Владимир Рыжков - 2020 - 2020-08-14
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «2020» в эфире. И мы ее ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Ксения Ларина на своем рабочем месте. У меня рабочее место меняется, и сегодня я в студии «Эха Москвы». Это очень приятно. Я давно здесь не был. Здесь мало что изменилось. Только пальма появилась. То есть у нас такое впечатление, что мы на юге. И наш сегодняшний гость – политик и наш коллега в то же время Владимир Рыжков. Володя, приветствую тебя.
В. Рыжков
―
Добрый вечер всем.
К. Ларина
―
Добрый вечер всем.
В. Дымарский
―
Я думаю, что тема абсолютна понятна. Во всяком случае то, с чего мы будем начинать. Может быть, мы затронем и какие-то другие темы основные недели. Ну что, начнем с Белоруссии. Можно я тогда задам сразу первый вопрос? Меня знаете, что сегодня преследует целый день, Володя? Тем более, этот вопрос действительно к тебе как к человеку, который прожил в политической оппозиции какое-то достаточно длительное время.Почему, во всяком случае, российская оппозиция – я думаю, что не только российская – почему забыла о такой форме протеста, как стачка? Потому что то, что мы слышим сегодня из Белоруссии новости, она же достаточно, мне кажется, может быть эффективной и ее очень трудно задушить в объятиях ОМОНа.
В. Рыжков
―
Ответ очень простой и очень очевидный. Оппозиция российская, какая угодно может каждый день призывать народ бастовать, призывать к стачке, но никакой стачки не произойдет. Как мы знаем по истории, «стачка» – такое славное советское слово, мы все его знаем по школе.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, большевистское такое слово.
В. Рыжков
―
Да, большевистское. Стачка возможна только тогда, когда, говоря языком большевиков, широкие народные массы глубоко недовольны, отвергают существующий правящий режим и готовы приостановить работу. Такие ситуации бывают довольно редко и в нашей истории, и в истории других стран, когда народ довели до такой ручки и до такой степени недовольства, чтобы обычно достаточно пассивные и аполитичные слои населения, какими до недавнего времени были работники государственных предприятий Белоруссии, прекратили работу.В русской истории, как мы знаем, это было поражение в русско-японской войне, 1904 – 1905 год, Первая русская революция. Затем на фоне поражения на фронтах Первой мировой войны массовые стачки были в 16-м – 17-м годах. Поэтому дело не в том, что оппозиция такая глупая и мало образованная и вдруг забыла, что есть такое слово «стачка».
К. Ларина
―
Да, я хотела продолжить эту тему и спросить так, применительно уже к Белоруссии. Володь, разве эти стачки, забастовки массовые, которые сегодня мы наблюдаем в Белоруссии, разве это связано с экономическими требованиями? Конечно же нет, отвечаю я сама на этот вопрос. В этом и есть разница, что сегодня мы видим, что эти забастовки целиком и полностью носят политический характер. Ты согласен?
В. Рыжков
―
Нет, не вполне. Пропаганда КПРФ на протяжении последних 30 лет рисует Белоруссию как такой социальный рай – чистые города, ровные дороги, нет олигархов, социальная справедливость, работают колхозы, работы МАЗы, БелАЗы и так далее. Но вот эта идиллическая картина страшно далека от реальности. Дело в том, что Белоруссия – очень бедная страна с очень низким уровнем жизни, с очень низкими зарплатами. И Беларусь находится в экономическом отношении в совершенно отчаянном положении.Буквально вчера-позавчера мне попались на глаза цифры, что внешний долг страны (Белоруссии) составляет около 40 млрд долларов. Это огромный внешний долг. Очень маленькие резервы. Валюта – белорусский рубль – она абсолютно слабая и она девальвируется все эти годы. И народ живет там очень плохо. Поэтому предпосылки экономические, Ксения, там тоже есть. Там есть беспросветность, понимание того, что перспектив нет, что жизнь бедная и тяжелая.
На это наложились события последних дней – безумная жестокость, избиение мирных граждан, пытки, бьют всех кого ни попадя, ломают машины, пытают. Интернет заполнен фотографиями и видео с кровоподтеками, с разбитыми головами. А бьют и хватают кого? Простых людей, родственников тех рабочих, которые работают на МАЗе и БелАЗе. Поэтому вот это совокупность двух основных причин – экономическая бедность и вопиющее насилие, несправедливость. Да и просто Лукашенко надоел. Слушайте, он с 94-го года у власти, 26 лет.
В. Дымарский
―
Но вопрос все-таки я хотел тебе задать. Но тем не менее, все-таки основные требования сейчас бастующих касаются выборов, касаются политики.
К. Ларина
―
Политические требования.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Требования не связаны впрямую, как шестеренки, с предпосылками. Я напомню, что в Первую русскую революцию и во Вторую русскую революцию на фоне бедственного положения страны требования тоже были – Конституция, свободные выборы, многопартийность, права человека. То есть требования были либеральными, но предпосылки были социально-экономическими и политическими. Как и в Белоруссии, безусловно, основным импульсом к массовыми протестам и основным импульсом к стачкам стало насилие со стороны власти. Это возмутило.Потому что у белорусов – я там не так редко бываю, у меня там много друзей, я буквально год назад был в Минске – у них есть такое представление о своей стране, что мы народ добрый, мы народ спокойный, мы народ миролюбивый, мы народ неконфликтный.
К. Ларина
―
Тихановская то же самое говорит.
В. Рыжков
―
Да. У нас все в Белоруссии между белорусами решается полюбовно. Они такой мирный, пушистый, доброжелательный, гостеприимный народ. И когда этот народ видит, что его полиция, ОМОН гоняются по дворам, как за бешеными собаками и так далее, это противоречит картине мира белорусом. Какая к черту мирная, добрая страна, которая стала сейчас символом пыток, насилия, избиений и издевательств над людьми? Вот все вот это выводит людей на улицы. И чем больше Лукашенко применяет насилие, тем больше демонстраций, тем больше стачек, тем больше возмущения и неприятия в стране.
В. Дымарский
―
Я все-таки знаешь, какой еще хотел тебе вопрос задать? Допустим, политики Рыжков, тебе предлагают быть неким посредником, медиатором во всей этой истории. Ты видишь какой-то выход из этого положения, технологию выхода из этого положения? А теперь давай поступим так. Я задал этот вопрос и даю тебе минуту на обдумывание, потому что мы сейчас прервемся на рекламу, а потом продолжим нашу программу.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Владимир Рыжков. И я надеюсь, что Рыжков обдумал свое поведение, что бы он предложил в качестве выхода из этого положения обеим сторонам, безусловно. Хотя я понимаю сторону Лукашенко и не очень хорошо понимаю сторону оппозиции – кто, что и сколько там сторон в этой оппозиции.
В. Рыжков
―
Мне не требуется время для обдумывания, потому что я историк по профессии, и модели выхода из подобных кризисов существуют в истории, хорошо отработаны, имеют свою логику, и они вполне применимы в Белоруссии. Мы можем говорить о механизме пакта Монклоа после смерти Франко при переходе Испании от диктатуры к демократии.
В. Дымарский
―
Лукашенко не умер.
В. Рыжков
―
Да, не умер. Но мы можем говорить о польских событиях, когда все были живы и был создан механизм круглого стола Польской объединенной рабочей партии…
В. Дымарский
―
«Солидарность».
В. Рыжков
―
…И оппозиции того же Леха Валенсы и так далее.
В. Дымарский
―
Нету Леха Валенсы в Белоруссии.
В. Рыжков
―
Да. Мы можем говорить еще о других примерах. Суть всех этих моделей проста – если в стране возникает глубокий политический кризис (а это факт), таким образом, нужен круглый стол между Лукашенко и основными политическими силами (а это та же Тихановская, штабы других кандидатов), суть которого будет выход из политического кризиса. И насколько я понимаю, такую модель уже предлагают соседи из Европейского Союза, которые готовы выступить посредниками в этом круглом столе.В чем может быть содержание этого круглого стола? Это ряд политических компромиссов. Например, проведение досрочных парламентских выборов в Белоруссии с допуском на них всех основных оппозиционных сил, свободные выборы под контролем международных наблюдателей и местных наблюдателей, чтобы не было массовых фальсификаций. Тогда появляется новый парламент. Шаг второй – через какое-то время новые президентские выборы на тех же условиях – свободные, прозрачные, под контролем международных наблюдателей. Гарантии для всех участников от уголовных преследований, за исключением тех людей, которые отдавали преступные приказы по насилию к мирным гражданам и выполняли преступные приказы по отношению к мирным гражданам.
В. Дымарский
―
А если Лукашенко отдавал приказы, то его исключить?
В. Рыжков
―
Если Лукашенко отдавал приказы и это будет документировано и установлено, он должен быть осужден как преступник. В этом нет никаких сомнений.
К. Ларина
―
Вот я хотела, Володь, как раз именно остановиться, потому что очень важные вещи ты говоришь. Значит ли это, что ты, по сути, предлагаешь обнулить ситуацию? Извини за это дурацкое слово, которое мы применяем совсем в другом контексте. Но тем не менее. Потому что на мой-то взгляд не политолога, а человека, который просто наблюдает за событиями со стороны, власть в лице Лукашенко в первую очередь черту-то перешла. Это уже не та степень, когда возможно сесть за круглый стол и поговорить.Какой тут возможен диалог? Они совершают преступление над личностью, преступление против человечности – так это называется, вообще-то, в международном законодательстве. Какой может быть здесь диалог? Какой здесь может быть выход?
В. Рыжков
―
Это тяжелый вопрос. Но я задам встречный риторический вопрос. А что, франкисты не пролили ли реки крови? А что, польские коммунисты не применяли силу, не стреляли по людям в Гданьске? Стреляли. Здесь выбор между чем и чем? Выбор между тупиком, в котором сейчас оказалась страна, и выбор между какой-то «дорожной картой» движения вперед.
К. Ларина
―
А почему он не может просто уйти?
В. Дымарский
―
Куда?
К. Ларина
―
Куда… В отставку. Уйти.
В. Рыжков
―
Просто он может уйти, если революция продолжится. Он, безусловно, уйдет, если встанет вся страна. Я хочу сказать, что все зависит от ситуации. Если вся страна выйдет, и экономика остановится – он убежит, скорее всего, в Россию, получит здесь убежище, как Янукович. А если не встанет? Если вот это неустойчивое равновесие, если вот этот перманентный кризис будет продолжаться и дальше, то какой выход?И в этом смысле, Ксения, я говорю не об обнулении. Круглый стол – это далеко не обнуление. Круглый стол – это движение вперед; это карта политических решений, которые последовательно, шаг за шагом создадут в Белоруссии легитимные органы власти – легитимный парламент, потом легитимного президента и в целом легитимную систему государственной власти.
Это совсем не обнуление. Обнуление – это если вот сейчас Лукашенко одолеет, загонит страну по тюрьмам, а остальных – в эмиграцию, и продолжит править. Вот это обнуление. Я согласен с тем, что он перешел черту. После той волны насилия, которую он породил, страна не будет прежней, и она уже не примирится с Лукашенко. Я напомню вам, что Бакиев бежал из Бишкека и, кстати, сейчас где-то в Белоруссии скрывается уже много лет
В. Дымарский
―
Хорошо. У меня такой вопрос тебе. Помимо вот этих столкновений на улице, помимо людей, власти, нейтральной какой-то части, безусловно, общества, которая всегда есть, существуют еще внешние силы. И причем в данном случае, по-моему, во всяком случае, как пишут очень многие аналитики, не только Россия. Есть сценарий, при котором Россия может вмешаться в это (каким путем – это уже для обсуждения). Европа пытается каким-то образом урегулировать эту ситуацию по своему сценарию. И, как говорят, еще и Китай там присутствует, который первым, кстати говоря, поздравил Лопуше…Лукашенко с избранием.
К. Ларина
―
Лопушенко…
В. Дымарский
―
Лопушенко, да. Лукашенко с избранием. Какую ты видишь роль и влияние вот этих внешних сил? Позволит ли Россия какие-то другие сценарии, кроме своего (мы не знаем какого)?
В. Рыжков
―
Что касается Китая, то, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, Китай не будет активно вмешиваться в далекие для себя белорусские события. Скорее это Лукашенко последние годы очень сильно подлаживается под Китай, потому что он отчаянно нуждается в деньгах, отчаянно нуждается в кредитах и всячески пытается понравиться Пекину, чтобы получить какие-то деньги. Каких-то серьезных интересов геополитических или экономических у Китая в Минске нет.Другое дело Россия и другое дело Европейский Союз. Конечно, Европейский Союз заинтересован в том, чтобы Белоруссия встала не европейский путь, чтобы там были реформы демократические и рыночные, и чтобы постепенно Белоруссия дрейфовала в сторону европейской интеграции.
У Москвы диаметрально противоположные интересы. Москва потратила на Минск после распада СССР порядка 120 млрд долларов безвозмездной помощи. Лукашенко все эти 26 лет держится почти исключительно на помощи из Москвы. Москва рассматривает Белоруссию как свою, как стратегически жизненно важный актив, потому что нельзя допустить, чтобы, как у нас говорят, границы НАТО (или чего-нибудь там еще такого страшного) придвинулись к границам Смоленской области. Поэтому Москва, конечно, сейчас, я думаю, с ужасом смотрит на то, что происходит в Белоруссии. С одной стороны, радуется, что Лукашенко ослаб.
В. Дымарский
―
А что радоваться-то? Он слаб, но он должен, будучи таким слабым, еще остаться на своем посту.
В. Рыжков
―
Да, вот именно. Но проблема в том, что со слабым партнером можно подписать все что угодно. Но какова будет цена этим договоренностям, каков будет вес этих договоренностей? Они будут такими же слабыми эти договоренности, как слабость партнера.
В. Дымарский
―
У нас сейчас будет перерыв на новости, после которого мы вернемся в эфир программы «2020» и поговорим о возможных формах вмешательства России в белорусские события.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Вот Ксения Ларина любит очень говорить, что мы в виртуальной такой студии, а мы сегодня в полувиртуальной-полуреальной. Ксения Ларина, действительно, и наш сегодняшний гость Владимир Рыжков в виртуальных студиях, а я вот в реальной «эхомосковской» студии. И мы проводим сегодня программу «2020». Конечно, в первую очередь говорим о белорусских событиях.Володь, перед перерывом на новости был такой вопрос, который мы подняли, но не успели ответить. Какие ты видишь возможные формы вмешательства России вот в эту ситуацию, в разруливание этой ситуации?
К. Ларина
―
Можно я добавлю в качестве важного штриха, что обращение Светланы Тихановской было целиком и полностью передано по каналу «Россия-24» без всяких купюр, без цензуры и, главное, без всяких глумливых комментариев, то есть не то что как обычно, у нас когда комментируют события в Белоруссии. Ну, мы все знаем, как, да? Вот это, мне кажется, поворотный момент. И он что-то значит. Это просто так не может быть. Да, Володь?
В. Рыжков
―
Да, я совершенно с этим согласен. Я думаю, что в Кремле эмоцию на то, что происходит сейчас в Минске и Белоруссии, можно назвать одним словом – «замешательство». Потому что, может быть, был сценарий поддержать какого-то из кандидатов, которого не зарегистрировали. Но такого кандидата не зарегистрировали. Потом смотрели, куда ситуация вырулит. Вырулила вон куда. Поэтому Кремль сейчас, конечно, в растерянности и смотрит, что там дальше будет происходить.С моей точки зрения, наилучший сценарий для России – это поддержать круглый стол, о котором мы говорили; поддержать мирный политический выход из кризиса; посмотреть, кто там возьмет власть в результате, какие силы, какая будет конфигурация, и с ними договариваться. Тем более, что у России в Белоруссии огромные ресурсы. И у Белоруссии перед Россией гигантский долг. И огромные активы там находятся у нас. И в этом смысле кто бы там ни пришел к власти, если он не сумасшедший, первый визит будет в Москву, и первые договоренности будут в Москве. И в этом смысле, я думаю, наилучший сценарий – это все-таки диалог, круглый стол; не противодействовать диалогу, а, наоборот, помогать.
Наихудший сценарий – это вмешаться. Вот Виталий меня спрашивал, как могут вмешаться? Могут вмешаться гибридно. Какие-нибудь черти типа «Вагнера» поедут туда на КамАЗах, начнут бегать по улицам с автоматами. В случае силового вмешательства, неважно, гибридного или прямого… Одна наша деятельница призвала туда «вежливых людей» послать.
К. Ларина
―
Это Маргарита Симоньян. Я хочу назвать фамилию этого человека.
В. Рыжков
―
Да, Маргарита Симоньян призвала туда послать наши войска. В этом случае мы потеряем Белоруссию навсегда, как мы, скорее всего, потеряли уже Украину навсегда благодаря действиям Путина. Потому что там, по всем опросам, подавляющее большинство белорусов твердо стоит за независимость и суверенитет своей страны.
В. Дымарский
―
Володь, какие опросы? Там социологии нет.
В. Рыжков
―
Есть там социология, хотя Лукашенко ее запретил. Но кое-какая есть. И мы ее знаем. Там больше 80% твердо за суверенитет и независимость. Любое вмешательство со стороны Москвы вызовет абсолютное отторжение навсегда нашей страны. Это недопустимо. Поэтому Кремль, я думаю, сейчас выжидает, смотрит на Тихановскую, Ксения. Поэтому «Россия 24» дает ее обращение без купюр и без издевок. Потому что, как знать, может быть, через месяц с ней нужно будет договариваться.Поэтому я очень надеюсь, что в Кремле все-таки люди, не потерявшие здравый смысл, и никаких «Вагнеров» и никаких «вежливых людей» присылать не будут и будут строить стратегию на то, чтобы там был достигнут гражданский мир, появились легитимные власти, может быть, с участием части элит лукашенковских, как это было в постфранкистской Испании и в посткоммунистической Польше. Это обычный вариант. Это было в десятках стран. Но появятся легитимные в глазах народа власти, с которыми нужно будет договариваться. А козырей у России в этих договоренностях полный рукав. Гораздо больше, чем у Китая или чем Европейского Союза.
В. Дымарский
―
Да. Но все еще будет упираться в фигуру Лукашенко. Лукашенко ни на какие круглые столы, которые фактически будут означать его уход, соглашаться не будет. Он вообще не будет соглашаться ни с одним решением, предполагающим его отставку.
В. Рыжков
―
А что будет делать Лукашенко, если его приемная вдруг опустеет, если там не будет министров-силовиков (ну им некогда будет доехать до его кабинета), не будет премьер-министра, министра иностранных дел, руководителей крупных компаний? У всех вдруг найдутся срочные дела, чтобы с ним не видеться. Что он будет делать? Я напомню, что Акаев в свое время прилетел в Россию, Бакиев прилетел в Белоруссию.
В. Дымарский
―
Януковича вывезли.
В. Рыжков
―
Да, Янукович. Где он сейчас, неизвестно. Говорят, в Ростове. А может быть, не в Ростове. Это обычная судьба диктаторов. В какой-то момент приемная оказывается пустой. И никто не берет трубку, и некому отдавать приказы. Сейчас в Белоруссии мы видим революционную ситуацию, которая хорошо известна по истории. Сегодня слушаются, а завтра никому не дозвонишься. Вы сводите к фигуре Лукашенко, а надо смотреть шире. Надо смотреть на то, что происходит в обществе, и надо смотреть на то, что будет происходить в ближайшие дни в белорусских элитах.
В. Дымарский
―
Ну да, вот если посмотреть шире, то… Ну, фигура Лукашенко – мы хорошо, плохо понимаем, как к нему относиться. Но мы знаем, что есть такой политик Лукашенко. На противоположной стороне, при всем моем уважении к белорусскому народу и к людям, которые сегодня там под дубинки идут и под все на улице… Тихановская стала символом, но это случайный человек. Все-таки я думаю, что без политического оформления вот этой оппозиции может ничего не выйти ни из круглого стола, ни из квадратного стола, ни из какого стола. А политической силы оппозиционной там нет, как я понимаю.
К. Ларина
―
Можно я скажу? Мне казалось, что это очень важная тема. Я хочу поддержать Виталия. Еще в первой части хотела про это тоже поговорить. Ведь противостояние, как мне кажется, все-таки не между властью и оппозицией. Здесь главной политической силой как раз выступает восставший народ, который очень-очень разный – от пролетариата до предпринимателей, до бизнесов, до студентов. Там понятно, по какому принципу люди собрались – больше не могу терпеть.Если по аналогиям, не знаю, как вам, дорогие друзья, мне кажется, ближе всего это август 91-го года в России, когда действительно люди были объединены единой идеей – свергнуть эту заразу коммунистическую.
В. Дымарский
―
Ну да. Но была политическая оппозиция в то же время.
К. Ларина
―
Да не было ее. Ну, Ельцин, да.
В. Дымарский
―
Но Ельцин был.
К. Ларина
―
Он тогда и прозвучал по-настоящему в первый раз.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Понимаете, во-первых, мне кажется, здесь, при всем моем уважении к вам, мои друзья, вы недооцениваете белорусскую политику.
В. Дымарский
―
Может быть, мы не все знаем, я согласен. У нас не хватает информации.
В. Рыжков
―
Да. Это совершенно неправильное представление, которое тоже во многом сформировано нашим государственным телевидением, что в Белоруссии есть Лукашенко, а вокруг – какая-то рвань болотная, какой-то мусор.
К. Ларина
―
Ну мы не так сказали.
В. Рыжков
―
Это совершенно не так. В Белоруссии есть политические силы, история которых насчитывает десятилетия – Белорусский народный фронт, Объединенная гражданская партия, есть очень сильные гражданские движения. Например, Татьяна Короткевич, которая участвовала в прошлых президентских выборах, и ей нарисовали 2% или 3%, а независимые исследования показали ей 15-20% в прошлый раз. То есть там уже была массовая поддержка оппозиции.И вообще, болото превращается в реку, когда появляется прорыв, когда появляется русло, по которому может течь вода. И сейчас это русло появилось. Я вас уверяю, что очень быстро политические силы окрепнут, очень быстро политические лидеры найдутся, как и было у нас в конце 80-х, когда вдруг из ниоткуда появился Юрий Афанасьев, появился Гавриил Попов, когда вернулся из ссылки Андрей Дмитриевич Сахаров и стал общенациональной фигурой.
В. Дымарский
―
Анатолий Собчак, кстати.
В. Рыжков
―
Да, Собчак Анатолий Александрович.
К. Ларина
―
Там, кстати, много известных людей, настоящих политических лидеров, которые находятся вне страны, которые вынуждены были уехать.
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
Санников, муж Иры Халип.
В. Рыжков
―
Да. У них еще живы очень крупные политические фигуры времен перестройки. Тот же Шушкевич. Вот он недавно комментировал события. Не забывайте, что у них живет целый Нобелевский лауреат в городе – Светлана Алексиевич. Она выступила. В каких-то отношениях белорусской гражданское общество сильнее российского, оно более сплоченное, оно более активное, оно такое между украинским (еще более сильным) и российским (пока очень слабым). Поэтому, я вас уверяю, нет проблемы с лидерами, нет проблемы с политическими силами, даже нет проблемы с программами. У основных политических сил программы давно сформированы.Поэтому если ставить вопрос «а с кем вести диалог?», я вас уверяю, есть с кем вести диалог. Есть авторитетные политические силы и гражданские движения, с которыми можно делать этот круглый стол. Правда, еще одно условие – чтобы они еще согласились, чтобы они, Ксения, не заняли вот эту позицию, которую вы аргументировали совершенно справедливо – как с кровавым преступником вести диалог? То есть здесь нужна добрая воля вести страну к миру, на путь демократических выборов. Здесь нужен шаг и со стороны властей, и со стороны гражданского общества. Это не просто сделать.
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос? На твой взгляд, почему сейчас Запад, мировое сообщество достаточно аккуратно и осторожно высказывают свою поддержку в адрес людей? Почему с самого начала не возмутились, не поддержали, такая реакция достаточно замедленная? Чем ты это объясняешь? Если ты, конечно, с этим согласен. Может быть, я ошибаюсь.
В. Рыжков
―
Здесь просто можно говорить о наших ошибочных ожиданиях. Мы очень часто ждем от Вашингтона, от Брюсселя, от Берлина, от любимого Дымарским Парижа быстрой реакции такой же быстрой, как в Твиттере, всеми западными столицами. Есть накопление фактов, есть сбор информации и ее анализ. Уже звучат первые предложения. Литва заговорила о санкциях, Польша заговорила о санкциях.
К. Ларина
―
А какие санкции могут быть? Санкции против кого? Против людей опять?
В. Рыжков
―
Да. Пока обсуждаются персональные санкции, то есть санкции против силовиков, против силовых министров, которые непосредственно отдают приказы на насилие.
В. Дымарский
―
Ну и против самого Лукашенко, естественно.
В. Рыжков
―
Да. Я вам могу сказать со всей уверенностью, опираясь на весь мой жизненный опыт и на мои знания, что ответ Запада будет и он будет очень жесткий. И я думаю, что дело не ограничится персональными санкциями. Полагаю, что будут и очень серьезные экономические санкции, что для Лукашенко смертельно. Потому что Путин давно ему не хочет помогать, потому что Лукашенко не дает Путину того по союзному государству, чего хочет Путин. Китай дает рубль, а забирает десятку. А Запад помогать точно не будет. После того, что сейчас видит весь мир на экранах, я думаю, что будут и персональные санкции, и тяжелые экономические санкции, и страна вообще дойдет до ручки.
К. Ларина
―
Это же санкции против людей, получается, а не против власти. Любые экономические санкции, которые утопят страну в голоде и инфляции – это удар по людям.
В. Дымарский
―
Они поэтому и сказали, что будут персональные санкции.
В. Рыжков
―
Да. Это всегда очень тяжелая дилемма, потому что, наказывая страну, одновременно наказываешь людей. Для белорусской элиты персональные санкции тоже очень тяжелы. У них там километров 70, по-моему, или 90 до Вильнюса. И если приедешь в Вильнюс в выходные, там пол-Вильнюса – это белорусы, которые там ходят, в том числе та самая элита, которая туда ездит отдыхать, закупаться в Литву и так далее. Для них это очень тяжелый удар.Но я думаю, что если экономические санкции будут, они будут сопровождаться и какими мерами поддержки (например, облегчение визового режима для молодежи, для студентов, для преподавателей и так далее). Вот вы спросили, почему Запад не спешит? Он не спешит в том числе и потому, что должны быть умные санкции. Нужно сделать так, чтобы покарать преступников и при этом не покарать народ, который выступил против этих преступников. Поэтому Запад обязательно отреагирует. Я думаю, что это вопрос 2-3 недель. И скоро мы с вами увидим, какой пакет санкций будет согласован, предложен и введен в действие.
В. Дымарский
―
Мне кажется – может, я ошибаюсь, но это в качестве вопроса тебе, Володя – что такие решения не принимаются – пока, во всяком случае – ни Западом, ни Россией, кстати, ни Китаем и так далее, потому что ни у кого на сегодняшний день, кроме избиений, нет полной картины того, что там происходит. Я думаю, что идет сбор информации. Потому что даже цифры вот этих так называемых выборов – с одной стороны, это цифры Лукашенко – 80 на 20. Выходит Тихановская и говорит: «Нет, 70 на 30 в мою сторону». Но понятно, что это словесные бои, не основанные на объективных данных. И Запад никогда не предпримет ничего, пока у них не будет картины, что там было реально. Может быть, надо сейчас требовать пересчета голосов?
К. Ларина
―
А они бюллетени сжигают там массово. Там вообще уже ничего не остается. Кто успел сделать копию протокола, тот успел. Вот там есть – то, что показывают в СМИ и в Телеграм-каналах – копии протоколов. Они, конечно, очень сильно отличаются от тех официальных цифр, которые они дают. И у них там, кстати, еще один есть вид мошенничества – у них явка везде чуть ли не под 200%. Откуда? У них там не сходится дебет с кредитом. Но документально – не реально. Это я согласна.
В. Рыжков
―
Да. любой преступник первое, что он делает – он выбрасывает орудие преступления куда-нибудь в болото или в речку. Понятно, что там, я думаю, уже за эту неделю все следы фальсификации уже уничтожены. Потому что вот эти тетеньки… А я пару раз был в Белоруссии на выборах и видел, как все это происходит. У них обычно, допустим, в школе или в каком-то ЖКХ вся комиссия из одного предприятия, замдиректора – глава комиссии, директор тут же стоит рядом и смотрит, чтобы правильно все было нарисовано. Они понимают, что они соучастники преступления. И что, вы думаете, они там хранят эти документы? Там уже нечего хранить.Я согласен с тем, что сейчас и Запад, и Россия, и издалека Китай смотрят на события. Потому что мы с вами в середине революционных событий. Ну кто мог предположить в октябре 17-го года, что Ленин и его партия удержат власть на 70 лет?
В. Дымарский
―
Даже Ленин это не предполагал.
В. Рыжков
―
Ленин, я думаю, последний в это верил. И вот мы сейчас 27-го октября 17-го года смотрим на события и спрашиваем: «А чего молчит Антанта?». Что может Антанта? Антанта ни черта не понимает. И она понятия не имеет, куда все это вырулит. И сами белорусы, кстати, этого не знают, потому что Лукашенко же тоже маневрирует.
К. Ларина
―
Слушай, Володь, я против. Я понимаю, вы знатоки истории…
В. Рыжков
―
Такое впечатление, что последние день-два он снизил уровень насилия. То есть он тоже маневрирует.
К. Ларина
―
Во времена Антанты – пока все затихли, я скажу – не было интернета. Во времена Антанты какая информация могла быть? Только от каких-нибудь своих разведчиков и от перебежчиков. Сегодня в эпоху интернета смешно даже сравнивать ситуацию в 17-м году, в 18-м году прошлого века с сегодняшней. Ты не согласен со мной, Дымарский?
В. Дымарский
―
Я абсолютно с тобой согласен. Я не могу с тобой не быть согласным.
В. Рыжков
―
Я опять-таки не то чтобы я хочу напасть на интернет…
К. Ларина
―
Все свидетельства преступления сегодня мы имеем. Во всяком случае, свидетельства преступления против людей, против личности.
В. Дымарский
―
Ну да. Ты имеешь в виду уличные бои.
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
И крики людей из СИЗО, и так далее.
В. Рыжков
―
И в Петербурге выходили ежедневные газеты, которые, в отличие от наших дней, читались миллионами людей ежедневно.
В. Дымарский
―
А Рыжков все нам про 17-й год рассказывает.
В. Рыжков
―
Нет, я говорю о том, что и тогда была информация. Сейчас интернет, конечно, дает очень много информации, я согласен с этим.
В. Дымарский
―
Дело не в этом. Ксения хотела сказать, что интернет, помимо всего, еще и фиксирует.
К. Ларина
―
Фиксирует преступления.
В. Дымарский
―
И в том числе преступления вот эти совершенные, я имею в виду избиения, вот весь кошмар, который там творится на улицах.
К. Ларина
―
Пытки, избиения. Люди выходят из тюрем и демонстрируют увечья и побои прямо тут же, не отходя от дверей. И мы это все видим. Это же не фальсификация.
В. Рыжков
―
Это все материалы будущего массового процесса против преступников, поддерживавших режим Лукашенко. А куда они убегут? В наш ОМОН служить? Ну, может быть. Но, в принципе, это все документированные свидетельства будущего большого процесса.
В. Дымарский
―
Так до сих пор, по-моему, не понял, что там делали эти «вагнеровцы».
В. Рыжков
―
Да. Это темная история и непонятная.
В. Дымарский
―
Ну да. То ли это сценарий какой-то разыгранный. В общем, не понятно. Единственное, как многие говорят, даже люди из власти, что Пригожин очень часто действует, ни с кем ничего не согласовывая, а сам. Может быть, он сам что-то придумал и что-то пытался сделать.
К. Ларина
―
Можно я задам вопрос Володе? Вот по общим ощущениям, уже не как политика, не как общественного деятеля, а человечески, что для тебя было самым таким неожиданным, непредсказуемым и является во всем этом белорусском сюжете?
В. Рыжков
―
Я не ожидал того, с чего мы начали – стачек. Ну не было такого в Белоруссии. Потому что это во многом советские заводы с красными уголками, с проходными. Вы видели эти видео? Эти мужики, которые идет. Кто мог ожидать, что тот самый рабочий класс…
В. Дымарский
―
«Юность Максима» нам показывают.
В. Рыжков
―
Да, «Юность Максима». Не хватало только паровозных гудков и черного дыма из труб, как в старых советских фильмах. Вот я этого совершенно не ожидал. То есть я предполагал, что будут массовые протесты. Я предполагал, что выйдет Минск, что выйдет Брест, что выйдет Гомель, что выйдут города с большим числом студентов, молодежи, людей с высшим образованием. Вот эти стачки – для меня это полная неожиданность и лишнее свидетельство того, в какой «Ж», простите за выражение, находится Беларусь.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Мы понемножку приближаемся к финалу. Ксень, есть время на короткий вопрос и короткий ответ.
К. Ларина
―
Я не знаю. Прогнозы здесь невозможно делать, потому что ситуация меняется каждую секунду. Я бы такой вопрос задала.
В. Дымарский
―
А может быть, давай знаешь какой вопрос? Урок для России. Если очень быстро.
К. Ларина
―
Не для России тогда уж, а для одного человека из России.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Урок для человека из России.
В. Рыжков
―
Проблема любого авторитарного режима заключается в том, что человек хочет править всю жизнь. И со временем это расходится с интересами общества, с настроениями общества и ожиданиями общества. Демократические системы этой проблемы не знают. Вот в ноябре американцы решат – прогнать Трампа или оставить еще на 4 года. А в авторитарных режимах такого решения нет. И вот, мне кажется, Минск и Лукашенко – это зеркало, в которое сейчас смотрит Путин. Вот ему-то что делать? До конца жизни пытаться удержаться и дождаться вот таких событий?
В. Дымарский
―
Володя, будем считать, что этот риторический вопрос задан. И на нем мы заканчиваем нашу программу. Нас просят завершить.
В. Рыжков
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Владимир Рыжков. Спасибо. Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Всего доброго.
К. Ларина
―
Простите нас за технические проблемы.