Константин Сонин - 2020 - 2020-09-04
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Здравствуйте. И сегодня в нашей виртуальной студии – Константин Сонин, профессор Чикагского университета и профессор Высшей школы экономики. По-прежнему остается им, да, Константин?
К. Сонин
―
Да. Добрый вечер.
К. Ларина
―
Добрый вечер. Здрасьте. А можно сразу спросить тогда про Вышку? Сегодня у нас большая программа. Мы обо всем успеем поговорить, надеемся. Но про Вышку уж какая-то очень болезненная тема в последнее время, связанная и с увольнением преподавателей, и с историей с Егором Жуковым. Как вы оцениваете то, что происходит в вашей альма-матер? Не собираетесь оттуда уйти?
В. Дымарский
―
И если это альма-матер, конечно.
К. Ларина
―
Да.
К. Сонин
―
Спасибо за замечание. Моя альма-матер, конечно, МГУ.
В. Дымарский
―
Ну вот. Я так и думал.
К. Ларина
―
В ту пору еще не было Высшей школы экономики.
К. Сонин
―
И я хочу сказать, что я за МГУ тоже беспокоюсь. И там поводов для беспокойства обычно больше. Про историю с Егором Жуковым я скажу совсем быстро. То, что его избили – это абсолютно возмутительно. Есть основание подозревать, что это связано с его политической деятельностью. То есть это какие-то спецслужбы или кто-то, кому кажется, что он занимается наведением порядка. Это абсолютно возмутительно. Это пятно на репутации всех, кто отвечает за порядок – МВД, ФСБ, президента – то, что политических оппозиционеров избивают. О чем тут говорить?К сожалению, я очень мало знаю про историю с невзятием Егора Жукова в Высшую школу экономики. Я видел то видео, которое он записал.
В. Дымарский
―
В магистратуру вы имеете в виду, да?
К. Сонин
―
Да. Вот я знаю только его обращение.
К. Ларина
―
Давайте я тут вам подскажу просто то, что известно на эту минуту и подтверждено. По сути, закрыли целый профиль, который должен был набирать Владимир Мирзоев, режиссер – профиль, посвященный кинематографу. Этот профиль закрыли. Судя по всему, из-за того, что просто туда не попал Егор Жуков. Потому что студенты, которые уже прошли туда и даже оплатили свое обучение, тоже получили назад деньги. Собственно, и все.
К. Сонин
―
Да.
В. Дымарский
―
Безумие какое-то, если из-за этого закрывают направление целое.
К.Сонин: Это пятно на репутации всех – МВД, ФСБ, президента – что политических оппозиционеров избивают
К. Сонин
―
Смотрите, любое действие, которое происходит в университете, и у этого мы подозреваем какую-то политическую подоплеку, то есть человека выгнали за взгляды, студента наказали за пикет – вот все вот это всегда плохо. Это всегда университету мешает, это его разрушает и это делает не только Вышку, а все российское высшее образование менее конкурентным. Вышка – это флагман российского образования, это лучший российский университет последнего десятилетия, это то, что известно в мире, и главное это как бы такой локомотив, который тащит за собой всю вузовскую систему.Когда что-то происходит по политическим причинам – я не могу знать в точности, что по политическим причинам, но это выглядит как политическим причинам – это плохо. Это плохо для преподавателей, это плохо для будущих студентов. В этом нет ничего хорошего.
К. Ларина
―
А что касается преподавателей, с которыми, по сути, прервали контракт, не стали продлевать? Но почему-то этот список преподавателей ограничивается только теми преподавателями, которые замечены в своих вольных взглядах на сегодняшнее положение в стране, на их политические взгляды прежде всего.
К. Сонин
―
Я хочу, чтобы мои слова прозвучали очень аккуратно, потому что, как я уже сказал выше, есть ощущение, что политика может играть какую-то роль в случае, например, увольнения Кирилла Мартынова. Я не знаю. Но этот человек очень популярный и очень широко высказывающийся, очень оппозиционно настроенный. Я могу представить, что на университет могут давить в связи с его именем. Но, в принципе, это всегда сложная история.Например, если увольняют какого-то известного ученого, человека, у которого большой список публикаций в ведущих мировых издательствах или в журналах, как было в советское время, когда увольняли людей, не глядя на то, насколько они важные для науки, тогда легко сказать: «О, вот это увольнение по политическим причинам, потому что посмотрите, вот здесь вот такой хороший CV». Когда мы видим случай, что увольняют человека, который не может предъявить формальные показатели, что он крупный ученый, то тогда остается…
К. Ларина
―
Лазейка.
К. Сонин
―
Всегда остается лазейка. Вот мы думаем: «Действительно, его уволили, потому что он не выполнил каких-то обязательств?» А сейчас российское правительство, Счетная палата, Министерство финансов реально требуют очень большого выполнения KPI от университетов, большого количества формальных требований. Вот когда мы видим таких людей, их защищать сложнее. Поэтому вот эти истории всегда как бы размазываются. Это не такие чистые истории, какие были в советское время, когда Сахарова отправили в ссылку, когда на мехмате выдающихся математиков не принимали на работу.
К. Ларина
―
Слушайте, у нас и политзаключенных нет, если так рассуждать. Конечно же. У нас и политических статей нет.
К. Сонин
―
Но это неправда. У нас такие же политические заключенные, как и были в Советском Союзе. И люди, осужденные по статье за экстремизм, многие из них – это точно так же, как в советское время осуждали по политическим статьям. Советский Союз говорил, что у него нет политзаключенных, но это были просто пустые слова, никто на это не обращал внимания.
В. Дымарский
―
Ну да. Слава богу, что нет еще статьи «без права переписки». Слава богу, что такого еще нет. Известно, что это означало. Давайте перейдем к текущей политике. Если ты не против, Ксюш. Если ты закончила с высшим образованием нашим, покончила с высшим образованием.
К. Сонин
―
Я хочу сказать, вы спрашивайте. Я не то что не пытаюсь ответить или пытаюсь замотать ответ, или что-то скрыть. Просто много неопределенности. Я говорил с некоторыми людьми уволенными, которые сейчас циркулируют в списках, из Высшей школы экономики. Мне человек неоппозиционный написал – я использую мужское лицо, но не скажу, он или она – написал, что «я не получил надбавки, потому что мой журнал не вошел в какой-то список, и из-за этого я сам ушел из Высшей школы экономики, потому что зарплата без этой надбавки слишком маленькая».Но я вхожу во все комитеты, которые не назначают надбавки (у нас комитета), которые определяют списки тех журналов. Конечно, когда мы выбирали списки журналов, когда определяли процедуры, не было абсолютно никакой мысли, что это может быть направлено против какого-то индивидуального человека. Эти правила, списки журналов – они все на сайте, все процедуры на сайте. То есть и этот человек мне ответил, что нет, он не является жертвой политических репрессий.
И индивидуальные случаи разбирать неприятно, потому что что, я буду говорить про кого-то, что у него были плохие студенческие оценки или что у него нехорошие публикации в прямом эфире? Но и когда мы это все собираем вместе – плохо. Ну вот уволят крупного ученого, будем говорить, что да, это чистый случай политического давления.
К. Ларина
―
Подождем. Я думаю, ждать осталось немного.
К. Сонин
―
Я надеюсь, что этого не будет. Я вот очень надеюсь, что даже люди с абсолютно охранительским форматом сознания, даже когда крепость Россия, они понимают, вот на их языке, что хороший университет – это более важно, чем танки и пушки; может, даже более важно, чем вакцина. Это и для безопасности страны абсолютно важно, чтобы был сильный университет.
К. Ларина
―
Тут важно, чтобы он был свободным университетом. Потому что когда мы говорим об университете, мы же не только говорим о…
В. Дымарский
―
А у нас уже перерыв, наверное. Нет?
К. Ларина
―
Нет, нет еще.
В. Дымарский
―
Ну поговорите еще тогда.
К. Сонин
―
Не может быть современного университета без свободы. Потому что очень часто в чисто научных вопросах тот человек, который говорит, что вы все неправы, а я прав – это может быть по математике, это может быть по физике, это может быть по химии, это может быть по биомедицине. То есть эта свобода нужна. Мы никогда не знаем, какое свободное высказывание окажется следующим научным прорывом. Поэтому свобода очень важна.
К. Ларина
―
Ну что, тогда по желанию Виталия Дымарского мы делаем перерыв и передаем слово Виталию Дымарскому для следующего вопроса.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Наш гость – Константин Сонин. Продолжаем передачу.
К.Сонин: У нас такие же политические заключенные, как и были в Советском Союзе
В. Дымарский
―
Можно мне вопрос задать, да, в ваш разговор вторгнуться наконец-то? Я бы хотел вот что спросить, Константин. Сегодня пришло сообщение о том, что НАТО – я имею в виду, что мы переходим к текущей нашей политике – думает и разрабатывает меры какие-то санкционные (или я уж не знаю какие может НАТО разрабатывать меры), вот думает над тем, как ответить России на отравление Навального. Ну, мы всегда слышали: Евросоюз – это санкции, Соединенные Штаты – это санкции. Это, по-моему, какой-то новый поворот, когда НАТО, военная организация, ищет некий ответ на отравление оппозиционного политика.
К. Сонин
―
Ну, я могу сказать, что мы живем в каком-то новом мире, в моем старом мире. НАТО не может никак отвечать на отравление лидера оппозиции в России. Это союз военный, у которого очень внятно и четко очерчены цели. Они формально очерчены были в учредительных документах. У НАТО две цели – чтобы русские не угрожали снаружи, и чтобы Германия не угрожала изнутри. В России бывает, что основная цель НАТО – это чтобы сдерживать Германию, чтобы она не завоевывала Европу. И мне кажется, что НАТО никогда не участвовало ни в какой внутренней политике соседних стран.
В. Дымарский
―
Ну это удивительно, да.
К. Сонин
―
Вот если вспомнить, что мы в России считаем за агрессию НАТО – это то, что они соглашаются предоставить свою крышу все большему количеству стран, народов, которые когда-то были в сфере контроля России. Но никогда не слышал, чтобы они как-то вперед продвигались. Наоборот, если вы посмотрите историю вступления в НАТО Прибалтийских стран, стран Восточной Европы, НАТО скорее сопротивлялось, а они скорее очень сильно стучались, чтобы их туда взяли. И тогда они с трудом соглашались.Поэтому новость о том, что НАТО как-то собирается реагировать на отравление лидера оппозиции в России… Даже при том, что вообще в западном мире отравление Навального воспринимается гораздо серьезнее, чем Кремлем. Потому что у Кремля такой нарратив, что Навальный – это там какой-то блогер.
К. Ларина
―
Так всегда было при любом политическом покушении и убийстве.
В. Дымарский
―
Сегодня опять Песков не назвал его по фамилии.
К. Сонин
―
Правильно, да. Но для всего мира Навальный является лидером оппозиции, поскольку в мире лидер оппозиции – это настолько же легитимный человек в системе государственного устройства, как и лидер страны, то, соответственно, для них в каком-то смысле вторая фигура в стране отравлена. Каждый раз мне кажется, когда они слышат заявление в Кремле или МИДа «блогер», ну вот они думают: «Да, вот интересную терминологию они употребляют».
К. Ларина
―
А ваша реакция, в отличие от НАТО, какая вообще на эту историю, на весь этот сюжет с отравлением Алексея?
К. Сонин
―
Мне кажется, это совершенно дикая история. И вот эта история, как и убийство Бориса Немцова 5 лет назад – это то, что войдет в учебники истории про 20 лет президента Путина. Вот опять-таки я понимаю, как всегда, повторяется эта мантра, что Путину это невыгодно, и эта мантра разоблачается, но вот и сам себе я не могу понять, как это может быть выгодно. Это то, что будет всегда в его любой биографии – вот это дело. Причем это, возможно, будет глава про Немцова и Навального больше, чем глава про Крым.Это вещь, которая уже в российской истории, в российском сознании. Мы видим, как на это все смотрят. Даже если это не вызывает какой-то непосредственной реакции – люди не выходят на площадь из-за этого, но это то, что все помнят. Как помните, когда Цой погиб. Да, это день, который вся Россия помнит 30 лет. Также, мне кажется, будет и с отравлением Навального, также и убийство Немцова. И вот как можно допустить, что такие вещи возможны? Я это даже не понимаю.
В. Дымарский
―
Но смотрите, каждый раз один и тот же сценарий: что-то происходит – Немцов, Навальный, Скрипали в Лондоне… Много чего произошло, и много чего мы понаделали всего. Но сценарий все время один и тот же: «Это не мы. И делайте что хотите. Самолет упал – это не мы. И делайте что хотите». Бейтесь головой об стенку, что называется. И, в общем-то, инструментарий того же Запада в попытках какую-то истину найти и восстановить справедливость очень ограничен.
К. Сонин
―
Мне кажется, у Запада и нет такой цели.
В. Дымарский
―
И цели нет такой, да.
К. Сонин
―
Запад не так интересуется тем, что происходит в России. Поэтому это, я бы сказал, не тот вопрос. Вот скажите, про убийство Немцова что, кто-то обманывается, кем это было и как это было сделано? Я не хочу произносить это в эфире, чтобы это не создавало повода для исков, но ведь понятно, какая группа из числа людей, близких к самому верху, это осуществила. Все и считают ответственным за это и президента, и Рамзана Кадырова.
В. Дымарский
―
Да, в том-то и дело. Каждый раз встает вопрос…
К. Сонин
―
Вопрос не стоит.
В. Дымарский
―
А Путин не виноват.
К. Ларина
―
Ну как? Он отвечает в любом случае. Ответственен за то, что происходит.
К. Сонин
―
Вот именно, что он отвечает в любом случае. И именно что это в его биографии будет. Это не будет в нашей с вами биографии.
К.Сонин: У НАТО две цели – чтобы русские не угрожали снаружи, и чтобы Германия не угрожала изнутри
В. Дымарский
―
Тогда почему он это не останавливает? Значит, получается, что эти все группы, о которых вы говорите, они просто подставляют президента.
К. Ларина
―
Почему они подставляют-то? Они исполняют то, о чем, может быть, ему мечтается. Ведь мы же про этого говорили. Кстати, Константин, вот вы тоже скажите, вот ваше представление о том, как это происходит. Ведь мы же как граждане имеем право смоделировать ситуацию, поскольку это не первое политическое покушение, пусть и окончившееся неудачей, с их точки зрения, с точки зрения убийц, которые это осуществляли. Ну как это происходит? Для этого же не нужны письменные приказы, правда же? Это же не так делается, наверное.
В. Дымарский
―
Да нет, конечно. Какие письменные приказы…
К. Сонин
―
Я не знаю. Вообще, я хочу сказать, например, про сталинские преступления. Вот не только про репрессии, которые были в прямом эфире и по радио, и в газетах были напечатаны, но даже про вещи типа убийства Михоэлса. Это все раскрылось, потому что раскрыли архивы. Выяснилось, что были командировки в Минск людей из МГБ, выяснилось, что им дали ордена за убийство Михоэлса. То есть даже то, что казалось загадкой тогда – хотя все понимали, в чем дело, но казалось загадкой – потом выяснилось, что так оно и было, как понимали. Я тоже уверен, что это все раскроется в прямом смысле. Но тут не будет сюрпризов.
К. Ларина
―
Окей. Тогда у нас и Рамзан Кадыров, по-моему, не обойден различными государственными наградами вплоть до самых высоких наград, как и Андрей Луговой, который торжественно стал депутатом Государственной думы, а сейчас, мало того, он еще и является чуть ли не одним из инициаторов комиссии по расследованию событий, связанных с Алексеем Навальным – это тоже показатель, это такие ответы, да?
К. Сонин
―
Выглядит как какая-то дурная пародия. Вот, допустим, Андрей Луговой вообще абсолютно не причастен к убийству Литвиненко. Допустим, нас расследование абсолютно не интересует. Но факт, который мы как журналисты, как комментаторы можем зафиксировать – что он сильно запятнан этой историей в публичном сознании. Он не осужден формально, но все думают, что он связан. Ну кому может прийти в голову этого человека засунуть в дело Навального?
В. Дымарский
―
В парламент.
К. Сонин
―
Кем, кроме как человеком, который хочет специально дискредитировать Кремль? Да, это какая-то абсурдная вещь.
К. Ларина
―
Вот Михаил Ходорковский написал у себя, по-моему, в Твиттере или в Фейсбуке, что он не сомневается, что это покушение таки или иначе связано с Пригожиным. У вас такой уверенности нет однозначной?
К. Сонин
―
Смотрите, Пригожин, то, что он делает, он получатель многомиллиардных государственных заказов. Опять-таки, вот для людей, которые специализируются на комментировании, что там кремлевские башни, это важно – Пригожин или не Пригожин. Для всех остальных людей нет человека Пригожин, есть люди президента Путина. Соответственно, на Пригожине ничто не может повиснуть, потому что никто не считает, что он обладает какой-то самостоятельной функциональностью.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Пригожин – исполнитель государственных заказов. Не более того.
К. Сонин
―
Да. И мне кажется, что вот здесь с точки зрения пиара, восприятия никто Пригожина не воспринимает как отдельного человека. То есть если что-то повешено на Пригожина, это, считайте, повешено на Кремль и лично на президента.
В. Дымарский
―
Как вам кажется… Я понимаю, что здесь у нас идет гадание все время. Как вам кажется, эта история с Навальным как-то связана с тем, что происходит в Белоруссии – что опасались, что это заразительно, что Навальный может перехватить это в России?
К. Сонин
―
Понимаете, эта логика правильная, которая у меня, у человека, который наблюдает российскую политику много лет, она быстро приводит к безумию. Потому что, допустим, вот я предполагаю, сидит аналитик в ФСБ или даже руководитель ФСБ и думает, что вот сейчас такие события в Белоруссии. Действительно, теоретически есть какое-то сходство – Лукашенко сидит 26 лет, Путин – 20 лет (все остальное различно, но, допустим, я вижу это сходство). И я думаю, сейчас в России начнется это, и я отравлю Навального, и это повлияет на то, что произойдет в России. Но вот здесь мне нужно предположить, что на этом ответственном посту находится человек абсолютно безумный и неадекватный.
К. Ларина
―
Вы сейчас в роли Лукашенко выступаете. У него именно такая как раз логика.
К. Сонин
―
Правильно. Но мы и в том числе люди нелиберальные воспринимают Лукашенко все-таки как поехавшего кукухой и помешавшегося на личной власти старого человека. Никто в здравом уме не может представить…
В. Дымарский
―
Константин, чтоб нас вообще не отключили, давайте сделаем перерыв. Нам нужно перерыв на новости, после чего мы продолжим программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Виртуальная студия в составе: ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский; наш гость – профессор Чикагского университета Константин Сонин. Говорим, как всегда, в нашей программе о последних политических событиях, о том, что происходит вокруг нас и что делают с нами, и что происходит с нами, я имею в виду с Россией. Мы остановились, вот не дали вам договорить, Константин, по поводу…
К.Сонин: Эта история, как и убийство Бориса Немцова – то, что войдет в учебники истории про 20 лет президента Путина
К. Ларина
―
Про Белоруссию.
В. Дымарский
―
Про Белоруссию, да.
К. Ларина
―
Плавно перешли. Я так сужу даже по откликам Константина в Фейсбуке, что события белорусские очень сильно ему интересны, потому что вы пишите об этом постоянно. Как вы оцениваете все, что там произошло?
К. Сонин
―
Я академически… По чему я ученый? Я ученый, я специалист по авторитарным режимам и революциям.
К. Ларина
―
Наконец-то.
К. Сонин
―
Я специалист в большей степени по экономической теории. Человеку, далекому от академической науки, кажется это слишком тонким различием. Я специалист по теории, а не по эмпирике и практике. Хотя у меня есть и эмпирические работы. Но то, что происходит с Лукашенко – это в точности предмет моей экспертизы, пусть и узкой и академической. Мне кажется, что мы там в Белоруссии увидели новую вещь. Она пока не похожа на то, что происходит в России. То есть я не считаю, что есть серьезная параллель между отношением к Лукашенко и отношением к президенту Путину.Но это новая вещь. Потому что вот то, что мы увидели… Я знаю, это немножко странное сравнение, но мне кажется, что отношение к Лукашенко в Белоруссии аналогично отношению к Михаилу Горбачеву в 90-е годы в России. Вот сейчас мало кто помнит, но Михаил Горбачев, который был лидером, властителем, главой Советского Союза, президентом Советского Союза в последние годы, он в 96-м году, через 5 лет после распада Советского Союза, участвовал в президентских выборах.
Он набрал 1% голосов. Он проиграл кандидату «против всех». Не говоря уж о том, что он проиграл 5 другим кандидатам. Я даже не уверен, что я назову имена всех, кому он проиграл. То есть ясно, что Ельцину, Зюганову, Явлинскому, Лебедь. Вот четырех-то мы помним. Но там же было 11 кандидатов.
В. Дымарский
―
Может, еще кто-то был.
К. Сонин
―
Так вот 1% голосов. Вот у Лукашенко наблюдается та же вещь. Он как бы отвергнут всем белорусским обществом. Нет никакой группы, в которой высокая поддержка, а в других поддержка низкая. Вот это то, чего я у президента Путина совершенно не вижу. У него есть низкая поддержка в одних группах, высокая поддержка в других группах. Есть большой разброс.
В. Дымарский
―
Константин, а вот еще тогда почти теоретический вопрос. Смотрите, здесь буквально на днях – я знаю, Ксень, ты читала, и я прочитал – появилась статья Явлинского. Я не знаю, видели вы или нет. В общем, смысл этой статьи, как ее понял, в том, что все эти народные массовые выступления ничем не могут закончиться без политики, без политического оформления, если хотите. То есть без лидера, без политической партии это останется вот таким массовым протестом, но не более того.Вот я буквально здесь на днях беседовал в Петербурге с очень хорошим социологом петербуржским Эллой Панеях. Она считает, что это новое явление, что можно обойтись без партий, можно обойтись без такого политического оформления протеста, и это такой тренд, который будет все больше и больше нарастать. Что вы думаете по этому поводу? Потому что в нашем таком традиционном представлении ситуация в Белоруссии в какой-то мере патовая. С одной стороны, Лукашенко – не президент. А кто президент? И с этой стороны нет никого.
К. Сонин
―
Я бы сказал, в чем здесь есть точно зерно правды – это что редкая ситуация, когда есть такое единство в обществе, отвергающее бывшего лидера, и настолько малый раскол элит. Нельзя сказать, что в Белоруссии совсем нет раскола элит.
В. Дымарский
―
Он есть.
К.Сонин: Для всех остальных людей нет человека Пригожин, есть люди президента Путина
К. Сонин
―
Все-таки 3 или 4 посла заявили о том, что не поддерживают Лукашенко. Я уверен, что много министров реально хотели бы от него избавиться. Это там очень сильно заметно. И вот если вы посмотрите на события, например, 11 августа – это, в сущности, отчасти и элитная реакция, которая не дала ему продолжать избиение людей. Вот сейчас они в основном людей сажают. Но теперь он боится запугивать людей, потому что это тут же вызывает реакцию и в элите.Это правда, – я думаю, что Григорий Алексеевич это правильно говорит, – что когда это все кончится, когда будет следующий лидер после Лукашенко, то этому будет предшествовать какое-то сильное изменение внутри элитного отношения. Этого пока нет. Но я думаю, что это произойдет. Потому что не только посторонним наблюдателям вот то, что происходит в Белоруссии, что она уже месяц без президента, экономика сейчас упадет еще сильнее, сейчас еще закроются IT-компании, что они действительно хотят превращения в Приднестровье и в Донбасс, я уверен, что люди в белорусской элите сейчас сыскать какие-то выходы…
В. Дымарский
―
А вы считаете, что лидер должен появиться именно из белорусской элиты? То есть вот этот массовый протест, вот эти женщины лидеры появившиеся – Колесникова, Тихановская…
К. Сонин
―
Проблемы Белоруссии сейчас – это все-таки проблемы избавления от Лукашенко. И в этом смысле если там будут какие-то люди, которые готовы взять на себя избавление от Лукашенко и потом переговоры с Тихановской, с выпущенными из тюрьмы оппозиционерами, эти люди сохранят, может быть, не свои министерские посты, но свое важное положение и в будущей Белоруссии. В этом тоже мало сомнений. Элита не может поменяться целиком. Почти все останутся, может быть, кроме силовиков, лично ответственных за убийства и избиения. Но этого надо ждать. Это будет трагическая история, если они превратятся там в Приднестровье или Донбасс.
К. Ларина
―
Константин, простите, а вот попытки Лукашенко любой ценой, любой возможностью, даже такими жалкими и почти фарсовыми способами, которые мы наблюдаем, уцепиться, как за соломинку, за Россию, насколько они эффективны? Какую оказать помощь, за исключением прямой и тупой, на которую он рассчитывает – это танки и вторжение, какие здесь еще могут быть варианты спасения Лукашенко от тюрьмы и от суда как лидера нации, как президента и вообще как гражданина?
К. Сонин
―
Спасение от суда – для него это политическое убежище в другой стране. Я очень надеюсь, что не Россия будет предоставлять ему политическое убежище, а что ему придется поехать в менее развитую страну, чем Россия.
К. Ларина
―
Ну почему? У нас там целый пансионат уже бывших диктаторов.
К. Сонин
―
Но я хочу сказать, что, в принципе, страна, которая предоставит политическое убежище Лукашенко и защиту от белорусского суда, эта страна в конечном итоге – это цинично звучит – окажет услугу народу Белоруссии. В этом смысле если для российского руководства будет стоять вопрос, что мы предоставляем Лукашенко убежище, и пусть про нас будут сейчас говорить, что мы им предоставили убежище, но на самом-то деле они все будут понимать, от чего мы их спасли, то это государственное решение, которое стоит принять.Потому что и Франция, и Америка принимали бывших диктаторов, даже зная про то, что они кровавые, плохие, что это будет плохо выглядеть в публичной сфере. Но в то же время это все-таки избавляет страну от опасности. И в конечном счете, и гаитяне, и никарагуанцы были благодарны, что их диктаторов куда-то взяли, и они там где-то сидят на вилле, живут остаток дней.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
А какие варианты есть тогда легальные и вполне себе возможные для выхода из этой ситуации? Я имею в виду содействие с Российской Федерацией.
К. Сонин
―
Мне кажется, что всего лишь России нужно твердо сказать, что для России важным приоритетом является мирная и свободная Беларусь. Это даже такому человеку, находящемуся в странном астральном состоянии, как Лукашенко, будет четким сигналом, что он не может рассчитывать на то, что Россия будет пачкать руки в крови, для того чтобы удержать его у власти. И тогда он поймет, что ему лучше вместо своих шоу с автоматом, которые могут кончиться действительно кровопролитием и полным разрушением отношений, что ему лучше сидеть где-то на даче в Подмосковье и вести себя скромно.
В. Дымарский
―
Но это какой-то такой сценарий, по-моему, невозможный.
К. Сонин
―
Я могу сказать, что по этому пути проследовали десятки лидеров в 20 веке.
К.Сонин: С одной стороны, Лукашенко – не президент. А кто президент? И с этой стороны нет никого
В. Дымарский
―
Ну да. Но у России особый путь, мы же знаем. Слушайте, но мы же видим, как ведет себя Россия в последние эти годы, эти 20 лет, я бы сказал. Я думаю – я не знаю, согласитесь вы или нет, что Россия никогда не согласится на то, чтобы Белоруссия ушла в Европу. Она должна быть так или иначе российской.
К. Сонин
―
Белоруссия никуда не уйдет. Белоруссия может уйти в Европу, только если Лукашенко доведет до какого-то кровопролития. Если Лукашенко сменится мирно на кого-то из нынешнего руководства или даже на самого жесткого белорусского оппозиционера, на ту же Светлану Тихановскую или на Бабарико, никуда Белоруссия не уйдет, она будет точно так же близка. Россия для нее будет все равно и ближайшей культурной страной, и ближайшим экономическим партнером. Я даже думаю, что с демократическим президентом Белоруссии будет гораздо проще президенту Путину договариваться, чем с…
В. Дымарский
―
Уж очень плохой пример для России это будет.
К. Сонин
―
Невозможно все воспринимать как плохой пример для России. Тогда любая международная новость, что там Ангела Меркель проиграла выборы – плохой пример для России. Так все тогда становится плохим примером для России. Тогда для нас окончание «Звездных войн», где повстанцы взяли верх, становится плохим примером.
В. Дымарский
―
Дожили вот до такого состояния, что все плохо, любой пример плохой.
К. Сонин
―
Так невозможно все воспринимать. Невозможно все примерять на себя.
К. Ларина
―
Можно вопрос еще такой по технологиям, которые впервые на наших глазах были, по-моему, так опробованы в белорусском сценарии? Уж не знаю, кто его автор. По поводу стачкомов и забастовок. Как вам кажется, насколько это эффективный метод и, собственно, чем он обусловлен? Это как раз тот самый порыв, о чем вы говорили, что как бы все страты общества в едином порыве говорят ему «уходи», не взирая на разницу в социальном статусе, в образовании и прочее-прочее?
К. Сонин
―
Мы знаем по тем данным, которые были по нефальсифицированным участкам, что поддержка Лукашенко так же низка в деревнях, в малых городах, в средних городах, как и в Минске. То есть в этом нет ничего такого студенческого или культурного, или молодежного. Мы видели, как Лукашенко приезжает на крупный завод, и ему там скандируют «уходи». Это скандируют стоящие перед ним и перед сотней охранников рабочие. Соответственно, нет у него никакой поддержки. Мне кажется, что тактика белорусских протестов – это не чья-то задумка, а просто людей избивают, людей мучают.Ну, они делают что могут. Что может сделать рабочий завода? Может работающий человек войти, может загрузить какое-то видео в Инстаграм, может распространить какую-то новость. А что может сделать рабочий? Он может бастовать. Он может если не бастовать, то хотя бы поддержать бастующих. Вот это все и происходит.
К. Ларина
―
Но ведь люди же понимают, что они идут на большой риск. Вот я каждый раз об этом думаю, что человек теряет зарплату, ему грозит увольнение. У него же нет никакой гарантии, никакой уверенности в том, что эта революция или этот протест завершится победой.
К. Сонин
―
Понимаете, людям, которые сейчас протестуют против Лукашенко, им же нужна победа не в том смысле, что они сядут на место Лукашенко во дворец или распилят его золотой унитаз. Нет. Им же нужна всего лишь победа, чтобы убрали Лукашенко, чтобы не избивали людей на улицах, чтобы не выгоняли успешных бизнесменов из страны. Я думаю, что сейчас уже дошло до того, что люди, которые работают в IT-секторе или дети которых работают в IT-секторе, или одноклассники которых работают в IT-секторе, я думаю, что и рабочие имеют то же чувство, они понимают, что последние 10 лет при Лукашенко – это уже не то.А его реакция на коронакризис показала, что он совершенно неадекватен, что он даже с самыми базовыми функциями… Допустим, от диктатора, может, не ждут расцвета экономики, но, может быть, от него ждут какую-то базовую защиту граждан. Но он и этого не сделал. Он и слов правильных не произнес. Вот из-за этого люди стали считать, что он абсолютно непригоден, и стали готовы рисковать и потерей работы, и временным кризисом, чтоб поскорее от него избавиться.
В. Дымарский
―
Как вы думаете, вот возвращаясь опять к отношениям с Россией, ведь России может быть выгоден такой очень слабый Лукашенко, с которым, а заодно и с Белоруссией, можно делать все что хотите. Можно реализовать тот сценарий, который не прошел из-за Лукашенко некоторое время назад, когда хотели Союзное государство оформить в новой Конституции, которая позволяла бы Путину оставаться дальше, и так далее и так далее. А то и вообще просто присоединить ее к России через референдум, в общем, известными путями, известными процедурами. Может быть, нам это выгодно? Нам – я имею в виду России.России просто выгодно иметь такого президента и такую Белоруссию? Или вы думаете, что попытка такого рода вызовет в Белоруссии такое же неприятие, как и сам Лукашенко? Короче говоря, если белорусам дадут выбор – Россия или Лукашенко, выберут ли они Россию?
К. Сонин
―
Я не уверен, что они выберут Россию. Я понимаю, может быть, в интересах России, допустим, такое что-то чудесное, чтобы улучшились отношения с Белоруссией, стало меньше границ, стал единый, еще более тесный Таможенный союз. Это я могу себе представить. Зачем России нужно, например, чтобы в Белоруссии была та же валюта, что в Москве? То есть зачем более формальные единицы объединения? Это уже начинает от меня немного ускользать. Я вот не совсем понимаю. Мексика, например, не является частью США. Но в то же время никто не боится, что Мексика вступит в Организацию Варшавского договора или что-то такое.То есть мне кажется, что для того, чтобы иметь близкого друга, вовсе необязательно на нем жениться, необязательно его затягивать в свою семью. Можно просто иметь близкого друга.
В. Дымарский
―
У нас традиционные ценности. Нужно жениться.
К. Ларина
―
У нас запрещены однополые браки, добавлю я.
К. Сонин
―
Я даже не имел в виду… Ну как бы вы всех друзей пытаетесь втянуть в свою семью. Например, у меня есть много близких друзей. Но я не хочу, чтобы они жили со мной в одной комнате. То есть вот мысль про то, что единственная форма дружбы с Беларусью – это иметь единую валюту и иметь их частью 10 регионами России – я вот этого совершенно не понимаю. Но бог с ним. Это еще можно было бы понять. Но то, что России абсолютно не нужен вместо успешного IT-анклава (Белоруссия) сегодня новый Донбасс и Приднестровье – вот это, мне кажется, настолько очевидно, это настолько должно быть в любой голове.Надо сказать, что моя позиция по Донбассу менее либеральная, менее ортодоксальная, чем можно подумать. Я считаю, что был важный элемент в защите людей там. Но все-таки это было несчастный случай. Была гражданская война. Вмешались туда, куда не нужно вмешиваться. Но я хотя бы могу представить, что у этого был некоторый благородный мотив. Среди, может быть, неблагородных, но были и благородный мотив. И как бы это какое-то решение сложной ситуации.
Но чтобы сначала сложную ситуацию самим создать, потом ее каким-то неудачным образом решить – вот это никак не может быть в интересах России. Ничего в этом нет хорошего.
В. Дымарский
―
Вы не хотите, чтобы было повторение донецких всех этих событий. Но были и другие события. Был еще и Крым.
К. Сонин
―
Если бы в Белоруссии были бы те же обстоятельства, которые были в Крыму в 2014 году…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду настроение населения, да?
К. Сонин
―
Я имею в виду доходы на душу населения в 3 раза меньше, чем в соседних таких же регионах России. Я имею в виду настроение историческое населения. Я понимаю, что жители Крыма проголосовали в начале 90-х за независимость от России. Но тем не менее там всегда было очень мощное ядро пророссийское. Если бы была такая ситуация, я бы все равно считал то, что произошло в Крыму, ошибкой. Но я понимаю, во всяком случае, легитимность этого рассуждения.Но про Белоруссию это нужно сделать такой скачок. Во-первых, нужно придумать людей, которые так же хотят быть в России, придумать, что там есть какой-то гражданский раскол типа Донбасса, после этого отреагировать на этот придуманный и сделанный нами раскол. Но вот это совершенно уже, мне кажется, за гранью рационального.
К. Ларина
―
Виталь, мы будем неправы, если мы не спросим про Америку у человека, который из Америки с нами разговаривает.
В. Дымарский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Про Трампа, про грядущие выборы, про ситуацию.
В. Дымарский
―
Говорят, разрыв сокращается.
К. Сонин
―
Разрыв, возможно, немножко сократился в последний месяц. Но надо понимать, что пока что отрыв кандидата, бывшего вице-президента и бывшего сенатора, Джо Байдена от действующего президента – это самый большой отрыв за все время существования электоральных опросов. То есть в истории Америки – там все-таки выборы президентские конкурентные каждые 4 года – только в 48-м году было нечто похожее, когда подобный дефицит был действующим президентом отыгран. Невозможно, чтоб победил президент Трамп.Ответственные аналитики ему дают 30%. 30% – это выше, чем шансы «Спартака», когда он приезжает в Петербург играть с «Зенитом». Периодически обыгрывает «Зенит» в Петербурге. То есть это не то что прям невозможное событие.
В. Дымарский
―
Вспомните, с каких цифр поднимался Ельцин в 96-м году.
К. Сонин
―
Понимаете, во-первых, я помню, с каких цифр поднимался Ельцин. Но весь этот подъем Ельцина в 96-м году он у нас в памяти из-за этого опроса, который проводил неизвестно кто и который дал ему 3% в январе. Возможно, это…
В. Дымарский
―
Возможно, это было… Да. Понятно. Последний вопрос. То есть вы считаете, что у Трампа практически шансов нет? Шансы есть, да. Ну я понял, да
К. Сонин
―
Я вернусь к своей аналогии с визитом ЦСКА, «Спартака» или «Локомотива» в Петербург. Что значит шансов нет? Да хорошие шансы. Просто у него шансов сейчас меньше, чем у Байдена. И заметно меньше. То есть если бы меня заставили поставить деньги на одного кандидата, я бы сейчас поставил на Байдена и даже поставил бы 55 против 45 рублей.
К. Ларина
―
А что может вообще решить? Вот какой момент может стать решающим?
В. Дымарский
―
Русские хакеры.
К. Сонин
―
Следующее шумное событие – это дебаты 29 сентября. Но надо понимать, что в Америке голосование уже началось. Вот сегодня, если я правильно помню, в Северной Каролине рассылают бюллетени для голосования по почте. Соответственно, уже к 29 сентября 10-15% избирателей уже проголосуют. Но, так или иначе, следующее событие – это дебаты, на которые обе стороны сильно рассчитывают. Конечно, отстающий рассчитывает сильнее на дебаты, чем тот, кто лидирует.
К. Ларина
―
Вот как весело говорит Константин Сонин о грядущих американских выборах. Вот здесь как-то даже весело. Про наши так мы не разговариваем.
К. Сонин
―
Да я всего лишь хотел сказать, что помимо того, что демократия очень повышает эффективность государственного управления, я бы сказал, что также демократия – это фантастически интересный спорт. Многие люди, я в том числе, годами следят за американскими президентскими выборами точно так же, как мы следим за чемпионатом Испании или Премьер-лигой английской.
В. Дымарский
―
И как «Спартак» – «Зенит».
К. Ларина
―
Да. Быстро говорю, что в 9 часов после нас Сергей Пархоменко в прямом эфире. В 22 программа «Сканер»: персона недели – Меркель, компания недели – Федресурс. В 23 «Доехали». «Спринт и слалом» – такова тема передачи. Всем спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Константину Сонину, Виталию Дымарскому и мне, Ксении Лариной.