Владимир Пастухов - 2020 - 2020-10-23
Л. Аникина
―
Всем добрый вечер. Это программа «2020». В студии – Лиза Аникина. И с нами виртуально Виталий Дымарский и Владимир Пастухов, политолог и научный сотрудник University college of London. Здравствуйте.
В. Пастухов
―
Здравствуйте
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Я сразу должен предупредить, что с Лариной все в порядке, на всякий случай, чтоб люди не волновались. Она просто в заслуженном отпуске. Чуть не сказал «на заслуженном отдыхе». Так что через неделю, я надеюсь, что мы воссоединимся. Тем не менее очень приятно с Лизой. Сегодня, по-моему, мы впервые вдвоем.
Л. Аникина
―
Да. Это взаимно.
В. Дымарский
―
Ну что, нас уходящая неделя одарила многими событиями. Еще не до конца, еще мы ждем, конечно, воскресных событий в Белоруссии, в Минске. Хотя как-то ожидания, по-моему, немножко поутихли.
Л. Аникина
―
Ну и накал поутих.
В. Дымарский
―
Ну да. Но мы еще об этом поговорим. Но я бы начал, наверное, с события, как мне кажется, просто знаменательного. Еще чуть-чуть и Владимир Владимирович Путин бы произнес фамилию Навальный.
Л. Аникина
―
Многие, кстати, даже писали, что он все-таки произнес.
В. Дымарский
―
Но он не произнес.
Л. Аникина
―
Они потом, правда, признались, что ошиблись. Но да, почти случилось.
В. Дымарский
―
Как вы вообще расцениваете эту трактовку, эту путинскую интерпретацию всех тех событий с Навальным, о которых мы хорошо знаем?
В. Пастухов
―
Я должен сначала принести извинения слушателям и вам лично. Мне стыдно очень об этом говорить. Но я не слушал аутентично выступление Владимира Владимировича Путина, а ограничился пересказом средствами массовой информации, поскольку ничего нового принципиально в том, что он сказал, я для себя там не обнаружил. То есть это нормальная позиция для Российского государства последних 5 лет, при которой оно считает, что хуже, чем есть, в ее отношениях с собственным народом и Западом быть не может и поэтому стесняться ничего не нужно.Собственно говоря, я не ожидаю каких-то откровений. То есть идет определенная непонятная мне игра на затягивание и банализацию ситуации. То есть расчет на то, что время все стачивает – углы стачивает, память подтачивает, что через 2-3 месяца то ли Навальный кого-то отравил, то ли Навального отравили, то ли вообще было всеобщее отравление на Камчатке, где купался Навальный и что-то подхватил как НРЗБ. Люди забудут. И дальше тогда можно будет уже из этой мутной воды выплыть.
В. Дымарский
―
Ну да, новая информация выталкивает старую очень быстро.
В. Пастухов
―
Да. И это, на самом деле, очень эффективно работающий прием. Правда, и здесь я не могу сказать, что именно Россия изобрела этот метод. Он известен и по Америке, он известен и по истории 20-го века. У нас были хорошие предшественники, которые таким же образом действовали. То есть пока это забалтывание ситуации. И очень внимательное наблюдение такими внимательными глазками, где там появится, наконец, та щель в стене, в которую можно юркнуть.
В.Пастухов: Государство не дает себя поднять и сломать даже таким личностям, как Путин. Оно начинает отряхиваться
Л. Аникина
―
Но помимо памяти есть ведь еще интернет. И интернет любезно нам подсказывает, что Песков буквально пару месяцев назад говорил, что Путин не занимается этими вопросами, никакого решения он не принимал. Что за расхождение? Откуда оно может взяться?
В. Дымарский
―
Извините. Лиза, еще даже добавил бы одну вещь и вернулся бы к одной вашей мысли, высказанной в блоге на сайте «Эха». Третья вещь, третий фактор, третья составляющая – это слух всегда. Потому что до конца такого рода решения мы не знаем. Я имею в виду увольнения каких-то высокопоставленных эфэсбэшников, которые вроде якобы управляют именно теми отделами и подразделениями, которые травили Навального. Из всей вот этой мозаики я почему-то вспомнил то, что вы написали о механизме принятия решений в этой системе. То есть Путин говорит, что мы не травили. В это же время тех, кто травили, увольняют. Песков говорит одно, Путин говорит другое.Такое впечатление, что вот это наше представление, что все решения и все заявления принимаются в одной точке (и мы знаем эту точку) – в общем, видимо, все это не так; видимо, все это расползается по всему этому аппарату государственному.
В. Пастухов
―
А мы можем позволить себе 2 минуты поговорить о литературе?
В. Дымарский
―
Легко.
В. Пастухов
―
Вы знаете, есть один эпизод, к которому я мысленно возвращаюсь все чаще и чаще, который можно легко даже найти на Ютюбе в виде экранизации в замечательном исполнении Кирилла Лаврова – это разговор Понтий Пилата с Афранием известный из романа Булгакова «Мастер и Маргарита». Афраний говорит: «До меня дошли слухи о том, что кто-то хочет зарезать Иуду из Кириафа». – «Простите, видимо, вы гораздо лучше информированы, чем я, потому что у меня нет таких слухов». – «И все-таки, - говорит Афраний, - вы должны принять серьезные меры, потом что ходят упорные слухи о том, что очень кто-то хочет отравить Иуду из Кириафа».Как вы помните, потом Афраний пришел к начальнику службы безопасности с извинениями, потому что вы должны меня отдать под суд, потому что вы оказались лучше информированы, чем я, и я не смог предотвратить это убийство – все-таки Иуда из Кириафа был зарезан.
Понимаете, конечно, мы живем в эпоху упрощенчества. В общем, люди хотят простых, ясных ответов на простые, топорные вопросы. А этих ответов не бывает. Не бывает так, чтобы кто-то отдавал какие-то приказы. Не бывает так, чтобы один человек контролировал все, что происходит вокруг него в 150-миллионной стране. Но бывает разделение ответственности. Этот человек отвечает за атмосферу. А в этой атмосфере те, кто под ней, каждый пытается угадать, какое именно решение соответствует его желаниям. Иногда угадывают, иногда не угадывают. Но чаще всего угадывают, потому что никого не посадили и никого не расстреляли.
Слухи о том, что кто-то ушел в отставку – это интересная, на самом деле, вещь. Это то, что я ожидал. Но поскольку у нас нет никогда прямого подтверждения, это могут быть слухи, это могут быть контрслухи, это может быть обман общественного мнения.
Если уж говорить про это интервью, то мой пытливый ум зацепился за другое. Путин обосновал свое вмешательство тем, что он попросил Генеральную прокуратуру дать разрешение на вывоз Навального не потому, что он не нуждался в медицинской помощи, а потому, что якобы существовали какие-то ограничения юридического характера (условный срок и так далее), которые запрещают Навальному поездки. Но проблема в том, что мы же знаем, что Алексею Навальному и раньше разрешали поездки.
В. Дымарский
―
После зеленки, кстати.
В. Пастухов
―
После зеленки. Навальный ездил не только после зеленки. Навальный ездил и с частными поездками, и на отдых. Означает ли это в этой ситуации, что каждый отдых Навального или каждая его поездка согласовывалась таким странным образом через Путина и Генеральную прокуратуру? Вот это вопрос.
В. Дымарский
―
Вопрос интересный. Это надо задать… Ну, я думаю, что у нас не будет возможности задать Путину вопрос, но хотя бы Пескову.
Л. Аникина
―
Песков скажет, что это не в компетенции Кремля давать ответы на такие вопросы; и мы не подтверждаем, и не опровергаем эту информацию.
В. Дымарский
―
Скорее всего.
В. Пастухов
―
И мы с ним согласимся.
В. Дымарский
―
Конечно. Тогда вообще возникает вопрос: а что же в компетенции Кремля?
Л. Аникина
―
Между прочим, сам-то Навальный сказал, что никаких ограничений у него нет, что у него все в порядке и с документами, и то уголовное дело, которое против него возбудили, не может быть препятствием для выезда за границу. Он у себя это написал в Инстаграме. Так что тут тоже вопрос.
В. Дымарский
―
Ну, знаете, он так считает, а Путин считает по-другому.
В. Пастухов
―
Может, там есть какие-то новые уголовные дела, о которых Навальный еще не знает.
В. Дымарский
―
Это да. И решения, которые приняты в его отсутствие. Тем более, что он сейчас далеко. Мало ли что там приняли.
Л. Аникина
―
Давайте прервемся на рекламу и буквально через полминуты продолжим. У нас в гостях Владимир Пастухов. И это Виталий Дымарский и Лиза Аникина.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем наш эфир. Лиза.
Л. Аникина
―
Всегда с вами. Собственно, мы сейчас говорили о Навальном. Я думаю, что мы можем перейти к следующей теме. Вроде бы с Путиным уже все ясно. Может быть, еще немного поговорим…
В. Дымарский
―
Еще не все, Лиза, еще не все ясно далеко.
В. Пастухов
―
Это разница поколений.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
В. Пастухов
―
Нам с вами еще все не ясно, а молодому поколению все давным-давно ясно.
В. Дымарский
―
В общем-то, они правы, я думаю.
В. Пастухов
―
Да.
Л. Аникина
―
Кстати, может быть вернемся еще немного к вашему блогу, раз с Путиным не все ясно. Вы писали о том, что власть сейчас распределяется по людям, которые могут быть помощниками Путина, если я правильно поняла вашу мысль, что могут, как в брежневские времена, гораздо большее влияние, чем другие органы власти, иметь люди, которым Путин перераспределяет свои полномочия. А кем могут быть эти люди?
В. Пастухов
―
Как правило, это те люди, которые берут на себя рутинные управленческие функции. То есть основная мысль была не в том, чтобы назвать поименно этих героев, хотя, в общем, для меня понятна растущая роль Администрации президента на фоне падения роли других институтов относительного. Но вопрос состоит в том, что я наблюдаю – может быть, это мое частное мнение – некую качественную перемену природы путинского авторитаризма. И я вижу ее как бы постепенную институционализацию. Причем это имеет как негативные, так и позитивные составляющие.После прихода Путина к власти его образ правления и способ правления очень напоминал мне правление князя Владимира с его дружиной варягов, потому что это был такой круглый стол короля Артура на русский лад, конечно. Потому что это был такой персоналистский режим, где очень много зависело все время от личных договоренностей, кто первый добежит, кто произведет лучшее впечатление, где сам король Артур (он же князь Владимир, он же Мономах и так далее) – это такой постоянный коммуникационный центр. И все решения проходят через него. И он это все перерабатывает.
Была эпоха, помните, мы все время говорили такое магическое слово «в ручном режиме». То есть управление страной реально осуществлялось в ручном режиме. И Путин любил это дело. Он дотошно… Он и остается дотошным, на самом деле, просто он устал. Он любил в этом копаться. Особенно он любит человеческие отношения. Он их понимает, он их чувствует. В конце концов, его этому учили. И он влезал в любой конфликт. Он работал, извините, пожалуйста, как такой официальный смотрящий за всей страной, главный смотрящий над всеми смотрящими.
Что изменилось? Во-первых, усложнилась жизнь. Оказалось, за всем не усмотреть. Во-вторых, стало меньше сил. В-третьих, происходит психологическое притупление. Каждый из нас сталкивался, что один и тот же проект, если ты его делаешь десятилетиями… Разве что «Поле чудес» живет так долго. Но Россия – не «Поле чудес».
В. Дымарский
―
Там засчет подарков, наверное.
В.Пастухов: Кремль боится будущего. Он не так в себе уверен, как он это декларирует
В. Пастухов
―
Да. Это превращается в рутину. Так устроена психика человека, что если ты долго занимаешься одним и тем же делом, это для банализируется, каким бы важным делом это ни было. Исключение – это иногда такая специфическая творческая, исследовательская работа, писательская работа. И то мы знаем, что есть золотые периоды и менее золотые даже у самых великих писателей.
Именно поэтому все-таки есть разумность в сменяемости власти. Не по каким-то причинам, что я подозреваю кого-то в коррупции. Есть усталость металла, есть усталость человеческого материала, есть профессиональные привычки. Есть адвокатская, следовательская, если говорить о юридической работе, коррупция в ментальности. Не в смысле коррупция денежная и финансовая. Ты просто трансформируешься. Происходит трансформация профессиональная. Путин – не исключение.
В этой ситуации он начинает автоматически сбрасывать очень многие элементы этого ручного управления вниз. То есть тот условный человек, который раньше просто должен был подносить ему бумаги, чтобы он их читал и принимал решения, он должен эти бумаги делать более сложными, он должен включать выбор одного из двух решений, потому что уже долго читать нет времени. Он уже ограничивает этот выбор, потому что он должен подавать простые бумаги. Трампу тоже так подают. И в конечном счете наступает какой-то момент, когда есть огромное количество вещей, по которым решения не принимаются. И тогда этот человек должен начинать принимать это решение за Путина.
Но, соответственно, во всем плохом есть хорошее. Вы понимаете, я наблюдаю некоторый рост экспертизы, как ни странно. Начинают просыпаться всякие институты при Администрации президента, НРЗБ академический, не академические и так далее. И начинают вклиниваться в этот процесс.
Так, кстати, возникает конфликт, потому что там Государство российское, у которого есть серьезная традиция властвования. Это все-таки тысячелетняя традиция. Оно не дает себя поднять и сломать даже таким личностям, как Путин. То есть оно начинает потихоньку отряхиваться, и начинают работать все вот эти механизмы подготовки решений, экспертные споры, какие-то группы, институт Примакова бывший что-то подал, этот институт что-то подал. А с другой стороны остаются…не хочу сказать слово «выскочки, хотя, наверное, многие из них выскочки и есть, но, скажем, новоявленные центры принятия решений – всякие такие стратегические исследователи, всякие фондики, где сидят идеологические люди и которые подают свои решения.
И то, что я предвижу – это сейчас конфликт, который раньше был между вельможами Путина, он сейчас институализируется как конфликт между разными центрами влияния на решения. То есть игра становится более сложной.
В. Дымарский
―
Владимир, в то же время, смотрите, может быть, она чуть-чуть становится и сложнее. Здесь, да, есть действительно какие-то экспертизы. Но экспертизы, которые принимаются к рассмотрению, они все призваны обосновать один единственный тренд. Знаете, мне это напоминает, как Путин говорит о судах, о каком-нибудь приговоре: «Но это же суд решил». Мы же знаем, как суд принимает решение. Но можно сказать, что это институализированное решение, поскольку оно принято судом. И очень легко на это все сбросить.Так же и с экспертизой, по-моему. Вот те экспертизы, о которых вы говорите, можно сказать, это экспертиза решила. Но какие экспертизы и куда они направлены, мы тоже хорошо знаем.
В. Пастухов
―
Да, я с вами полностью согласен, кроме одного пункта, что есть много оттенков как черного, так серого, так и всего остального.
В. Дымарский
―
Ну это безусловно.
В. Пастухов
―
Внутри все-таки есть существенная разница. То есть внутри этого тренда есть радикальные течения и есть более осторожные. С радикальными течениями ничего уже не сделаешь. Понятно, куда они ведут. Более осторожные будут эволюционировать и, возможно, когда-то будут эволюционировать в сторону квази таких либеральных структур в ЦК в конце 60-х – начале 70-х годов.
Л. Аникина
―
Вот вы сейчас описываете очень сложную схему. Есть ведь довольно простая альтернатива: если Путин устал, почему бы Путину не выбрать, если уж мы говорим о том, что он хочет все контролировать, не выбрать своего преемника и не уйти спокойно на пенсию?
В. Пастухов
―
Вы знаете, весь эмпирический политический опыт окружающего постсоветского пространства показывает, что в 4 случаях из 5 преемники сажали своих предшественников, если последние не успевали вовремя умереть. Вы знаете, вы предлагаете Путину очень рискованный путь.
В. Дымарский
―
Человек осторожный. А вот возвращаясь к экспертизе. Еще один вопрос. Какая такая экспертиза была необходима, и какая такая экспертиза была проведена, чтобы, например, подготовить вот этот новый Закон о Конституционном суде? Ну какая там угроза Путину и его режиму от Конституционного суда в его нынешнем виде? Так и то там нужно убить вот эти особые мнения. Почему? Зачем?
В. Пастухов
―
Здесь как раз на этот вопрос мне гораздо проще ответить. Дело в том, что Конституционный суд задумывался как суд судов. И потенциально у него очень большой институциональный запас прочности был. И даже если методами ручного управления можно было как бы гнобить активность этого суда, условно говоря, как мы теперь знаем, какие-то ингибиторы вводить НРЗБ судебной активности, которые подавляют его чрезмерную любознательность, то все равно оставался потенциал, потому что люди – это такой непрочный материал.Сегодня ты вводишь им ингибиторы, и они не используют те полномочия, которые у них теоретически по Конституции, по закону о суде есть. Но завтра они выработают какой-то антидот или вообще обстановка изменится, и они начнут это использовать. Поэтому для меня эти меры говорят о том, что при всем при том Кремль боится будущего. Он не так в себе уверен, как он это декларирует. И поэтому он аккуратно зачищает те институциональные риски, которые остаточно сохраняются от 90-х годов. То есть он очень последователен в этой своей работе. А одним из таких рисков было наличие и особого мнения, и особого порядка избрания судей. Он с этим разбирается.
Л. Аникина
―
Мы сейчас прервемся на краткие новости и через несколько минут вернемся обратно в студию. Это Владимир Пастухов, Виталий Дымарский и Лиза Аникина. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Л. Аникина
―
И мы продолжаем нашу программу. Это Владимир Пастухов, Виталий Дымарский и Лиза Аникина. Программа «2020». Мы говорили о Конституционном суде, о полномочиях Конституционного суда. Вы говорили о том, что власть может его бояться. Но мне кажется, что суд давно не принимает таких решений, которые не были бы согласованы с властью. И вряд ли он может в ближайшем, обозримом будущем выйти из-под контроля.
В. Дымарский
―
Такой сильный ингибитор в лице господина Зорькина.
В.Пастухов: Это некая пощечина. Психологически опустили Конституционный суд, чтобы ощущения избранности не было
В. Пастухов
―
Ингибитор не в лице господина Зорькина. Валерий Дмитриевич, конечно, меняется. Но, справедливости ради, я не хотел бы оказаться тем человеком, который бросает все камни ему на голову. Во-первых, потому, что… Понимаете, я, вообще, не люблю, когда сначала какого-то человека превозносят до небес, а потом опускают до самого низу. Было время, когда Зорькиным всем восхищались. Было время, когда Зорькин вынес определенное решение, которое стало историческим и в значительной степени предопределило время длинного свободного вздоха в русской истории конца 20-го века.
Потом взгляды Зорькина изменились. И он имеет право на изменение своих взглядов. Потом он стал искать компромиссы с Администрацией президента, пытаясь так или иначе сохранить вот этот особый институциональный статус Конституционного суда. Потом где-то, с моей точки зрения, но это не значит, что я прав, а он неправ, он зашел в эти компромиссы слишком далеко и из этого леса трудно уже было вернуться. Дело абсолютно не в Зорькине, а дело в том, что этот институт вошел в резкое противоречие со всей конфигурацией политической власти, которая стала формировать в стране после конституционных контрреформ 2003-2004 года. Этому процессу 15 лет. Мы просто уже видим завершающую стадию.
И шут этот, конечно, не понимал в последнее время радикальных решений. Но как он их не понимал? Любой человек, кто понимает, как устроена кухня Конституционного суда, понимал, что он в основном их не принимал, уходя от этих решений, потому что у него есть такая функция, как возможность принять отказное постановление или не принимать мнение по вопросу. Но это все равно бомба замедленного действия.
Сегодня он не принимает решения; завтра обстановка в стране изменится, а у него будет возможность принять решение, и он сможет стать органом, в руках которого опять окажутся вот эти весы, которые, оказывается, там никуда не уплыли, а просто лежали где-то под тумбочкой, под стулом. И опять ему вдруг повязку наденут на голову. И окажется, что это Фемида. А мы ее не узнавали все это время. Вот этой возможности Администрация президента хочет застраховаться не на персональном, а уже на институциональном уровне, чтобы ее исключить в принципе.
В. Дымарский
―
Это же всегда меньшинство. Чего его бояться? Я имею в виду вот этих членов Конституционного суда.
В. Пастухов
―
Принципиально не особое мнение само по себе, а самоощущение судей и обстановка внутри суда. Возможность высказывать и публиковать свое особое мнение была привилегией членов Конституционного суда, правом чувством себя штучным товаром. Так вот убрали не особое мнение. Слушайте, сколько людей в этой стране, не являющихся юристами, прочитали особое мнение членов Конституционного суда? Ноль, zero. Сколько юристов читали мнение особое членов Конституционного суда? 0,000001% от профессии.Дело не в этом. Когда судья выносит решение, этот судья должен ощущать себя личностью, он должен быть поставлен в то положение самоуважения, которое позволяет ему действовать самостоятельно, независимо ни от внешних каких-то факторов, а изнутри самого себя. Это некая такая пощечина. Это, если хотите сказать, психологически опустили Конституционный суд, чтобы вот этого ощущения избранности у этих людей не было. То есть это скорее такая мера не политического, а психологического воздействия вкупе со всеми остальными.
В. Дымарский
―
Понятно. Спасибо за комментарий. Ну что, перейдем к нашему любимому соседу?
Л. Аникина
―
К Белоруссии?
В. Дымарский
―
Я имею в виду к Белоруссии, да. Ждете вы что-то от 25 октября, когда заканчивается этот ультиматум Тихановской?
В.Пастухов: Ультиматум в Минске должен был прозвучать тогда, когда был драйв, и когда волна была на подъеме
В. Пастухов
―
Честно сказать, нет. Это если коротко.
Л. Аникина
―
А если длинно?
В. Пастухов
―
Если длинно… Был один такой смешной человек, которого считают теоретиком революции. Он когда-то написал фразу: «Промедление есть смерть вооруженного восстания».
В. Дымарский
―
И мы этого человека знаем, да.
В. Пастухов
―
Да, и мы этого человека знаем. Кстати, на самом деле, в вопросах тактики революции с ним пока до сих пор сопоставимы только Троцкий, ну еще пара европейцев и несколько политических лидеров Латинской Америки. Пальцев двух рук хватит, чтобы пересчитать всех, кто внес достойный вклад. Так что несмотря на все спорное отношение к нему как к личности, политику и историческому деятелю, в революциях он знал толк.Так вот есть английское слово «momentum». Оно плохо переводится на русский язык. Но это как бы для всякого события есть что-то, что должен схватить. Вот если ты сейчас на драйве этого не сделал, то дальше у тебя такой возможности не будет. Поэтому, в принципе, у революции каждой есть свой момент, и он ограничен. Он ограничен, потому что если ты это не сделал здесь и сейчас, это не значит, что у тебя будет вторая, третья и четвертая попытка. Это не съемки фильма в павильоне. Не допрыгнул. Ничего, сейчас выпьем кофейку, прыгнем еще раз.
Вот именно это меня смущает. У белорусской революции все-таки был своей momentum, скажем так, в первые максимум 5-6 дней после 10 августа. И критичной точкой было начало стачек тогда. Я не знаю, чего не хватило. Это не вопрос обвинений. Не хватило психологической подготовленности, не хватило, может, просто элементарно ресурса.
В. Дымарский
―
Может быть, лидерства не хватило?
В. Пастухов
―
Да. Ультиматум этот должен был прозвучать тогда, когда был драйв, и когда волна была на подъеме. Но тогда он прозвучал невнятно, и скорее доминировали лозунги о том, что революция должна оставаться мирной, что мы должны показать всему миру, насколько мы дисциплинированный, уважающий, законопослушный протестный электорат. Это было немного дезориентирующе, если честно сказать. Может быть, это было правильно. Может, в этом были свои какие-то колоссальные плюсы. Но это было дезориентирующе.А ультиматум спустя 2 месяца после этого события, когда протест рутинизируется, когда основная масса уже не испытывает экзальтации… А экзальтация – необходимый момент в революции. Мы всё апеллируем к рациональности. Но если бы мир был рациональный, не произошло бы ни одной революции, потому что рационально человек приходит к очень простому выводу – система настолько мощна и глобальна, что бастовать против нее невозможно. Это очень хорошо в фильме «Древо желания» было показано, что революцию делают сумасшедшие.
Вот давайте честно скажем, любую революцию делают сумасшедшие – те люди, у которых понижен инстинкт самосохранения, которые идут и бьются головой о стену. Из них тысяча разбивает себе лоб, а один находит какой-то кирпич, который вылетает с другой стороны. Но это делается только в исключительные моменты истории. Если бы это делалось часто, ни одно государство, ни одна власть бы не устояла, и мы до сих пор бы жили в варварском обществе. То есть есть свои плюсы и в том, что цивилизация защищает свою стабильность.
В. Дымарский
―
Мирный протест бессмысленный?
В. Пастухов
―
Я отвечу так. В современных условиях протест может быть только мирным. Потому что представить себе, что какой-то человек в здравом уме и трезвом сознании может предлагать сегодня готовить вооруженное восстание, просто невозможно. Время меняется. Но мирный протест не является догмой, а лишь только руководством к действию.
В.Пастухов: Любую революцию делают сумасшедшие – те люди, у которых понижен инстинкт самосохранения
Л. Аникина
―
Но получается какой-то тупик. С одной стороны, протест может быть только мирный в современных условиях, а с другой стороны, если не биться головой об стену, а просто мирно ходить с цветочками, то ничего не получится.
В. Пастухов
―
А можно я задам вам вопрос встречный? У нас же с вами свободный диалог. Лиза, скажите, пожалуйста, если у вас в стране существует порядок, в соответствии с которым любые несогласованные акции являются незаконными…
Л. Аникина
―
Если.
В. Пастухов
―
…А власть при этом не согласует никаких акций вообще, и таким образом, по закону формальной логики, любые акции являются незаконными, а вы все-таки выходите на улицу, у вас этот процесс мирный или не мирный?
Л. Аникина
―
Если я не бью витрины, то это мирный процесс.
В. Дымарский
―
Мирный, но незаконный.
В. Пастухов
―
Мирный, но незаконный, да. А где граница? А вот если вы вышли на этот мирный, и вас стали разгонять, а вы в ответ пытаетесь прятаться в магазине и случайно разбили витрину для того, чтобы туда вскочить – это допустимое насилие или недопустимое?Извините, можно любимый анекдот? Британская королева услышала о том, что в парламенте кто-то пытается провести биль о том, что все женщины продажны. Она не выдержала, вызвала лорда Тарслера и говорит: «Сэр, я слышала, что у вас такой возмутительный биль. Эти слухи соответствуют действительности. Это возмутительно. Во сколько же вы оцениваете меня, вашу королеву?» – «5 фунтов стерлингов». – «Меня?! Британскую королеву в 5 фунтов?!» – «Ваше высочество, вы уже торгуетесь».
То есть в тот момент, когда вы вышли на улицу, на самом деле, на запрещенную демонстрацию, ваш протест уже не мирный. И мы только торгуемся о степени того возможного насилия, которое лидеры считают допустимым. И есть два момента – это когда лидеры куда-то призывают массу, и когда масса дальше идет уже куда-то сама, а лидеры должны следить и успевать за ней. И вот этот момент диалектический. Его очень трудно, на самом деле уловить вот так вот. Был момент, когда масса была готова на большее. Но лидеры за ней уже не успели. И этот момент упущен.
В. Дымарский
―
То есть сейчас фактически получается, что условия Лукашенко ставит не движение народное, а Москва, Путин, да? Потому что, судя по всему, ну можно догадываться, что Путин не должен сильно любить Лукашенко – много раз обманывал Путина и так далее и тому подобное. Но, видимо, для российского режима Лукашенко все равно предпочтительнее, чем непонятно кто, избранный демократическим путем.
В. Пастухов
―
Предпочтительней, чем непонятно кто, избранный демократическим путем, но менее предпочтительный, чем понятно кто, избранный демократическим путем.
В. Дымарский
―
То есть сейчас идет подбор того, кто понятно кто.
В. Пастухов
―
Да. То есть сейчас весь спор в том, что когда появится возможность найти понятно кого и как его избрать. Потому что, конечно, Лукашенко – это сейчас чемодан без ручек для Москвы. Но даже такой чемодан очень важен. Поэтому перевяжут сейчас скотчем и будут тащить в таком виде до тех пор, пока не найдут новую тару.
Л. Аникина
―
А вот то, что наши государственные лица Мишустин ездил к Лукашенко, на днях буквально Нарышкин к нему в гости заскакивал, и Лукашенко его премного благодарил за оказанную спецслужбам помощь – это просто какое-то оттягивание процесса, пока мы ищем замену, или Кремль пытается какой-то свой интерес уже из Лукашенко урвать?
В. Пастухов
―
Во-первых, люди выполняют свою работу. То есть совершенно понятно, что спецслужбы Белоруссии не очень справляются с ситуацией, если они ее довели до такого уровня. И если максимум того, что они могут предложить своему руководству – это разговор, типа, Вована с Лексусом или кем-то еще о том, как покупает протест Германия, то это печальный уровень. Совершенно понятно, что российские спецслужбы, выполняя директиву своего правительства, должны, обязаны там работать и выполнять свою работу. Ничего удивительного нет.Совершенно понятно, что Лукашенко при всем при том необходимо сейчас оказать срочную экономическую помощь и удержать хотя бы ситуацию экономическую Белоруссии от глубокого кризиса, потому что тогда ему уже ничто не поможет. И для этого туда ездит Мишустин. Он тоже выполняет свою работу.
Другой вопрос, что, с моей точки зрения, Россия будет себя вести сейчас с Лукашенко приблизительно так, как известный нам всем Остап Бендер вел себя с Шурой Балагановым – она потребует массу мелких услуг за каждый скормленный ею витамин. Это вполне в русской традиции.
В. Дымарский
―
Чтобы дополнить чемодан без ручки соответствующими денежными купюрами одновременно, я так понимаю. Владимир, еще вот какой вопрос. Он неожиданный будет, во-первых, для Лизы, потому что это не секрет, мы перед эфиром составляли список не вопросов, а тем, которые хотели бы обсудить. Ну вот мы забыли, Лиза, с тобой одну тему, которую я бы хотел обязательно поднять.
Л. Аникина
―
Сюрприз.
В. Дымарский
―
Сюрприз, да. На этой неделе у нас два Франциска стали героями. Во-первых, Франциск святой, на которого почему-то, по-моему, как мне кто-то сказал, что уже третий раз ссылается Путин. Но дело не в этом. Но есть еще папа римский. Вот это заявление его по поводу признания гражданских браков, гражданских однополых браков…
Л. Аникина
―
Гражданских союзов.
В. Дымарский
―
Ну это то же самое фактически. Ну да, гражданских союзов однополых. Здесь – брак, здесь – союз. Это не раскол католического мира и мира вообще? Это не отдаление еще большее той же РПЦ от Ватикана? Какой есть шанс, что под такого рода новаторством объединятся церкви и люди, самое главное?
В. Пастухов
―
Вы знаете, вопрос, выходящий абсолютно далеко за рамки политического.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Пастухов
―
Я начну со смешного воспоминания. Я учился в Киевском университете, который, как известно, находится прямо напротив Владимирского собора в городе Киеве. И часть лекций, откровенно должен сказать, на старших курсах я прогуливал, которые не считал для себя принципиальными. И лекция по научному атеизму была одним из тех излюбленных мероприятий, которое я предпочитал проводить в другом месте. По иронии судьбы, поскольку я гулял, я зашел, прогуливая эту лекцию, во Владимирский собор.А там как раз читал проповедь теперь очень спорная фигура Филарет нынешний, который стоял фактически за отделением Украинской православной церкви и который на самом деле для меня очень спорная фигура. Но тем не менее я впервые в своей жизни… Я не был религиозным человеком, бесконечно от этого далек, а тут вдруг от дождя спрятался в церкви и услышал кусок проповеди, может быть, не самого достойного проповедника, а тем не менее. И была там одна фраза: «В чем суть веры? В любви. И неважно, в какой любви. Христос нигде не указывал, какая эта любовь. Главное, чтобы она была».
С моей точки зрения, если мы становимся на позиции христианства, а христианство – это любовь, и нигде не сказано, вопреки тому, что у нас сегодня пытаются просунуть в Конституцию, это любовь между мужчиной и женщиной, это любовь между родителями и детьми, это любовь между братьями и сестрами. Это любовь. И в этом смысле, с моей точки зрения, Франциск предельно последователен, то есть христианская позиция.
А второе… Я могу только позавидовать в данном случае католической церкви в ее попытке приблизить себя пастве в очень быстро меняющемся мире и сожалеть о том, что в Российской православной церкви, к которой я тоже отношусь очень уважительно, реформация задержалась на каких-то без малого 500 лет.
Л. Аникина
―
То есть через 500 лет РПЦ, возможно, признает однополые союзы?
В. Пастухов
―
Я боюсь, что у РПЦ нет просто так много времени. Я боюсь, что произойдет самое худшее. Первое. Я глубоко убежден в том, что русский народ психологически является одним из латентно наиболее религиозных народов Европы. При этом воцерковленность русского народа сильно переоценена, потому что, насколько я знаю из социологических опросов, реальное отношение к церкви как к институту и активно участие в ее жизни принимает не больше 2% населения. Таким образом, мы имеем колоссальный контраст между огромным массивом потенциальной религиозной энергии народа и невозможностью ее утилизовать в том месте, которое по определению должно ее утилизовывать.
В.Пастухов: Лукашенко – это сейчас чемодан без ручек для Москвы. Но даже такой чемодан очень важен
Это значит, что рано или поздно, если такой гэп между довольно кондовой и застрявшей в 15-м веке церковью и потенциалом религиозности русского народа не будет заполнен, то в конце концов выплеснется в чем-то вроде русского большевизма, который был, на самом деле, глубоко религиозным движением и который наворотил кучу бед в этой стране. И поэтому эти все вопросы, с другой стороны, действительно, не так далеки от политики, как нам это зачастую кажется.
В. Дымарский
―
Ну да, ну да. Извините, когда вы сказали, что вы поддерживаете и вы понимаете как продолжение христианства это, у меня в этом не было сомнений, но у меня вопрос к вам как к наблюдателю или как к аналитику, если не вами, а другими людьми как это будет воспринято? Я б сказал так, даже менее образованными. Католический мир огромен.
В. Пастухов
―
Я должен сказать, что я совершенно в другой сейчас уже обстановке. Все-таки в этом вопросе между той искусственно нагнетаемой в России… Абсолютно искусственной, на самом деле, потому что она не имеет ничего общего с обстановкой гомофобии. Но гомофобии даже не в активной форме, а вот гомофобии в смысле страха, потому что у людей сформировано чувство страха перед чем-то, что не укладывается в норму. И это очень логично, потому что в России вообще все, что не укладывается в норму, оно пугает. Я нахожусь уже в совершенно другой ситуации, где, конечно, этого нет. И поэтому какого-то раскола общества в этой части я не ожидаю.Здесь у меня, конечно, другие проблемы. Потому что всякое явление часто ведет к перекосам. И меня скорее пугает та обстановка, которая сегодня, например, формируется в британских школах, где скорее чересчур ретивы сторонники защиты социальных меньшинств – начинают реально навязывать детям раньше, чем они готовы принять, эти решения. Очень много вопросов, на которые дети отвечать не готовы.
То есть я не вижу, что заявление Франциска вызовет в этом смысле раскол в европейском обществе, ибо это общество давно к этому созрело. Скорее меня пугает то, что, как и в любом революционном процессе, есть такая радикальная часть, которая может загубить все разумное и здравое зерно, которое тут есть.
Л. Аникина
―
У нас, к сожалению, уже почти закончилось время. Осталось немного на анонсы. Я сразу скажу, что сразу после нас идет программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. После 22 часов – программа «Сканер». И в 23 часа – программа «Доехали» на тему: «Не тяните с зимней резиной». И я с вами прощаюсь. Это был политолог Владимир Пастухов. Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Л. Аникина
―
И я, Лиза Аникина.
В. Дымарский
―
Не успел я спросить про Трампа, к сожалению.
Л. Аникина
―
Увы, увы, увы.