Андрей Кончаловский - 2020 - 2020-10-30
30.10.2020
К. Ларина
―
Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш гость сегодня в нашей виртуальной студии – режиссер и человек, мыслитель и философ, гражданин Андрей Сергеевич Кончаловский. Андрей Сергеевич, приветствую вас. Здравствуйте.
А. Кончаловский
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич не виртуальный, только студия виртуальная.
К. Ларина
―
Да, я так и сказала. Смотрите, чтобы мы все понимали, и наши слушатели помнили, и наш гость тоже помнил, что у нас это не передача «Дифирамб», поэтому о культуре будем говорить, но не сразу. А начнем, конечно, с актуальных событий. Виталий, тебе слово.
В. Дымарский
―
Давай я первый вопрос тогда задам. Смотрите, вообще-то, поводом для нашей сегодняшней встречи, Андрей Сергеевич – нам с Ксенией очень хотелось это сделать – послужил ваш фильм «Дорогие товарищи!», который прекрасно прошел в Венеции и ждет, я так понимаю, своего проката. Фильм дает очень много пищи для размышлений и для разговора. Мы об этом еще сегодня поговорим. Но поскольку наша программа такая еженедельная, то давайте с самых актуальных событий начнем.И я бы, конечно, вас хотел в первую очередь, наверное, спросить, что вы думаете по поводу всех этих конфликтов французско-мусульманских?
К. Ларина
―
Ничего себе конфликты… Людям головы режут.
В. Дымарский
―
Да. Это уже по всему миру пошло. Это что? Такого рода вещи вообще могут быть разрешимы? Там вообще возможны компромиссы какие?
А. Кончаловский
―
Вообще, все как-то разрешается на свете. Все разрешается. Другой вопрос – через что? Вы знаете, все-таки вопрос толерантности, который встал оглушающе навязчивым, и это видно по тому трагическому положению, в котором вдруг очутилась американская индустрия… Я не знаю, вы знаете или нет…
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
А. Кончаловский
―
Это же все началось как раз с теми замечательными моими друзьями, которые так активно выступали последние 5 лет, а теперь вряд ли у них может быть работа (вот у Де Ниро). То есть вопрос толерантности тут же встает в какую-то амбивалентность в том смысле, что, конечно, этот учитель, который пал жертвой, безусловно, террористического акта, он все-таки не учитывает, что существуют разные культуры, разные ментальности и разное отношение к толерантности. И когда оскорбляется некая святыня в какой-то другой культуре, то может получиться очень трагическая ситуация. Если бы он это попробовал сделать где-нибудь в мусульманской стране, то вряд ли он бы даже попробовал это сделать.Поэтому Франция, мне кажется, сегодня находится в очень трагической ситуации, как, может быть, и Германия. Мы же видим, что мультикультурализм не сработал вообще. И некоторые такие культуры как мусульманская чрезвычайно устойчива и будет сопротивляться изменениям и адаптации. Поэтому то, что будет происходить в Западной Европе, мне кажется, может привести к двум вещам. Если мы представим себе, что в Европе Западной сегодня по меньше мере 3, если не 4, миллиона эмигрантов из мусульманских стран, может быть, даже и 5, то можно быть спокойным, уверенным, что среди этих 5 миллионов 0,01…
В. Дымарский
―
Это 50 тысяч.
А. Кончаловский
―
Ну да. Даже, возможно, 30 тысяч людей, которые абсолютно убеждены, что они готовы пожертвовать своей жизнью. Значит, интифада. А если в Европе начнется такого рода вещь, то достаточно одновременному акту 50 человек в 50 городах Франции, то дальше начнутся, я считаю, определенного рода аполептические состояния.
А.Кончаловский: Мы же видим, что мультикультурализм не сработал вообще
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич, здесь очень много вопросов сразу возникает. Во-первых, иммиграционная политика европейцев. Получается, что она тоже провалилась, да?
А. Кончаловский
―
Да.
В. Дымарский
―
Хотя она совершенно из гуманных соображений проводилась.
А. Кончаловский
―
Знаете, вот тут гуманизм гуманизму рознь. Эта идея всепрощения и принятия мультикультурализма – это, в общем-то, продиктовано политической корректностью, которая уже стала, я бы сказал, диктатурой. И вот эта диктатура очень мешает людям быть самими собой. Все-таки стадное чувство быть политически корректным – это болезнь любого общества. Недаром Антон Павлович Чехов говорил: «Я не левый, не правый, не постепенный, не социалист, не реакционер. Я просто художник». Ему как-то не хотелось попадать ни в один лагерь. Я лично беру пример с него.
В. Дымарский
―
У вас, конечно, неплохой пример. Смотрите, это совершенно, конечно, банальные рассуждения, но тем не менее многие люди, если не большинство, рассуждает именно так. Мы приезжаем в арабские страны. Мы подчиняемся местным законам. Что называется, в чужой монастырь со своим законом не лезем. Мы соблюдаем там дресс-код и так далее и тому подобное. Мы, как говорят европейцы (и как у нас говорят и в России, кстати говоря), у нас мы можем соблюдать наши законы, и люди, приехавшие к нам, должны тоже соблюдать наши законы.
А. Кончаловский
―
Вот это и есть вопрос мультикультурализма, который провалился. Вы знаете, в каждой культуре есть своя способность к адаптации. Раз. Во-вторых, русских или европейских колоний в мусульманских странах я так особенно не наблюдал. Может быть, если поговорить с ними, как они живут там, никто не знает, как они относятся к окружающей среде. Все-таки мусульмане – в основном мигранты из стран Северной Африки и Ближнего Востока – они приезжают в старую культуру, которая им, естественно, чужда. Культурологически они другие.И мало того, это еще очень воинственная культура. Она воинственная. У них есть очень строгие законы. Мы не можем требовать от них стать европейцами. Ну не можем. То есть требовать можно, но это будет насилие.
В. Дымарский
―
Ну да. Но они тоже не могут от нас требовать, чтобы мы стали мусульманами.
А. Кончаловский
―
Они этого не требуют. Они просто объединяются в свои анклавы, где живут по своим законам. Но как только происходит нарушение, мне кажется, религиозной святыни, тут, естественно, уже входит в действие вот этот самый 1% или 0,1%, которая считает своей святой обязанностью.
В. Дымарский
―
Вообще, это очень страшно. Если вы говорите, что мультикультурализм провалился, – в общем, с вами, наверное, можно согласиться, судя по тому, что мы видим, – то где же вот эта идея… Просто поскольку я в Питере, довольно часто Михаил Борисович Пиотровский об этом говорит, что культура – единственная сила остается, которая может примирить людей между собой. Получается, что и культура не может примирить, она разъединяет.
А. Кончаловский
―
Конечно разъединяет. Потому что культура – это иерархия понятий. Вы знаете, когда я думаю о Восточной Европе, то граница Восточной Европы идет знаете как? Она идет через Грецию, захватывая Грецию, Румынию и Болгарию, а потом сразу Украина и Белоруссия, а потом на севере Балтика. Это Восточная Европа, потому что это православная византийская культура. А на Западе – католическая культура. Даже они воюют.
В. Дымарский
―
То есть в основе, вы считаете, в корнях все равно конфликт межрелигиозный?
А. Кончаловский
―
Нет.
В. Дымарский
―
Или конфликт, я б сказал так, религиозных ценностей разных.
А. Кончаловский
―
Нет. Религия определяет во многом культуру. Но это не единственный фактор. Безусловно, это определяющий. Просто достаточно посмотреть на две страны, которые соседи и, казалось бы, древнеевропейская культура – греки и латиняне (итальянцы). И вы видите, у них даже бюджет по-другому используется. Недаром у Меркель соскочило с языка: «Греки должны научиться работать». Да неправда, греки любят и умеют работать. Но они тоже любят танцевать.
А.Кончаловский: Стадное чувство быть политически корректным – это болезнь любого общества
В. Дымарский
―
Тогда и Евросоюз обречен, получается.
А. Кончаловский
―
Я считаю, обречен. Конечно обречен. Мало того, еще Советский Союз, весь лагерь Советского Союза сделал абсолютно другую ментальность. Вы знаете, я когда снимал «Рай», то я искал артистов и в Западной Европе, и в Восточной. Я должен сказать, ни один западногерманский артист не согласился играть начальника лагеря. Из Восточной Германии – с удовольствием. Потому что у восточных немцев не воспитали чувство неполноценности. Западные немцы испытали чудовищное давление американцев.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду денацификацию?
А. Кончаловский
―
Я имею в виду денацификацию и вообще влияние Америки на ментальность немцев западных до сих пор. Они боятся говорить и опускают глаза. Я говорю немцам: «Ну Гегель, ну Бах, ну Шуман, ну Ницше. Великий германский дух». Они опускают глаза и оглядываются по сторонам. Понимаете, недаром Черчилль в свое время сказал: «Мы боремся не с Гитлером. Мы не хотим подавить. Не эта цель. Цель – подавить дух Шиллера». Эта фраза знаменательная.
К. Ларина
―
Я так поняла, Виталий говорил про это чувство комплекса вины перед человечеством все-таки за время Третьего рейха, за Вторую мировую войну. И оно, кстати, как мне кажется, вот по моему опыту общения с немцами из разных частей Германии, вот это как раз их объединяет. И я помню, что те же гэдээровские мои ровесники, мы рано или поздно переходили на эту тему. И это чувство вины в них все равно сидит. Оно в них воспитано со школьных времен, еще будучи коммунистической Германией, когда они еще были частью большого соцлагеря. Все равно это чувство вины в них сидит ментально.
В. Дымарский
―
Все равно чувство неполноценности, конечно.
К. Ларина
―
Почему неполноценности? Это другое. Я не согласна.
В. Дымарский
―
Это тоже.
К. Ларина
―
Это разные вещи.
А. Кончаловский
―
Чувство индоктринировано. Но нельзя развиваться только под этим чувством. Потому что сегодняшнее поколение немцев 20-летних вообще в принципе никакого отношения к тому, что делали их деды или прадеды, не имеют. И другой вопрос, что немцы – нация чрезвычайно, грубо говоря, рациональная. И они могут испытывать чувство вины, потому что нацизм пришел туда с их согласия.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Кончаловский
―
Это очень важно. С их согласия.
К. Ларина
―
А коммунизм? Социализм.
А. Кончаловский
―
А коммунизм пришел навязанный. Русский человек не имеет чувства ответственности в этом смысле. И вообще, он всегда скажет: «Я не виноват. А мне не сказали (или сказали)». Это совсем другие. Поэтому я сам со Смирновым не согласен, когда он говорит: «Нам нужно всем покаяться, нам нужно всем покаяться». Это наивная мечта, что мы будем каяться за какие-то преступления или, вернее, ужасы, которые были во времена сталинизма.
В. Дымарский
―
Хорошо, каяться, наверное, сегодняшнему поколению не надо. Они никак не виноваты в том, что происходило в 30-е годы. Но не надо заниматься и оправданием этого.
А. Кончаловский
―
Это другой вопрос. Это же вопрос знания и вопрос совести. Несколько иные вещи. Знание необходимо. Другой вопрос, что знания уходят. А ведь знания уходят не потому, что кто-то хочет забыть. Мне кажется, что тут происходит феноменальное выщелачивание вообще памяти и культуры в современной цивилизации. Это мы видим по молодым, которые, в принципе, реально просто ничего не знают ни про свою, я уж не говорю про какую-то другую историю. Но это действительно так. И не только историю.Я в этом смысле очень согласен с Умберто Эко, который написал это замечательное письмо внуку, где он говорит о том, что вы теряете главное – вы теряете память. Память укорачивается, потому что всё в айфоне. Это действительно очень серьезная вещь.
К. Ларина
―
А в этом смысле тогда акция сегодняшняя… Мы с вами записываем передачу 29 октября, программа наша выйдет 30-го – это как раз дни памяти жертв политических репрессий. И вот уже больше 10 лет «Мемориал» проводит эту акцию «Возвращение имен», когда москвичи, а, собственно, и не только москвичи, во многих городах страны читают имена жертв, расстрелянных, погибших в жерновах сталинской системы. Насколько вам кажется эта акция правильной и какой ее смысл для вас, если вы ее принимаете?
А. Кончаловский
―
Ну нет, как не принять желание помянуть людей, которые погибли невинно? Здесь вопрос в другом. Те, кто это делают, те, кто занимаются этим, те, кто посвящают этому свои усилия, кто о них знает в стране? Вот это гораздо важнее. Вообще, молодому поколению, мне кажется, которое наше будущее, которое должно строить страну, вообще, им, в принципе, как бы жизнь по приколу. Вот я не знаю, у меня студенты мои – по приколу и круто. И вот это ощущение, что мы видим рождение цивилизации, которая, в принципе, абсолютно аполитична. То есть даже если они выходят на какие-то митинги и так далее, у них нету политической направленности. Там люди, которые приходят для фана.Вот Новочеркасск – это люди вышли, потому что им просто жрать было нечего. Так же, как там выходят в разных сейчас странах люди на демонстрации по каким-то другим из-за таких потребностей политических. Это очень важно для меня. Я, например, своих студентов, хотя я преподаю в ГИТИСе, буквально заставляю идти к географической карте, чтоб они показали, где там находится я уж не говорю Камерун, но Сербия. Это чрезвычайно, это удивительно, когда сегодня молодые люди, в принципе… Я их называю «поколение селфи». Они, в принципе, смотрят на себя, показывают себя, а также смотрят на других, которые показывают себя.
К. Ларина
―
А есть люди, которые выбиваются, вот кого вы отмечаете и говорите: а вот этот человек другой? Или все такие?
А. Кончаловский
―
Нет, ну конечно есть. Ну конечно всегда есть отдельные люди. Но, конечно, на одного умного тысяча глупых приходится. Но ведь мы же говорим о той тысяче, которая заглушает. Для меня вот это очень проблематично. Это ж не только у нас.
К. Ларина
―
Да, да, да. А разве это не всегда было, Андрей Сергеевич?
А. Кончаловский
―
Да ну что вы! Да ваше поколение, я уж не говорю о моем. Никакой информации. Мечта – джинсы и самиздат.
А.Кончаловский: Мы не можем требовать от них стать европейцами. То есть можно, но это будет насилие
К. Ларина
―
Да.
А. Кончаловский
―
Мечта – джинсы и самиздат. И причем, во-первых, американская мечта. А во-вторых, мы всё читали. Ничего не было в книжных лавках. Ничего. Мы всё знали. Потому что дефицит. Он вызывает потребность. А как только возникает изобилие, теряется интерес. Сегодня всё на полках, все запрещенные авторы. Никто не читает. И я прихожу к выводу, что без дефицита не обойдется.
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич, мне напоминает концепцию, если так можно выразиться… По-моему, писатель Саша Соколов, в Канаде живущий. Вот я помню, когда все писали в стол. Мы помним, что все было запрещено. Я помню, он написал: «И тогда рождается настоящая литература». Настоящая литература – это между строк.
А. Кончаловский
―
Настоящее искусство – это тогда…
В. Дымарский
―
Или настоящее искусство между строк.
К. Ларина
―
И что тогда? Тюрьмы строить? Сажать художников, спихивать их в яму, устраивать репрессии массовые для того, чтобы они писали, сквозь асфальт прорастали? Кто выживет – тот гений. А кто не выжил – да и хрен бы с ним. Так тогда получается?
А. Кончаловский
―
Зачем же так? Вы доводите все до определенного… Значит так, вы знаете, я не помню, кто это сказал, что когда искусство теряет свои цепи, оно становится прибежищем химер.
К. Ларина
―
Это правда.
А. Кончаловский
―
Значит, нужны цепи. Но какая главная цепь вокруг художника?
К. Ларина
―
Но только не власть.
А. Кончаловский
―
Его культура. Это первая цепь. Культурный человек всегда ограничен в своей свободе. Наиболее свободен человек абсолютно некультурный. Он свободен. Поэтому вопрос: от чего рождается искусство? Конечно, искусство рождается не потому, что есть свобода. Вопрос: свобода от чего? Свобода от денег? Хорошая свобода. Это тоже свобода. Поэтому это сложный вопрос. И как все сложные вопросы, на них нет ответа.
К. Ларина
―
Ну подождите, тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вот вам, пожалуйста, хорошо, культура запретов. Получается, что «Шарли Эбдо» и вообще любой человек, который сегодня позволит себе неполиткорректное или некорректное высказывание, в том числе и художественное, в адрес чужой культуры, он обречен на смерть или на наказание, на возмездие. Мы говорим про невинных людей.
А. Кончаловский
―
Нет, он обречен на реакцию. Но надо быть в этом смысле иметь определенное уважение к культуре, которая так выражает себя. Понимаете, неосторожное выражение в Голливуде тоже может привести к тому… Вот сейчас там черный режиссер один сказал: «Я не могу снимать белого главным героем, я должен снимать только черного». И все проходит. Сейчас какой-нибудь белый режиссер скажет в Голливуде: «Я не могу снимать черного в главной роли, потому что он черный», – всё!
К. Ларина
―
Понятно. Андрей Сергеевич, ваш замечательный фильм «Первый учитель». Его же сейчас вообще не показывают. И сегодня я вполне допускаю, что если этот фильм покажут по «Первому каналу» телевидения, он вызовет неоднозначную реакцию у публики многонациональной во всех точках мира. Скажут, поклёп на нашу ментальность.
А. Кончаловский
―
Нет, там нет поклёпа. Одну секундочку, там полное уважение. Даже мало того, я помню, что когда я снимал картину, меня пригласил секретарь ЦК первый Усубалиев по чему-то там, я нервничал и думал, как я могу ему понравиться, и сказал: «Я хочу снять настоящий киргизский фильм». Он на меня посмотрел и сказал: «Вы должны снять настоящий советский фильм».
К. Ларина
―
Вот! Что вы и сделали.
В. Дымарский
―
Вот это мультикультурность.
К. Ларина
―
Да, да, да, именно так.
А. Кончаловский
―
Когда к Троцкому папа пришел. Его папа привел 4 раввина с Украины с Юга, которые жаловаться ему стали, что большевики разрушают синагоги. И когда он сказал: «Правильно делают», отец ему говорит: «Слушай, ты же еврей». Потом он сказал: «Я не еврей, я социалист».НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы в нашей виртуальной студии ведущие, как обычно. И сегодня у нас очень интересный гость, на мой взгляд – Андрей Кончаловский. Как сказала Ларина в начале программы, режиссер и человек. Давайте, Андрей Сергеевич, все-таки еще поподробнее о фильме. Как вас вообще забросило в эту, я считаю, антисоветчину?
А. Кончаловский
―
Не, я не думаю, что это антисоветчина. Она может получиться так. Но я не думаю. Вы знаете, последние 15 лет, наверное, может быть, 10, когда я снимаю картины, будь то картина «Рай» или «Жизнь почтальона», или «Микеланджело», я думаю об амбивалентности любого понятия. И люди обычно делятся: одни – с этой стороны горы, а другие – с той стороны горы. И вот гора та же самая, но вид ее абсолютно другой. И с этой точки зрения я просто делал картину… Вообще, почему – это другой вопрос. В 90-е годы появились первые известия о том, что было такое событие. Я в 62-м году слышал об этом.
А.Кончаловский: Это наивная мечта, что мы будем каяться за какие-то преступления, которые были во времена сталинизма
В. Дымарский
―
Мы все слышали.
А. Кончаловский
―
Нет, шепотом: «Ты знаешь, там случилось что-то, стреляли». Но я так был занят своей курсовой работой и тем, что в Венецию меня послали, что мне вообще были до лампочки все эти события. Но когда в 90-м году я второй раз уже услышал по-настоящему, потому что было следствие, я подумал: это очень интересный материал. И стал думать. Потом я посмотрел картину Олега Погодина «Дом» про казаков и про Юг. Я подумал, вот соединить семью с этой вот идеей. Потом это все умерло. Потом я посмотрел сериал.
К. Ларина
―
«Однажды в Ростове», да?
А. Кончаловский
―
Да.
К. Ларина
―
Худяков делал.
А. Кончаловский
―
Потом мне захотелось попробовать изучать это. Я стал читать. И мы в Италии ставили «Эдип в Колоне». И Юля играла Антигону с итальянцами. Я посмотрел на то, как она делает Антигону, и подумал: ей надо дать такое что-то животное, трагическое, мощное. И как-то вот там соединилась уже другая история. Когда я снимал «Рай», то у меня там нацист-аристократ Брамса любит, Чехова знает. И нацист. Ну что делать, нацист Чехова любит…
К. Ларина
―
Да, такое бывало.
А. Кончаловский
―
Кстати говоря, Гитлер тоже очень Чехова любил и Гиммлер. Они ухаживали все вместе за племянницей Чехова.
В. Дымарский
―
За Ольгой Чеховой.
А. Кончаловский
―
За Ольгой Чеховой. Между прочим, должен вам сказать, что когда немцы пришли в Ялту, то они этот дом, а там была Мария Павловна, там жил полковник, и они очень бережно относились ко всему и очень много консервов оставили. И Книппер-Чехова в 46-м году поехала туда, и они с Марией Павловной срочно уничтожали все эти консервы, потому что на них на всех был орел. И вообще, у нее было сложное положение, у Марии Павловны. И правительство ей тогда дало орден трудовой, чтобы ее не трогали.Почему я это говорю? Этот нацист-фанатик говорит: «Если б я жил в России, то я бы обязательно был бы большевиком». И я стал думать: а вот как сделать зеркальное отношение того хорошего человека, который так трагически заблуждается? И вот тогда все совпало – и Юля, и вот эта роль партийного работника, честного, чистого сталиниста, из армии пришедшего. Большинство коммунистов – это были люди, которые не имели отношения и даже не понимали высокой политики.
В. Дымарский
―
Слушайте, я должен одно маленькое замечание. Блистательная работа совершенно Юли в этом фильме.
А. Кончаловский
―
Мне тоже кажется.
К. Ларина
―
Она вообще замечательная актриса.
В. Дымарский
―
А вот по поводу того, сталинист ли она. У меня такое впечатление, глядя фильм, что она, как мантру, повторяет это: «Сталина нет».
К. Ларина
―
Ну вот про то, что говорил Андрей Сергеевич, что они высокой политики не понимали.
В. Дымарский
―
Не особо понимая, что за этим стоит. Это некий такой синоним порядка.
А. Кончаловский
―
Нет, ну вы понимаете, это сложно понимать. Она понимает ровно столько, сколько ей нужно понимать.
В. Дымарский
―
Ну да. Как ее научили понимать.
А. Кончаловский
―
Поэтому говорить о том, ее жалеть или что… Вот я говорю, амбивалентность – это самое интересное. Я помню, я в церковь на Пасху как-то в 62-м я показывал свой студенческий билет. И там стояли комсомольские патрули в церковь. Они говорят: «А ты куда?» Я говорю: «Я из ВГИКа. Смотрю, типажи подбираю». Я пришел в церковь. Там стоит старикашка. Я смотрю на него, а у него значок на груди – Ленин маленький кудрявый. А он в церкви. Я его спрашиваю: «Дедушка, так что, ты в бога веришь?» Он говорит: «А вот так. У меня и Христос, и Ленин – вот здесь». Попробуй разберись. Вообще, в принципе, это, конечно, не главное. Главное, что это трагический характер типа античной драмы, вообще-то.
А.Кончаловский: Кардинальные изменения в такой стране, как Россия, ни к чему, кроме хаоса, не приводит
К. Ларина
―
Абсолютно, да.
В. Дымарский
―
Мне интересно, что Семина, главная героиня этого фильма в исполнении Юли Высоцкой, она все время и не только она, кстати, фактически все вот эти партийные работники как бы разделяют то время и Сталина. Вот сталинское время – хорошее, а это – плохое. Это не одна система, они считают.
К. Ларина
―
Там, стати, еще один момент. Люди, которые вышли на площадь, они писали на плакатах «Хрущева – на мясо», но при этом несли портреты Ленина.
В. Дымарский
―
Я вам хочу напомнить, что перестройка началась с возвращения к Ленину.
К. Ларина
―
Андрей Сергеевич, вы просто не знаете. Мы вам скажем по секрету, у нас с Виталием было как минимум две передачи, посвященные Новочеркасскому восстанию, которые мы с ним вместе проводили с историком, который занимался этой темой. Поэтому мы очень много подробностей знаем про это. И конечно же, для нас с Виталием ваша картина эта особо интересна.И вот я тоже, пользуясь моментом, скажу, что очень вам благодарна прежде всего за то, что люди об этом узнают. Потому что, как мы уже сегодня об этом говорили, память, как у аквариумных рыб – никто ничего не помнит. Этот факт, который произошел в Советском Союзе в 62-м году с убийством, с массовым расстрелом граждан собственных, где дети погибли. И тоже хочу сказать, что там очень важные есть детали, которые в вашей картине есть, и правильно, что вы на них обращаете внимание – это то, что кровь не могли смыть с площади, с Тяньаньмэнь вот этой новочеркасской.
А. Кончаловский
―
Конечно. Я тоже деталей много знаю.
В. Дымарский
―
Там много деталей.
А. Кончаловский
―
Да, да. Знаете, признаюсь вам, что в этой героине же живет одновременно абсолютная зашоренность, с одной стороны, с другой стороны – страх Кесарев. Но одновременно с этим у нее есть страх Божий. И вдруг прорывает и она в этой грязной уборной вдруг начинает молиться, которая только что делала отцу своему делала реприманды, что он с иконой. Поэтому вот эта амбивалентность – самое интересное для меня лично, потому что мне всегда хочется, чтобы зритель был в смятении. Потому что жизнь все время заставляет нас, думающих людей, решать, выбирать. А выбирать – это всегда смятение.
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич, когда вы делали этот фильм, вы думали о дне сегодняшнем? Такой примитивный и банальный вопрос, но тем не менее.
К. Ларина
―
Он попал в самую болевую точку. Все про это говорят.
В. Дымарский
―
Да. Потому что сегодняшний зритель будет это смотреть, сравнивая с тем, что он видел в Белоруссии. И так далее и тому подобное.
К. Ларина
―
В Хабаровске.
В. Дымарский
―
Хабаровск, да.
А. Кончаловский
―
Так это по всему миру сейчас идет.
К. Ларина
―
Но мы ж про нас говорим.
А. Кончаловский
―
Да, да. Те, кто выходят в Хабаровске, имеют некую цель. Но видим мы это по всему миру. Все, кто выходят, имеют какую-то цель. Вот начиная с «арабской весны». Я не думаю, признаюсь вам, об этом. Это называется «соскочило».
К. Ларина
―
Значит, это сидит в подкорке просто и все.
А. Кончаловский
―
Нет, вы как хотите. Я не могу вам объяснить. Но есть произведения, которые вовремя вышли не потому, что они к Христову дню яичко. Но так соскочило. И некоторые произведения вышли так, а некоторые – в середине, и не были восприняты, как, например, Макиавелли «Князь». Вот он написал его для Медичи. Там настолько все актуально до сих пор. А Медичи кинул эту книжку, и Макиавелли вынужден был в этой деревне играть в шахматы с трактирщиком, и никому это было не нужно. Не вовремя.
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос, который я хотела очень вам задать по поводу картину «Дорогие товарищи»? Здесь практически не показана история возникновения этого очага сопротивления, очага бунта. То есть как бы это все по касательной, несколько фраз сказано про повышение цен, про снижение зарплат и прочее. И отдельных людей как таковых из толпы, вышедшей на площадь, мы не видим. Это только некая общая масса. Я просто объясняю нашим слушателям, кто еще фильм не видел, но посмотрит. Это не спойлер. Дело в том, как я поняла, вся эта история показана через ракурс власти, это угол зрения оттуда, из чиновничьих кабинетов, из обкомов, горкомов и выше. Почему вам было важно именно отсюда смотреть на эти события?
В. Дымарский
―
И на них заодно посмотреть, на эту власть.
А. Кончаловский
―
Если бы это было показано с точки зрения власти, вот тогда мы должны были бы видеть Хрущева, который говорит: «Стреляйте». Это события с точки зрения средней советской семьи. Отец, который…
К. Ларина
―
Потрясающий персонаж.
А. Кончаловский
―
Да. Кстати говоря, не актер, а просто НРЗБ. Отец, который прошел расказачивание. Дочка, которая прошла войну и которая сталинистка и член партии. И внучка, которая продукт оттепели. Это я. В данном случае эта дочка – вот точно, что я из себя представлял в 18 лет после того, как ночью на улицу Миша Казаков вывел меня на улицу. Мы с ним шли, он мне шепотом сказал: «Ты знаешь, сегодня Хрущев выступил в Кремле и сказал, что Сталин – убийца и плохой человек». Я говорю: «Не может быть!» Он говорит: «Ты представляешь себе?» И мы шли. Взяли еще дочку драматурга Штейна (жену Кваши потом) – Таню Штейн. И мы шли и обсуждали это как вообще немыслимое.Конечно, Сталин – это все пятое-десятое. Потом Хрущев был для меня великий человек. И так далее. Это все происходила эволюция советского сознания через меня. Три поколения. Это с точки зрения главной героини, у которой, безусловно, опора – это Сталин, Советский Союз и коммунизм. Это ее опора. Мало того, она прекрасно понимает, что партия заботится о ее хотя бы питании. Об этом заботится.
В. Дымарский
―
При этом она говорит: «Голод в Советском Союзе? Это ж невозможно».
А. Кончаловский
―
Да. Поэтому вот эта вот амбивалентность. Но все эти убеждения не рухнули же у нее. Это очень для меня важно. Но сквозь эти убеждения пробивается то, что называется «божий страх» или как-то по-другому – то, что пробивается сквозь любой бетон. Она девочку нашла и так далее – опять в ней вот это бабье русское не убито.
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич, а вот с момента вот этого вашего разговора с Казаковым эволюция ваших личных взглядов на обоих этих наших великих лидеров – Сталина и Хрущева – ваше отношение изменилось?
А. Кончаловский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Можно я дополню вопрос Виталия, поскольку наделало много шуму ваше заявление в Венеции, когда вы общались там с журналистами, что якобы Кончаловский оправдывает сталинизм и назвал идиотом Хрущева за то, что он провел вот эту свою десталинизацию?
В. Дымарский
―
Так поэтому я и спросил.
А.Кончаловский: Разрушить Сталина – не значит было построить государство справедливости
К. Ларина
―
Да, да. Почему? Объясните, пожалуйста.
А. Кончаловский
―
Я не назвал его идиотом. Но дело не в этом. Конечно. Познание умножает скорбь.
К. Ларина
―
А, это Мао Цзэдуна вы процитировали. «Простите, что Хрущев идиот», - сказал Мао Цзэдун.
А. Кончаловский
―
Да. Но вот что я хочу сказать. Десталинизация сама по себе – это вопрос не объявления черного белым, а белого – черным. Вот эта манихейство, которое свойственно русскому культурному коду: следующая идеология обязательно должна перевернуть с ног на голову, потом с головы на ноги. Эти – хорошие, эти – плохие, потом эти – плохие, эти – хорошие. У нашего культурного кода нет, что называется, нейтральной аксиологической зоны, где плохое и хорошее обсуждают между собой возможные выходы. То, что называется «компромисс».Вот русскому человеку, когда человек делает компромисс, то он считает, что он слабовольный или проститутка. Бескомпромиссный человек – это главный. С одной стороны или это, или то, но они должны топтать друг друга. И с этой точки зрения, когда я сказал, что Хрущев сделал ошибку, и я считаю до сих пор… То есть я сейчас считаю. Тогда, когда мне было 16-17 лет, я думал: вот наконец-то всё! Но всё гораздо сложнее, как говорится.
К. Ларина
―
Но почему? Объясните, почему вы считаете, что он совершил ошибку и почему вы согласились с мнением Мао Цзэдуна, которого вы цитировали: «Хрущев идиот, он предал коммунизм»?
А. Кончаловский
―
Потому что торопливость в таких вещах, кардинальные изменения в такой стране, как Россия, ни к чему, кроме хаоса, не приводит. Особенно сегодня. Сегодня в этом смысле еще опаснее и серьезнее. Но в то время, мне кажется, страна не заслуживала того, чтобы вообще уничтожить все, что создано было во время строительства этой социалистической системы. Потому что сегодня, я убежден в этом даже, социализм – это единственный, на мой взгляд (ошибочный, может быть), выход из создавшегося положения экономического, финансового мирового, глобального. Социализм может быть разный.
К. Ларина
―
Вот то, что было в нашей стране – это был социализм?
А. Кончаловский
―
Это был жесткий авторитарный режим, который был антисистемой по отношению к капитализму. Он гарантировал определенные вещи и воспитывал определенного человека. Недаром Киссинджер совсем недавно, полгода назад сказал: «Я очень сожалею, что развалился Советский Союз». Он мудрый еврей. Недаром он это сказал. Потому что антисистема сегодня существует, только не Россия. Антисистема существует в виде Китая.
К. Ларина
―
Андрей Сергеевич, вы уходите от ответа.
А. Кончаловский
―
Отвечаю.
К. Ларина
―
Давайте тогда. Все-таки мы же говорим о преступных деяниях власти.
А. Кончаловский
―
Нет, я не об этом говорил.
К. Ларина
―
Как бы мы ни называли. Хрущев – тоже преступник и часть этой системы, безусловно, и участник того самого геноцида, который он развенчивал во время развенчания культа Сталина. Но он сам часть этой системы.
В. Дымарский
―
А у нас смена власти – это всегда отрицание предыдущей власти.
К. Ларина
―
Да. А мы же говорим про другое. Вот почему я хотела, чтоб вы сами объяснили. Мы же говорим про людей, которых уничтожали миллионами, собственный народ.
А. Кончаловский
―
Подождите. Секунду. Родимые…
К. Ларина
―
Дорогие товарищи.
А. Кончаловский
―
Я же не говорю о том, что Хрущев сделал ошибку, что он отказался от массовых репрессий. Хотя, кстати говоря, это Хрущев сказал: «Не забудьте, мы тоже умеем сажать». Это другой вопрос, что этот поступок был шкурный.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Кончаловский
―
Да, абсолютно шкурный. Потому что разрушить Сталина – не значит было построить государство справедливости. Китайцы, в чем их сила для меня? Сила китайцев в том, что, во-первых, они не торопятся объявлять что-либо. Во-вторых, у них всегда есть третья аксиологическая нейтральная зона. До сих пор Мао Цзэдун висит на стене Дворца императорского, хотя давно изменился строй.
К. Ларина
―
Конечно. Но по-прежнему отрубают руки и по-прежнему существует смертная казнь, и по-прежнему существует преследование инакомыслящих, и по-прежнему в тюрьмах сидят политзаключенные в Китае. Ну что мы будем делать вид, что это не так? Это так.
А. Кончаловский
―
Пусть сидят. И будут сидеть.
В. Дымарский
―
Андрей Сергеевич, а я еще добавлю. Вот вы говорите, что Хрущев ничего не изменил. Как он не изменил? Он выпустил людей из тюрем, было меньше насилия.
А. Кончаловский
―
Это прекрасно. Но для этого не надо было говорить, что Сталин негодяй.
К. Ларина
―
Что надо было сделать? Но Сталин же действительно негодяй.
А. Кончаловский
―
Надо было оставить Сталина и его именем освобождать.
К. Ларина
―
И что бы это изменило?
А. Кончаловский
―
Это прежде всего не разрушило бы целые поколения. На мой взгляд, отрицание всего того, что произошло до этого, началось разрушение Советского Союза и привело к 90-му году. Разрушение Советского Союза началось в 62-м – 63-м году, когда элита, которую Сталин чистил, получила право на коррупцию серьезную. Хрущев дал партийной элите возможность обогащаться. Мало того, в 70-е годы уже сняли Хрущева и дали возможность элите получить беспрепятственный доступ к обогащению. Потом потребовала от этой элиты легитимизацию и наследование своим детям. Отсюда перестройка. Это троцкистское понимание.И с этой точки зрения, мне кажется, без жесткости будущие государства существовать не будут.
К. Ларина
―
Жесткости по отношению к гражданам?
А. Кончаловский
―
Да.
К. Ларина
―
Вы, по сути, повторяете знаменитую поговорку: лес рубят – щепки летят. То есть во имя сохранения высшей идеи, великой страны не жалко. Ну что делать… Так получается.
А. Кончаловский
―
Ну вот посмотрите, пожалуйста, на горестное положение свободного мира в Америке, на катастрофу, которая надвигается на Западную Европу. Посмотрите на это. Посмотрите на то, где ковид есть. А почему-то в Китае ковида нету. То есть надо смотреть. Уже возникают другие квантовые скачки. Вы понимаете, сегодня ковид вдруг вообще изменил человеческие отношения. И оказывается, что сегодня надо, чтоб все сидели по домам. А что такое сидеть по домам? Мало того, ты должен заплатить, чтобы выйти. Ты вышел – штраф. Можно считать, что это добровольное заключение. Вот как рассматривать вот это? Это нарушение свободы или нет?
К. Ларина
―
Это скорее забота о безопасности пока.
А. Кончаловский
―
Это замечательная фраза, благодаря которой НАТО бомбило Сербию.
К. Ларина
―
Андрей Сергеевич, все, что вы говорите – можно спорить. Друзья, мы должны заканчивать. Вот я вижу портрет Чехова на груди у нашего гостя, Андрея Сергеевича Кончаловского. Там, кстати, можно поискать ответы на многие вопросы, которые мы сегодня друг другу задавали. Спасибо вам, Андрей Сергеевич.
А. Кончаловский
―
Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Продолжайте спорить уже в интернете с Кончаловским. Всего доброго. Спасибо.
А. Кончаловский
―
До свидания.