Сергей Гуриев - 2020 - 2020-10-09
К. Ларина
―
Добрый день, добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
Наш гость сегодня – общественный деятель, скажем так, экономист, профессор Сергей Маратович Гуриев. Сергей, приветствуем вас. Здравствуйте.
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Ксения. Спасибо за приглашение.
К. Ларина
―
И вот давайте попробуем сразу, Виталий, ответить на вопрос нашего гостя, который он задал нам перед началом записи передачи, почему программа называется так. Ну, все уже знают, что это не время начала передачи, хотя многие гости путают и иногда приходят…
В. Дымарский
―
Хотя многие гости так думали, да. Я помню, Дима Глуховский пришел.
К. Ларина: В 20
―
15.
В. Дымарский: В 20
―
15, да. Он пришел в четверть девятого. Ну, естественно.
К. Ларина
―
Ну ответь, почему так программу мы решили назвать. Она у нас началась, по-моему, в 12-м году, да, Виталь?
В. Дымарский
―
Ой, так давно. Не помню.
К. Ларина
―
Да, в 12-м. Первая была «2012».
В. Дымарский
―
Сергей, раз вы задали этот вопрос, я думаю, что это связано было с тем, что тогда все говорили о некой такой планке временной – 2020, по-моему.
С. Гуриев
―
Да, действительно, так было. Стратегия 2020.
В. Дымарский
―
Мы все смотрели на 2020. Планы «Единой России», планы власти. Все были там. И вот поскольку все начали говорить это 2020… Но у нас тогда еще было только 2012. Ну вот мы дожили до 2020, а, что называется, воз и ныне там.
С. Гуриев
―
А счастья все нет, да. Обещания «Единой России», Путина и всех остальных людей, которые там находятся, не выполнены.
В. Дымарский
―
И эта неделя нам счастья не прибавила, которой мы сегодня будем подводить итоги.
К. Ларина
―
Кстати, я просто хотела, Виталий, еще сказать, что 2012 год – это тоже был переломный год и в судьбе нашего гостя, Сергея Гуриева.
С. Гуриев
―
Да, я уехал в 13-м году.
К. Ларина
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Уже 7 лет?
С. Гуриев
―
Да.
К. Ларина
―
Да. Поскольку тогда был представлен тот самый знаменитый доклад экспертов, где участвовал Сергей, который разбивал все обвинения по второму делу «ЮКОСа». В итоге он сам стал и свидетелем, и почти обвиняемым. И вот теперь мы говорим с политическим эмигрантом, по сути.
В. Дымарский
―
Но у нас не историческая передача. Давайте перейдем к актуальности. Исторические передачи у нас еще будут.
К. Ларина
―
Актуальность, кстати, тоже историческая, потому что у нас сегодня день рождения Бориса Немцова. Мне кажется, будет правильным с этого начать наш разговор. Неловко нам напоминать с Виталием, но мы это делаем каждый раз, что последний эфир Бориса был именно вот в этой передаче «2015», которая 27 февраля 15-го года вышла в прямой эфир. И после этого Борис прекратил свое земное существование. Что для вас значит это имя в политике и вообще в истории Отечества нашего? И второй вопрос сразу я задам, если Виталий не против. Что такое вообще быть оппозиционным политиком, оппозиционным интеллектуалом в современной России, в России 21 века?
В. Дымарский
―
Я добавлю. Что такое быть оппозиционным политиком практически, как мне кажется, в одиночку?
С. Гуриев
―
Спасибо большое. Я как раз не являюсь оппозиционным политиком. Но Бориса, конечно, я хорошо помню. Последний раз лицом к лицу я с ним встречался как раз на «Эхе Москвы». Мне кажется, это была передача Жени Альбац. Но в те последние дни его жизни мы с ним общались, потому что он и Леонид Волков готовили оппозиционный марш «Весна». Алексей Навальный сидел в это время в тюрьме, а как раз Борис и Леонид очень активно готовились к этому маршу. И действительно, что тут говорить, Борис играл очень важную роль в российской общественной дискуссии и в политической жизни. Люди это недооценивали. И, собственно, власть пыталась сделать так, чтобы люди это недооценивали.У Бориса было несколько ключевых ролей, которые он играл в оппозиционном движении. Он символизировал связь между поколением 90-х и поколением 2000-х. Если вы посмотрите, условно говоря, и Владимир Милов, и Илья Яшин были его близкими друзьями и коллегами. А они сотрудничали и с Алексеем Навальным. И люди до конца не понимали, насколько важную роль играет Борис именно потому, что он считал, что поколение 90-х должно не выходить на передний край, а, наоборот, поддерживать молодое поколение, у которого нет справедливого или несправедливого багажа, который приписывала ему государственная пропаганда, тех самых лихих 90-х.
Борис также играл очень важную роль связи между российской оппозицией и западной. Одна из ключевых вещей, которую он сделал – это принятие Акта Магнитского. В этом он работал вместе с разными людьми, но в том числе и с Владимиром Кара-Мурзой младшим. И Бориса, конечно, очень хорошо знали и европейские, и американские политики. И я очень хорошо помню, после его убийства я был в Страсбурге, выступал в Совете Европы, в том числе и перед Парламентской Ассамблеей Совета Европы. И, конечно, все европейские политики его знали. Была специальная сессия, посвященная его памяти.
Еще одна важная вещь, которую делал Борис. Борис хорошо знал людей из бизнеса. Многие российские оппозиционные политики не имеют прямого понимания того, как устроен российский бизнес. Опять-таки Борис – человек, которого все любили. Борис был другом многих крупных российских предпринимателей, бизнесменов, топ-менеджеров. И в этом смысле он, конечно, был в том числе и мостом между политикой и бизнесом.
При этом, как мы знаем, он был человек исключительно честный. И в этом смысле для российской власти он представлял серьезную опасность – именно потому, что они не могли обвинить его в том, что он представляет этих самых олигархов, все украл, разворовал, как сказал Путин, «поураганил в 90-е». Как вы помните, когда Путин употребил это выражение в отношении Рыжкова, Милова и Немцова, они подали на него в суд. И это был именно тот самый судебный процесс, в котором и родилась эта фраза «мое оценочное суждение», когда адвокаты Путина сказали: «Президент ничего не имел такого в виду. “Поураганили” – это такое просто высказывание. Ничего особенного. Просто мое оценочное суждение».
Потому что никаких фактов того, что Немцов, Рыжков или Милов обогатились на 90-х годах, представлено не было и до сих пор не представлено. В то время как, как мы знаем, многие из тех людей, которые сегодня руководят Россией, в 90-е годы занимали вполне себе существенные посты. И многие их друзья, в том числе друзья детства, стали сегодня очень богатыми людьми.
Поэтому, действительно, не стоит недооценивать, насколько много выиграл Кремль от того, что Борис Немцов был убит. Когда они говорили: «Нам это не выгодно», вот я привел вам три причины, по которым это было выгодно. Три фактора, в которых Борис Немцов был незаменим – связь между молодым и зрелым поколением оппозиционных политиков, связь между российской оппозицией и западной политической элитой и связь между бизнесом и политикой. Во всех этих ролях Борис Немцов был единственным человеком, который умел играть эту роль.
В. Дымарский
―
Слушайте, но такие аргументы власть приводит каждый раз. Помните, началось все с Политковской, когда сказали, что ее убийство принесло больше вреда, чем ее деятельность. По-моему, сам Путин сказал даже.
С. Гуриев
―
Он сказал именно так.
В. Дымарский
―
Да. И каждый раз мы вот это слышим. То есть как такая попытка, извините за это слово, отмазаться от очередного преступления.
К. Ларина
―
Ну это такая форма алиби.
В. Дымарский
―
Но вы знаете, что удивляет? Вот я сейчас читаю довольно много, наверное, как все мы, смотрим на реакцию общества, как у нас говорят, в соцсетях. Я имею в виду уже сейчас последнее преступление – это отравление Навального. И сколько людей верит в эти сказки, которые рассказывает нам омский врач, московский Кремль и так далее и тому подобное.
К. Ларина
―
Президент Владимир Путин в том числе.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, все вместе. Неужели такое отторжение оппозиционного политика? В данном случае – Навального. Тогда был Немцов. До этого была оппозиционная журналистка Политковская. Неужели такое отторжение идет самой личности, что готовы поверить во все что угодно, в любые сказки, но только вот это не мы?
С. Гуриев
―
Я занимаюсь такими вопросами как исследователь. Я понимаю, как работают современные автократии. И вместе с моим соавтором Дэниелем Трейзманом написали ряд статей на тему того, что современные автократии в первую очередь стремятся контролировать дискурс, контролировать информационное пространство. И поэтому, действительно, как вы говорите, половина людей в сегодняшней России не имеют четкого представления о том, кто отравил Навального. Если вы посмотрите на опрос, примерно половина людей не то что верит, но вообще не знает, кто отравил Навального.
В. Дымарский
―
Там, по-моему, цифры еще хуже, чем половина.
С. Гуриев
―
Но есть еще 8% или 10%, которые считают, что Навального отравил Запад или коллеги самого Алексея Навального. Многие пропагандисты говорят про Марию Певчих. Мне кажется, это одна из самых больших катастроф, которая возникнет из этой ситуации с Кремлем, потому что Мария была таким непубличным человеком, а теперь все знают, кто такая Мария Певчих. Я не очень хорошо знаком с Марией Певчих, но много раз с ней встречался, разговаривал. Я думаю, что Кремль 33 раза пожалеет о том, что он вывел Марию Певчих в публичное пространство.
К. Ларина
―
А почему?
С. Гуриев
―
Это очень впечатляющий человек, специалист. И мне кажется, теперь, когда ей придется разговаривать с журналистами, у Кремля, мне кажется, будут еще такие специальные совещания, где они будут друг другу рассказывать: «А помнишь, мы назвали Марию Мариной и сказали, что это она отравила Навального? Зря мы это сделали». И я думаю, что это не первая и не последняя ошибка Кремля. Мне кажется, Мария Певчих – это не тот человек, с которым я бы порекомендовал Кремлю связываться.Что касается того, о чем мы говорили перед этим. Действительно, Кремль контролирует информационное пространство. «Эхо Москвы» смотрит не так много людей. Канал Навального все больше и больше, но по-прежнему речь идет о миллионах, а не о десятках миллионах. И если вы посмотрите на ролики Навального, конечно, самый большой ролик – это «Он вам не Димон». Его посмотрело 35 млн человек. И конечно, этот ролик полностью уничтожил карьеру Медведева, популярность Медведева, возможность для Путина назначить Медведева преемником. И в этом смысле это, конечно, удивительный случай.
Но все остальные ролики Навального смотрят 10 млн человек – про Чайку, про секретную дачу Путина, про Золотова. Все эти ролики находятся на таком уровне. И в этом смысле, несмотря на весь впечатляющий рост Ютюба Навального, не нужно удивляться, что десятки процентов людей до сих пор относятся к Навальному не как к выдающемуся, честному человеку, а с подозрением. И, на самом деле, сегодня мы видим, что если проводить опросы, то больше людей считают Навального отрицательным персонажем, чем положительным. И это, конечно, результат массированной пропаганды, которую предпринимает Кремль.
И дело не в том, что люди верят сказкам омских врачей. А дело в том, что просто они не получают другой, альтернативной информации. И поэтому не стоит удивляться, что Кремль уделяет такое большое внимание пропаганде и цензуре. Это действительно одна из скреп этого режима. Если хотите, это одно из оснований фундамента, базиса этого режима. Как только будет свобода СМИ и дебатов, конечно, все резко изменится. Именно поэтому Владимир Путин никогда не шел на дебаты с настоящей оппозицией.
К. Ларина
―
Скажите, Сергей, на ваш взгляд, все-таки это было покушение на убийство?
С. Гуриев
―
Да, безусловно. Мне кажется, не нужно меня тут спрашивать. Можно посмотреть интервью Навального Дудю. Я вам вкратце отвечаю на вопрос: да или нет? Да, это было покушение на убийство. Но если у вас есть 2,5 часа, крайне рекомендую посмотреть интервью Навального и Юлии Навальной Юрию Дудю.
К. Ларина
―
Это конечно. Мы все рекомендуем. Он там, кстати, задавал этот вопрос, который всплывает из массового сознания, интеллигентная форма вопроса: да кто ты такой? То есть у вас, может быть, мания величия? Ну что для Путина и для Кремля вообще вот эти ваши расследования? Что они означают? Как бы все ищут причину. Удивительно, что никто не обсуждает саму возможность, что мы живем в такой стране (Россия сегодня представляет такой образ), в которой государство может убить человека просто так, потому что ему так хочется.
С. Гуриев
―
Ксения, абсолютно правильный вопрос. Как видите, часть оправданий – или алиби, как вы это называете – звучит так: «Если б хотели бы убить, то убили бы. И вообще, нам не выгодно. Если было бы выгодно – убили бы». Вы знаете, здесь есть отличия от ситуации с убийством Немцова. В случае убийства Немцова были какие-то утечки камер, были утечки, что Путин был в ярости, было открыто уголовное дело, и исполнители так или иначе были арестованы и якобы сидят в тюрьме.Но здесь-то даже не было утечки, что Путин был в ярости. Все записи с камер наблюдения в гостинице отсутствуют. То есть здесь вообще нет никаких сомнений. И Кремль хотя вбрасывает для простых людей эту версию, что неизвестно кто это был, может, это Мария Певчих отравила Навального, но для таких людей, как вы, даже нет специальных утечек, что Путин был в ярости. И в этом смысле здесь вообще не о чем говорить.
Что касается того, кто такой Навальный. Я написал про это колонку в новом замечательном издании «VTimes». Я знаю, что Виталий ее читал.
К. Ларина
―
И я тоже читала.
С. Гуриев
―
И эта колонка ровно о том, что отравление Навального, отравление Кара-Мурзы младшего, убийство Немцова говорят нам то, чего боится Кремль. Нужно перестать думать о том, что им это невыгодно, а понять: это им выгодно. И тогда это создает для нас возможность понять, чего они боятся, кого именно они таргетируют в первую очередь. И в этой колонке я просто пишу вполне откровенно, что у власти есть боязнь того, что против ее ключевой группы поддержки, силовиков, министров и олигархов будут введены западные санкции, и поэтому им так был опасен Немцов и Кара-Мурза, которого, как мы сейчас понимаем, отравили два раза.Кроме того, власть боится, что будет пробита информационная блокада, и рейтинг Путина упадет. И это то, чем занимается изо дня в день Навальный. Каждую неделю он выходит в эфир и говорит: «Привет, это Навальный». Количество подписчиков растет – рейтинг Путина падает. Как я уже сказал, рейтинг Медведева уничтожен фильмом Навального.
И еще одна вещь, конечно – это обсуждение того, что будет с Россией в случае политических изменений. И Навальный и этим занимается. Он говорит о том, что такое прекрасная Россия будущего. У него есть позитивная программа. Его еженедельный эфир на Ютюбе так и называется – «Россия будущего».
И в этом смысле, конечно, все эти три фактора – санкции против элит, разговор с народом о том, почему Путин не должен быть таким популярным, каким он является в условиях пропаганды и цензуры, и в третьих, конечно, обсуждение постпутинской России, которую нужно не бояться, а в которой нужно способствовать тому, чтобы все-таки Россия стала мирной и процветающей страной. Это те три фактора, по которым Кремль и выбирает того, кого нужно отравить.
В. Дымарский
―
Сергей, а вот у меня такой вопрос к вам. Смотрите, вот вы говорили о пропаганде. Ну, советская власть тоже держалась на пропаганде. Вы говорите о диссидентстве, об оппозиционных политиках. Там тоже было очень много диссидентства. Но советская власть по-другому себя при этом вела. Я бы даже сказал, приличнее, чем нынешняя. Если вообще применимо это слово. Потому что все было понятно. Все было понятно с Сахаровым, все было понятно со Солженицыным и так далее. И никто не говорил какому-нибудь Рейгану: «Кто это такой? Господи, да вы не знаете. Это вообще непонятно что», – то, что произошло в беседе с Макроном недавно.Но и советская пропаганда она была очень активная и очень агрессивная. Но она, по-моему, не была такой эффективной, как нынешняя.
С. Гуриев
―
Совершенно верно, Виталий, это была совершенно по-другому устроенная пропаганда. В принципе, вы можете найти примеры того, когда российские пропагандисты: «Ну, диссиденты… Кто это такие? Это нарушители закона. И вообще они не представляют из себя оппозицию». Вот сейчас набирает популярность ролик с Владимиром Владимировичем Познером тех лет, когда его спрашивают западные журналисты, он говорит: «Да нет у нас никаких политзаключенных. Диссиденты – это какие-то люди, которые нарушают закон. Раз нарушают закон – мы их преследуем. А что делать? Мы тут никакая не диктатура».Но если говорить серьезно, то, конечно, пропаганда была массовой, цензура была публичной. Помните, был такой Главлит. В сегодняшней России цензура запрещена Конституцией. А тогда цензурой гордились. Она была абсолютно публичной.
К. Ларина
―
Потому что была государственная идеология.
С. Гуриев
―
Абсолютно верно, Ксения. Вот именно об этом я хотел сейчас и сказать. Россия сегодня имеет идеологию, что мы демократия, что Путин носит такой же костюм, как и его западные партнеры. Он говорит, что у нас тоже есть выборы, Конституция, у нас нет цензуры, у нас есть независимые СМИ, такие как «Эхо Москвы», и поэтому не нужно меня обвинять в том, что я какой-то диктатор.С точки зрения размера репрессий современная Россия до сих пор, конечно, не дошла до того уровня. У нас сегодня, видимо, пара сотен политических заключенных. Может быть, сотни, если включать всех религиозных заключенных. Есть много людей, которые являются «узниками совести», потому что Россия преследует их религию. Но в Советском Союзе речь шла о тысячах, особенно если включить туда пациентов психдиспансеров. И в этом смысле, конечно, массовость была совершенно другая. Но главное отличие, как вы говорит, Ксения – это была страна, которая гордилась своей пропагандой, гордилась своей цензурой. И у нее была идеология.
Сегодняшняя Россия, несмотря на то что мы слышим из телевизора, не имеет никакой идеологии. Вот если вы выйдете за пределы России и спросите, насколько Россия является привлекательной моделью с точки зрения образа будущего, вы не найдете таких людей. А в Советском Союзе, конечно, было много левых союзников по всему миру. Люди работали на КГБ, потому что они считали, что Советский Союз представляет из себя какое-то светлое будущее. Такие люди были. Сегодня люди работают на ФСБ или СВР только за деньги.
К. Ларина
―
Кстати, и наш президент России тоже по романтическим соображениям, как гласит легенда, пошел в Комитет государственной безопасности работать – чтобы Родину защищать от врага.
С. Гуриев
―
Да, вы можете почитать в книге от первого лица, изданной, мне кажется, в 2000-м году, как он преследовал диссидентов в Санкт-Петербурге. И некоторые из этих подходов, я бы так сказала, некоторые из этих техник используются сейчас. Тогда он подходил к диссидентам, изображал из себя тоже диссидента, и их всех арестовывали за митинг. Сегодня, вы знаете, если вы проводите одиночный пикет, очень часто к вам подходит провокатор – вас арестуют за массовое мероприятие.
К. Ларина
―
Кстати, Путин именно так строит свою стратегию общения, обратите внимание, и с западными партнерами, и с внутриполитическими партнерами. Он всегда зеркалит собеседника. Это мастерство.
С. Гуриев
―
Вы будете смеяться, именно это слово они и употребляют. Вот вы вспомнили 11-й – 12-й год. Митинги на Поклонной горе с точки зрения володинских политтехнологов назывались «мы отзеркалили Болотную площадь». Вот я очень хорошо помню эти разговоры на закрытых мероприятиях. Они об этом думали: «Мы их отзеркалили».
В. Дымарский
―
Сейчас говорят, что сейчас интервью про свою семью Путина отзеркалили интервью Дудю Навального.
С. Гуриев
―
Как вы понимаете, Дудь сначала снял интервью, а потом уже Путин опубликовал свое. Дудь работает примерно неделю над тем, чтобы смонтировать интервью.
В. Дымарский
―
Нет, конечно, не Дудь отзеркалил. Это правда, да. Сергей, тем не менее вопрос к вам. Вот вы говорите, что все вот это, то что мы называем современный российский режим актуальный, все это держится только на пропаганде и на контроле информационного поля?
К. Ларина
―
Между прочим, мы сейчас должны прерваться на пару минут. И на этот вопрос Сергей Гуриев ответит в следующей части передачи.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Продолжаем нашу программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы в нашей виртуальной студии ведущие. И наш сегодняшний гость – Сергей Гуриев – тоже в нашей виртуальной студии. Экономист. Как вот Ксения вас, Сергей, попыталась представить общественным деятелем. Но, единственное, мы подчеркнули, что вы не политик. С остальным со всем вы согласились, как я понимаю, да?
С. Гуриев
―
Я видеоблогер. В отличие от вас журналистов я видеоблогер
В. Дымарский
―
Экономист и видеоблогер.
С. Гуриев
―
Да. У меня есть Ютюб-канал, который я самым бесстыдным образом хотел бы прорекламировать, раз уж спросили, кто я такой.
К. Ларина
―
Смотрим, смотрим, смотрим.
С. Гуриев
―
На прошлой неделе мы открыли вместе с «Дождем» и с моим собственным Ютюб-каналом серию передач, которая называется «Что же делать?». И первая передача была – это моя беседа с Андреем Шароновым. А на этой неделе, мне кажется, для вас как для гуманитариев самое интересно – это беседа с Сергеем Медведевым о стереотипах и мифах общественного сознания, имперском синдроме, доверии. И вот она вышла как раз в среду, позавчера. Я всем рекомендую подписываться на мой канал и смотреть эту передачу.
В. Дымарский
―
Да, я получил от вас ссылку на эту программу и посмотрел ее на «Дожде». Прямо я так удачно очень попал неожиданно – включил «Дождь», и как раз она шла. Я ее посмотрел. Но я вопрос помню, который у нас остался от первой части.
С. Гуриев
―
Я вам отвечу на вопрос, который вы мне задали.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Но я хочу здесь, раз уж мы об этом заговорили. Но я вам там задал вопрос, что остается недоумение, а что же делать? Сергей, давайте так. Я одну только фразу процитирую из Сергея Медведева. Он говорит, что нормальность на расстоянии протянутой руки, что все это рядом с нами. Но мы же не протягиваем эту руку.
С. Гуриев
―
Да. Нужно протянуть.
В. Дымарский
―
Мы-то сами пытаемся протянуть. Но, как мы только что выяснили, большинство людей не собирается протягивать руку к нормальности.
К. Ларина
―
Давайте вы для начала объясните, Сергей, для тех, кто не смотрел. Потому что когда из контекста выходит такой замечательный афоризм, его надо все-таки объяснить, что имел в виду Сергей.
В. Дымарский
―
Ну что нормальная жизнь рядом с нами.
С. Гуриев
―
Да, давайте я расскажу весь контекст. Весь этот канал про то, что я беседую с разными людьми и спрашиваю их о том, что делать, когда предоставится возможность что-то делать. Вот если есть возможность протянуть руку, какую руку и куда протягивать? И сначала мы говорили с Андреем Шароновым, который, естественно, является экономистом, бывшим чиновником, бизнесменом. И мы говорили об экономических реформах. И сразу стало понятно, что главные проблемы в не экономической сфере – это и суды, и полиция, и внешняя политика, и стереотипы общественного сознания.И поэтому вторая передача – о стереотипах общественного сознания с Сергеем Медведевым. Мы с Сергеем говорили, действительно, о том, что мешает, откуда берутся эти стереотипы. И Сергей сразу сказал, что он конструктивист; что он считает, что национальная идентичность, эти все мифы – это результат работы политтехнологов и пропаганды. И как только мы выключим пропаганду, то нормальность сразу начнет возникать. И, естественно, как только начнутся политические изменения, конечно, прекратится и цензура, и пропаганда.
И один из примеров, который я привел в рамках этого разговора – это 18-й года. Это ситуация, при которой российские власти по причине того, что им нужно было провести успешный Чемпионат мира по футболу, выключили машину ненависти к иностранцам. В Россию приехало 600 тысяч иностранцев. Все они вернулись исключительно довольные. Некоторые даже попытались остаться, просрочив свою визу. Потому что вдруг оказалось, что наши сограждане абсолютно нормальные, гостеприимные хозяева.
Более того, Сергей Медведев в этом разговоре говорит, не только иностранцы удивились, но и сами граждане России удивились, насколько иностранцы хорошие и насколько мы, граждане России, нормальные. И в этом смысле, действительно, аргумент Сергея именно такой.
Надо сказать, что в этой беседе мы, конечно, нашли и проблему, которую не так просто решить – это проблема учебников истории, имперского синдрома, ресентимента. И конечно, это, наверное, займет больше времени. Но в остальном Сергей говорил о том, что нормальность рядом.
На вашей радиостанции выходит передача «Статус+» Екатерины Шульман. Екатерина Шульман вообще считает, что, конечно, есть какое-то старшее поколение людей, как мы, с седыми волосами, но молодое поколение абсолютно европейское. Оно считает, что у людей должны быть шансы на самореализацию, что женщина – это тоже человек, что не нужно лезть в постель к сексуальным меньшинствам и дать им спокойно жить. И в этом смысле она считает, что нормальность уже наступила, просто нами управляют люди, которые «Википедию» не читали, не знают, что происходит в Европе. И вот в этом контексте Сергей Медведев говорил, что нормальность рядом.
При этом мы говорили и о рецептах. И один из рецептов – это восстановить доверие к государственным институтам, перестать, грубо говоря, врать и воровать. И один из примеров из недавнего прошлого – это Грузия, где победить коррупцию удалось буквально за несколько лет. И то же самое можно сделать в России. Я считаю, что российские граждане ничем не хуже грузинских граждан.
В. Дымарский
―
А Белоруссия – пример?
С. Гуриев
―
Белоруссия – отличный пример.
К. Ларина
―
Простите, просто по поводу влияния средств массовой информации и пропаганды на коллективное бессознательное. У нас же был такой период, который мы очень любим вспоминать, особенно в этой передаче, поскольку, действительно, как вы заметили, давно живем на свете и как минимум одну оттепель точно пережили – это времена перестройки. И перестройка давайте вспомним, с чего началась. Не только и не столько, как мне кажется, с экономических реформ, но прежде всего с изменения сознания, с просветительства, с гласности. Собственно, вот эта возможность говорить, обсуждать, говорить не боясь, она и начала этот процесс. И это все телевидение. Оно это сделало. Оно изменило нашу нацию.
С. Гуриев
―
Я абсолютно с вами согласен. Вот раз вы упомянули Беларусь, то есть качественные изменения по сравнению с 80-ми годами. Есть интернет. В сегодняшнем номере журнала «Economist» есть специальная статья, которая посвящена нашей научной работе с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым про то, как работает интернет с точки зрения отношения к правительству. И там они прям упоминают Беларусь и рисуют карту мира из нашей работы. Но втыкают туда иголку на месте Беларуси и говорят: «Смотрите, как в Беларуси интернет неподцензурный, Телеграм все меняет».И сейчас в России, конечно, гораздо более профессиональный режим с точки зрения интернет-цензуры. И им удается очень много с точки зрения троллей, ботов, цензуры, запрещений, чем в Беларуси. В Беларуси, конечно, общественная дискуссия онлайн происходит гораздо более свободно и эффективно. Но в России даже еще до того, как будет общественная дискуссия в телевидении, еще много произойдет с точки зрения свободной дискуссии в интернете, поскольку российская власть не очень хорошо умеет все равно цензурировать Ютюб.
Закрыть Ютюб невозможно, потому что там еще есть котики и музыкальные видео. И поэтому это огромная проблема. Телеграм российская власть тоже не может закрыть, поэтому она устраивает все эти Телеграм-помойки, анонимные каналы, тролли, боты, проправительственные сообщения. И все это работает так или иначе. Но тем не менее я с вами абсолютно согласен, как только начнется общественная дискуссия, мы увидим много нового.
Еще одна вещь, которая произошла в 80-е годы. Вы вернетесь к 80-м годам и говорите: «Вот есть академик Сахаров, вот есть академик Лихачев». Откуда нам взять новое поколение? Ведь диссидентов буквально сотни, может быть, тысячи. И когда началась общественная дискуссия, вдруг появились новые люди. И они появились сотнями тысяч. Появились новые депутаты региональные, национальные, республиканские. И это произошло очень быстро. И в этом смысле, действительно, можно только согласиться с Сергеем Медведевым, что нормальность, наверное, рядом, потому что в стране очень много образованных, компетентных людей.
Это, кстати, еще один вывод из моих разговоров. Я эти разговоры записал заранее. То есть вы посмотрели только два, а я посмотрел уже 14 или 15, смотря как считать. Поэтому я стал гораздо умнее и оптимистичнее вот в каком смысле. Я знаю, что в стране есть много компетентных людей, которые знают, как реформировать суды, как реформировать полицию, что делать с коррупцией и так далее.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что это немножко такое механистическое приложение одних ситуаций к другим. У вас нет такого ощущения? Потому что, понимаете, вот Беларусь. Мне кажется, что характеристика белорусского общества, отличающая его от нашего российского, в том, что оно намного более гомогенное, намного более целостное, чем наше. Наше совершенно растерзанное просто на идеологии, на политические позиции, на экономические позиции, на национальные позиции и так далее и тому подобное.
С. Гуриев
―
Безусловно. Но главный фактор – конечно, это все-таки имперский синдром. Беларусь не была империей, не хочет оставаться империей. В России это очень важная…
В. Дымарский
―
У них другая история.
С. Гуриев
―
Совершенно верно, другая история. И как ни странно, современная белорусская идентичность возникает из не Московской Руси, из Литовского княжества, если хотите, русскоязычного западноевропейского государства, основанного на совсем других институтах. Это немножко как отличие между Севером и Югом Италии – феодальным Югом Италии и Севером Италии, который был построен вокруг свободных торговых городов. Так и немножко здесь. Белорусская русскоязычная идентичность и российская московская идентичность – это разные идентичности.
К. Ларина
―
Но тем не менее 26 лет продержалась диктатура.
С. Гуриев
―
Да. Это очень жестокая диктатура.
К. Ларина
―
Причем такого среднеазиатского типа. Или советского. Даже не знаю какого.
С. Гуриев
―
Совершенно верно. Я с вами согласен.
В. Дымарский
―
Колхозного.
С. Гуриев
―
И ключевую роль в том, что она дальше не может держаться, сыграли в том числе и онлайн-СМИ, которые Лукашенко как человек из 20 века и его советники из 20 века недооценили. В том числе опять-таки человек из 20 века недооценил важную роль женщины. Вот для Лукашенко Светлана Тихановская не представляет угрозы, ее можно допустить на выборы, потому что никто не проголосует за домохозяйку. И это типичная ошибка диктатора из 20 века. Но говоря о том, что мы видим с точки зрения, опять-таки с Сергеем Медведевым мы говорим о доверии друг к другу, мы говорим о цинизме. И опять-таки скрепы сегодняшнего режима в том, что мы не верим друг другу и подозреваем друг к друга в корысти.И в этом смысле вот мы начали разговор с Бориса Немцова. Ведь действительно, опять-таки мощь Бориса Немцова была в том, что этот человек, про которого Путина не мог сказать, что именно он украл. Вот он сказал «поураганил». А потом Путину пришлось уходить от ответа, что именно наураганил Борис Немцов. Как, впрочем, и Алексей Навальный. Очевидно, что если бы Алексей Навальный хотя бы копейку у кого-то украл, мы бы об этом уже точно знали.
И в этом смысле, конечно, построение доверия друг к другу, преодоление тех различий, о которых вы, Виталий, правильно сказали – это тоже важный проект построения гражданского общества, демократических институтов. Это доверие играет очень важную роль в любой стране, которая хочет пойти по европейскому пути.
К. Ларина
―
Мне кажется, одно из самых главных, можно сказать, преступлений власти по отношению к собственному народу – что они вот так морально растлевали нацию все эти годы. И они своего добились. Это общество, вы правы абсолютно, тотального недоверия. Собственно, они к себе даже доверия не воспитывали. Они воспитывали по отношению к себе только чувство страха и подчинения и больше ничего.
С. Гуриев
―
Не совсем так. То есть что касается страха и подчинения – это не совсем так. С точки зрения того, что они не говорят, что мы не воруем – это тоже верно. Вот вы правы в этом, что они говорят: «Да, мы воруем. Но оппозиция еще хуже. Придет к власти – будет еще больше воровать. И в этом смысле уж лучше мы, чем оппозиция, которая еще не наворовалась». И действительно, это очень важный фактор.Возвращаясь к вопросу Виталия, который вы задали до перерыва, Виталий, это действительно тот вопрос, который связан с тем, что спросила Ксения. Любая авторитарная власть, как говорил очень известный американский политолог польского происхождения Адам Пшеворский, основана на трех китах – страх, ложь и экономическое процветание. Так вот в сегодняшней России скорее это, конечно, не страх. Страх – это только для ограниченного круга оппозиционных политиков. Они вправе бояться за свою жизнь. Их могут отравить, убить. А обычный человек, может, ему надо бояться, но он об этом не знает.
Ложь – об этом мы с вами поговорили. Пропаганда и цензура – это очень важная вещь. Но еще одна вещь – это деньги. И если раньше был так называемый социальный контракт нулевых, когда у людей росли доходы, ипотека, автомобили и процветание – это было правда, то последние 10 лет никакого процветания нет. Но это не означает, что деньги кончились у всех. Вот если вспомнить Дмитрия Медведева, которого мы уже сегодня обсуждали, он сказал: «Денег нет, но вы держитесь». Но он имел в виду, что денег нет для вас, а для нас деньги еще есть. И часть лояльности элит – это то, что режим подкупает элиты деньгами.
Когда, например, вводят санкции против условного друга детства российского президента – это не означает, что у этого друга детства будут материальные проблемы, потому что будет принят специальный закон, который снизит для него налоги. Как вы знаете, такие законы в России были приняты. И в этом смысле в конце концов за европейские санкции так или иначе мы, российские налогоплательщики, наши родители, российские пенсионеры, расплачиваются в большей степени, чем элиты. Потому что опять-таки для российской власти крайне важно поддерживать лояльность элит. И в этом смысле они конечно боятся Путина.
Но Путин еще также делает так, чтобы у них были хорошие особняки и яхты. Это тоже важная часть устойчивости режима.
В. Дымарский
―
Сергей, все-таки возникает один и тот же вопрос. Как только к нам в эфир приходят Явлинский, Навальный, Касьянов, я имею в виду политики оппозиционного толка, как у нас принято говорить, всем им мы уже много-много лет, наверное, лет 20 задаем один и тот же вопрос: почему вы не можете объединиться? Я думаю, что в том состоянии, в каком пребывает сегодняшняя оппозиция, очень мало шансов, что они добьются хоть какой-то консолидации той части общества, которая готова не бояться, как вы говорите, у которой нет страха и которая готова если – я не буду говорить высокопарно – не жертвовать собой, но тем не менее давать понять и дать знать, что они с этим несогласны и с этим жить не хотят.
С. Гуриев
―
Виталий, это действительно правильный вопрос. И на него условный Явлинский и условный Навальный отвечают по-разному. С Касьяновым Навальный, кстати, пытался объединяться.
В. Дымарский
―
Ну, это неважно. Я условно тоже сказал.
С. Гуриев
―
Мягко говоря, как сказал бы российский официальный телеведущий, что-то пошло не так. Но что касается Явлинского и Навального, у них абсолютно разная стратегия. Навальный пытается получить 51% на выборах. Навальный пытается выиграть выборы. И для этого он готов объединяться с кем угодно. Если вы подумаете, что такое «умное голосование» – это объединение с политиками, которых вы даже в свою студию не пригласите. Тем не менее Навальный их поддерживает. Потому что для него главное – уничтожить «Единую Россию», начать процесс политических изменений.Эта стратегия – стратегия объединения хоть угодно с кем – для Явлинского считается неприемлемой. Явлинский имеет вполне осознанную стратегию. Он не готов объединяться с кем попало. В этом тоже есть своя правда. Потому что за все эти 20 или 30 лет, когда Явлинский находится в политике, вы не можете упрекнуть его в том, что он менял свои взгляды, вы не можете упрекнуть его в том, что он шел на компромисс с совестью.
И в этом смысле Навальный и Явлинский дают на ваш вопрос совершенное разные ответы. Навальный говорит: «Я хочу, чтобы власть сменилась. И для этого я готов объединяться с кем угодно – с коммунистами, с националистами, с кем угодно». Явлинский говорит: «Для меня важно иметь право сказать своим внукам: я не изменил себе. И поэтому я не готов объединяться с Навальным, который ходил на Русские марши, или с Чубайсом, который участвовал в приватизации».
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос, связанный опять же с оппозицией, продолжая тему, которую поднял сейчас Виталий? То, что касается политиков в эмиграции. Скажите, пожалуйста, а почему нет такого сильного влияния на общественное коллективное бессознательное в Европе? Почему там, как мне кажется – может быть, вы со мной не согласитесь – «пятая колонна» условно путинская побеждает? Мы видим, какое количество людей очарованы им в буквальном смысле, которых он обаял и которые считают его сильным политиком. Причем это и среди обывателей обычных, и среди вполне себе европейских интеллектуалов и политиков тоже. Как это объяснить?И почему, как вы думаете, российская политическая эмиграция, которая уже существует, мы можем их назвать, прям по именам перечислить людей, которые способны на такую работу просветительскую в Европе, почему они этим не занимаются?
С. Гуриев
―
Во-первых, занимаются. И я уже упомянул, что Владимира Кара-Мурзу отравили два раза именно за эту работу. Не потому, что он ведет передачу на «Эхе Москвы», а потому, что он фактически вдвоем или втроем – не буду называть третьего человека, назову опять-таки Бориса Немцова – добились принятия Акта Магнитского. Это страшный удар по путинскому режиму именно потому, что он подрывает качество жизни людей вокруг него.И возвращаясь к 12-му году, так как у вас программа «2012», идете на сайт Кремля, 7 мая 2012 года Владимир Путин подписал 12 указов, так называемых «майских указов». И там стоят цели экономической политики, национальной политики и внешней политики. Указ про внешнюю политику разбит на части: вот такие у нас будут приоритеты в работе с Европой, такие приоритете в работе с соседними странам ближнего зарубежья, а такие – с Америкой.
И там через запятую перечислены пункты. Например, политика разоружения, а также отмена Акта Магнитского. Это для путинской России… Там не говорится «Акт Магнитского», там говорится «борьба с односторонними ограничениями против российских граждан». Но это Акт Магнитского. Это был такой же приоритет российской внешней политики, как еще 2 или 3 пункта в отношении Соединенных Штатов. Этим самым Владимир Кара-Мурза нанес огромный удар вместе с Борисом Немцовым путинскому режиму. Именно поэтому мы можем считать, что Бориса Немцова убили не только поэтому, но, в частности, поэтому. Именно поэтому Владимира Кара-Мурзу отравили два раза.
Возвращаясь к вашему вопросу: почему Путина любят некоторые люди в Европе? Сейчас все меньше и меньше. Но в целом, например, французы просто любят Россию исторически. И только после 14-го года они начали отличать Путина от России. Кроме того, Путина любят за антиамериканизм. В Европе очень много людей, которые думают, что Америка ведет себя, как империя. Вот сейчас после Трампа они, наверное, думают по-другому, что лучше пусть будет Америка, чем будет вот такой изоляционистский американский истеблишмент, как мы наблюдаем сейчас. Но тем не менее. Путин вызывает уважение как человек, который бросает вызов великой империи Соединенные Штаты.
Кроме того, конечно, Путин представляет себя как борца с исламским терроризмом, радикальным исламом, который в Европе является, конечно, важной угрозой, как, впрочем, и в Америке. Кроме того, таксисты, с которыми беседует Маргарита Симоньян… Вот вы сказали, простые люди, не только политики. Как Маргарита Симоньян рассказывает нам про общественное мнение: «Я села в такси в Лондоне. Таксист сказал: “Russia Today – замечательный канал. Наконец-то вы рассказываете всю правду”».
Есть много людей – то что называется по-английски «left behind» – которые не получили выгод от последних 20 или 30 лет экономического роста, люди с относительно невысоким уровнем образования, те люди, которые, собственно, и голосуют за популистов – за Брекзит, за Трампа, за Марин Ле Пен.
И эти люди видят в Путине человека, который тоже отрицает политкорректность, говорит о том, что нужно вернуться к корням Европы, что последние десятилетия, например, борьбы за гендерное равенство, за права меньшинств, против расизма – это все неправильно. И многие из этих людей действительно видят в Путине защитника этих традиционных ценностей, ценностей, за которые стоит и Трамп, и Марин Ле Пен, и Виктор Орбан. Поэтому, действительно, есть и такие люди.
Но, кроме того, как вы правильно говорите, есть «пятая колонна» – люди, которым Путин платит, люди, которые из-за санкций лишаются бизнеса в России. И таких людей, например, в Германии было очень много.
И поэтому, конечно, это такой процесс. И вам нужно понимать, что мы с вами оплачиваем весь этот банкет. Деньги, которые получают американские лоббисты Путина, немецкие лоббисты Путина – это деньги российских налогоплательщиков. Конечно, очень жаль, что наши с вами деньги идут на такую странную деятельность.
В. Дымарский
―
Акт Магнитского был такой первой санкцией и поэтому он, наверное, так болезненно воспринимался. Но сейчас такое впечатление, что как-то адаптировались к этой ситуации, и новые санкции уже никого не удивляют и никого не возмущают. «Конечно, лучше бы их не было, - думают там. – Но мы как-то уже приспособились вроде и с санкциями жить». Сколько уже отловили людей, которые вокруг санкций. Там тоже продолжают свою какую-то деятельность. Вот недавно буквально было. А сколько не отловили? В общем, как-то приспособились.
С. Гуриев
―
Вы знаете, это, с одной стороны, так. А с другой стороны, не так. В России нет экономического роста в том числе из-за санкций. И отсутствие экономического процветания, как я уже сказал, это фактор, который снижает рейтинги Путина. Вот последние два месяца мы видели какой-то странный рост рейтинга Путина. А так, в 20-м году мы наблюдали самые низкие рейтинги Путина за все эти последние 20 лет.И конечно, и санкции, и вообще экономическая стагнация внесли в это свой вклад, сыграли роль. И поэтому, конечно, Кремль переживает из-за санкций, в том числе и потому, что это снижает возможности для экономического развития, и потому, что это подрывает уверенность элит, что все идет по плану. И поэтому как только обсуждается новый раунд санкций, сразу Мария Захарова, Сергей Лавров выступают и говорят: «Мы этого не потерпим. Это русофобия». Наоборот, по логике Путина, нужно было сказать: «Конечно, вводите свои санкции. Нам это только лучше». Но мы слышим не это. Мы слышим совершенно другую реакцию каждый раз.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать уже. Хочу сказать, что будет после нашей передачи сегодня. В 9 часов – «Суть событий», Сергея Пархоменко прямой эфире. В 22 – программа «Сканер»: персона недели – Сооронбай Жээнбеков, президент Киргизии; компания недели – Росприроднадзор (речь пойдет о Камчатке). И в 23 часа – программа «Доехали», Ольга Бычкова и автомобильный журналист Михаил Горбачев. А мы благодарим нашего гостя
В. Дымарский
―
А мы приехали.
К. Ларина
―
А мы благодарим нашего гостя Сергея Гуриева за визит.
В. Дымарский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Надеюсь, что еще в программе «2020» мы встретимся до начала 2021 года. Спасибо.
С. Гуриев
―
Спасибо большое, Виталий. Спасибо большое, Ксения.
В. Дымарский
―
Всего доброго.