Елена Лукьянова - 2020 - 2020-07-03
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ее ведут Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский. Виталий, привет.
В. Дымарский
―
Да, это я.
К. Ларина
―
Мы сегодня в нашей виртуальной студии встречаемся с юристом Еленой Лукьяновой. Лена, приветствуем тебя. Здравствуй. Поэтому все, что касается всех тем, проблем, новостей, так или иначе связанных с Правом и с законодательством, и с уголовными делами, и с приговорами, и с апелляциями – это все сегодня.Вот буквально перед началом программы поступила новость, что Владимир Путин подписал-таки указ о вступлении в силу поправок к Конституции. И они вступают в силу буквально с завтрашнего дня. Такой нам всем подарок 4 июля в День независимости Соединенных Штатов Америки.
Лена, ну что, все довольны? Все как по маслу прошло?
Е. Лукьянова
―
Ну я не знаю. Мне не нравится. Более того, это не указ должен был быть. Там непонятно, на самом деле, даже по порядку вступления в силу. По идее, если там написано «вступает с момента опубликования итогов голосования», то Путину достаточно было росчерка пера на этом законе о внесении поправок. И никаких указов принимать не надо было, вообще-то, по определению. Приняли, одобрили в субъектах, провели голосование, опубликовали результаты, подписал. То есть это тоже своеобразное такое новшество – указ о вступлении в силу – это странно.
В. Дымарский
―
Вот можно я вопрос задам? Я вот здесь уже со дня голосования все хожу и думаю – там кто-то уже это написал – что все рьяно принялись обсуждать все вот эти нарушения с бюллетенями, кто куда вбросил, кто сколько там подбросил и так далее и тому подобное. И кто-то там задался таким вопросом: хорошо, а если честное голосование, то что, вы все будете довольны что ли? Мне кажется, что честное или нечестное голосование вообще обсуждать не надо, потому что нечестно все вообще, то, что его объявили это голосование.
К. Ларина
―
Ну поздно уже.
В. Дымарский
―
Ну я понимаю, да. Нечестно было с самого начала. Не поздно. Все равно надо об этом говорить.
Е. Лукьянова
―
Абсолютно. Потому что задача была, как раз понимая, что это крупнейшая афера, что она абсолютно незаконна, задача была с самой первой секунды фиксировать все. Почему? Потому что это голосование было направлено не на обнуление, не на что, оно было направлено на легитимацию того режима, который установился в последние 10-15 лет. Ведь, собственно, в этих поправках отлито в граните все то, что было антиконституционным, но на практике вводилось в нашу повседневную жизнь.И это попытка легитимации была. На мой взгляд, она, в общем-то, провалилась при всем том, что сегодня опубликовано и подписано. И помимо всего, этот референдум, собственно, был направлен на нейтрализацию вот этого синдрома «хромой утки» Путина. И ему тоже это не удалось. Потому что мы фиксировали с самого начала все процедурные нарушения, все конституционные нарушения, все нарушения логики, стилистики, русского языка, всего остального, конституционных смыслов. Естественно, главная задача перед этим голосованием была поставлена такая – показать, что нас много.
В. Дымарский
―
Ну, это и так знали.
Е. Лукьянова
―
Ну, знали, знали… А ты посмотри, сколько было, в общем-то, выкриков и воплей «вы никогда ничего не сделаете, вы ничего не сможете, все это бесполезно». Полезно. Полезно показать, что нас много. Это раз. Ну и конечно уже пересчеты, которые в течение двух дней идут, того, сколько подтасовок… Ну вот Шпилькин вычислил примерно 22 миллиона. Я считаю, что больше. Во-первых, я считаю, что у нас нет 110 миллионов избирателей. Ну вот мое глубокое убеждение, что их, дай бог, 99 миллионов, но на самом деле, я думаю, миллионов 80, не больше. То есть совсем вообще другие показатели.
Е.Лукьянова: В поправках отлито в граните все, что было антиконституционным, но на практике вводилось в нашу жизнь
И сегодняшний этот озвученный эксперимент журналистов «BBC», которые унесли с участка бюллетени, а потом у избирательной комиссии совпало число выданных бюллетеней с числом обнаруженных в ящиках. Это все мелочи, мелочи, мелочи. Но эти мелочи работают на делегитимизацию вот этого действа. Потому что ну да, понимали, что афера. Да, понимали, что посчитают как захотят. Да, но главное-то не в этом. Ну кому мы лжем? Я не знаю, докладывают ли главному истинные результаты, но все элиты, вся Администрация президента, все конформисты – они все всё видят и знают. И, собственно, на это делался упор. Это главное достижение, потому что все это нелегитимно.
К. Ларина
―
А как ты это называешь, Лен? Ты по-разному называешь – то референдум, то плебисцит, то афера.
В. Дымарский
―
Это все три через дефис.
К. Ларина
―
Синонимы.
Е. Лукьянова
―
Я это не называю плебисцитом совершенно точно. Я считаю, что это референдум с нарушенными правилами референдумными. Потому что референдум настоящий они провести не могли. Они его даже назначить не могли. Не то что они бы там не смогли получить результат по тем правилам, которые предусмотрены конституционным законом «О референдуме», но они его и назначить не могли, потому что референдум по изменению Конституции можно назначить только Конституционное Собрание.
К. Ларина
―
А как должно было быть тогда? Если, допустим, все по закону и принимаются поправки к Конституции всем миром, всеми гражданами страны, инициирован депутатами, президентом. Абстрагируемся. Как?
Е. Лукьянова
―
Ни депутаты, ни президент не могут инициировать референдум?
К. Ларина
―
Как должно было быть по закону?
Е. Лукьянова
―
Должно было быть Конституционное Собрание, которое назначает референдум. Но, как известно, у нас Конституционного Собрания нет. Вот и все.
К. Ларина
―
Понятно, да.
Е. Лукьянова
―
Поэтому это тупик. Инициировать инициативной группой – это опять же не тот случай, не для изменения Конституции.
В. Дымарский
―
Извини, Лен. А 200 вот этих поправок все вместе голосовать?
Е. Лукьянова
―
Нет, я же говорю, мы фиксировали каждое, каждое, каждое нарушение. У нас не только 200 поправок вместе нельзя, у нас, по идее, в Конституцию может вноситься одна поправка отдельно, отдельным законом или маленькая группа взаимосвязанных поправок. Ну, допустим, одна поправочка принимается серьезная, она требует изменения каких-то других частей Конституции – вот это должен был быть отдельный, допустим, конституционный закон.
К. Ларина
―
По одной поправке?
В. Дымарский
―
Да.
Е. Лукьянова
―
По одной. Это просто по закону о порядке внесения изменений в Конституцию так. Поэтому одним пакетом это, конечно, было нельзя. Терешковская поправка, внесенная на заседании Госдумы, незаконна, потому что один депутат не может инициировать поправку при обсуждении в Госдуме. В данном случае должна быть группа. С голоса совсем нельзя, даже если потом какую-то бумажку подпихнули. В субъектах Федерации нельзя обсуждать скопом, нужно было обсуждать каждую поправку. И мы знаем, что это вызвало бунт в ряде региональных парламентов, о котором только специалисты, наверное, знают. Ну, во всяком случае, дело прошло не гладко.То есть, по идее, это собраны доказательства в целом нелегитимности этих поправок. Понадобятся они в будущем, не понадобятся – другой вопрос. Но при таком количестве нарушений, в принципе, создана база для потенциальной отмены вот этого всего одним разом, одним махом.
К. Ларина
―
Там еще есть два ноу-хау, про которые стоит тоже отдельно поговорить. Просто в этой куче абсурда они остались не слишком заметными – это 7 дней творения, что называется; 7 дней голосования. Я такого, честно говоря, не помню. Такое бывает вообще?
Е. Лукьянова
―
Нет, ну все это вообще очень заметно. И мы это вовремя успели проанализировать. Ну, во-первых, незаконно была назначена процедура. Потому что процедура любого голосования у нас по Конституции определяется только парламентом. Парламент самоустранился в законе о поправке к Конституции от этого своего права, то есть он его проманкировал и передал Центральной избирательной комиссии.Центральная избирательная комиссия не имеет права устанавливать порядок. В итоге весь порядок был установлен непонятно кем – ЦИКом, который менял этот порядок на ходу, что недопустимо; Роспотребнадзором, который рекомендовал кучу всякого в условиях пандемии. То есть можно было паспорт держать на расстоянии 2 метров, и пусть тебя идентифицируют как угодно, а что за юридическая сила у этой рекомендации, в общем, само понятно.
То есть, на самом деле, это все отфиксировано и продолжает фиксироваться. «Голос», конечно, опубликовал вчера предварительный доклад. Он абсолютно блестящий. Он подвергает всю эту процедуру и все это голосование анализу на основе международных принципов и стандартов избирательных. То есть, честно, я устала за эти 5 месяцев так, как давно в жизни не уставала.
Е.Лукьянова: При таком количестве нарушений создана база для потенциальной отмены вот этого всего одним махом
В. Дымарский
―
Рассказывать о нарушениях?
Е. Лукьянова
―
Нет, но мы же должны были не просто языком трепать, выступая в передачах. Мы писали, мы анализировали, мы фиксировали. То есть была проделана, на самом деле, огроменная работа – собирали подписи для анализа в Венецианскую комиссию, сейчас продолжают идти предложения опубликовать все это единым целым, сделать сжатый анализ и сопроводить его подробными… То есть это должно остаться в истории. Какой это будет результат в ближайшее время сказать трудно. Надо посмотреть, что будет происходить в стране.
В. Дымарский
―
Лен, а скажи, пожалуйста, а это проходило через международную экспертизу, если я правильно понимаю, да? Ты говоришь, вот Венецианская комиссия.
Е. Лукьянова
―
Значит, смотри, как получилось. Как только 15 января он эти поправки озвучил и 20 января внес, Парламентская Ассамблея Совета Европы, в том числе наш латышский депутат, член Парламентской Ассамблеи Борис Цилевич, они одну статью затребовали на экспертизу – вот эту 79-ю о приоритете внутреннего права над международным. Венецианская комиссия такой не самый быстрый по реакции орган, но тем не менее до голосования по этой статье Венецианская комиссия дала заключение, что это противоречит международным обязательствам России и что это опасно и плохо. Вот это сразу сделала Парламентская Ассамблея.А чуть позже еще один достаточно молодой юрист Стас Станских поднял огромную кампанию практически, честно говоря, в одиночку – такой энтузиаст, бывший наш университетский выпускник – поднял кампанию по сбору подписей для того, чтобы все эти поправки отправить в Венецианскую комиссию так, как это было с новой Конституцией Венгрии, так, как это было с другими странами, чтобы уж получить все заключения на всех уровнях. И было собрано…сейчас боюсь соврать, потому что я видела 250 тысяч подписей. Похоже, что сейчас их 400 тысяч. То есть почти полмиллиона подписей было собрано профессионалов и других людей за то, чтобы Венецианская комиссия это рассмотрела.
И насколько я знаю, ну вот буквально на прошлой неделе Венецианская комиссия приняла к рассмотрению, то есть на стол себе положила. И обещают к концу осени, что они эту историю решат.
К. Ларина
―
А что они могут сделать? Какие у них полномочия? Просто признать это незаконным?
Е. Лукьянова
―
Это консультативный орган Совета Европы, с одной стороны. С другой стороны, в него входят в основном лучшие представители юридического сообщества каждой из стран-членов Совета Европы. В свое время у нас очень долго Зорькин представлял Россию в Венецианской комиссии. И я считаю его хорошим юристом при всем при том, грамотным. И он потом сам покинул Совет Европы, когда слишком много российских вопросов стало выноситься на рассмотрение Венецианской комиссии. Он под какими-то предлогами покинул это совещание уважаемое.Сейчас делегацию российскую возглавляет госпожа Хабриева в Венецианской комиссии. Но тем не менее там Анатолий Иванович Ковлер представлен – это наш бывший судья ЕСПЧ.
В. Дымарский
―
Бывший судья Европейского суда.
Е. Лукьянова
―
Это огромная умница.
К. Ларина
―
Ну подожди, Лен. Все-таки самое-то главное – еще раз повторю свой вопрос, чтобы получить на него ответ – какие полномочия и, собственно, что могут изменить их решения, проведение их экспертизы, результаты этой экспертизы? Они же не могут повлиять на политическое решение…
Е. Лукьянова
―
Они не могут повлиять…
В. Дымарский
―
Они готовят решение Совету Европы.
К. Ларина
―
Да. И?
Е. Лукьянова
―
Ну они не готовят решение Совету Европы.
В. Дымарский
―
Ну да.
Е. Лукьянова
―
Но их рекомендации могут быть утверждены на заседании Совета Европы. И их вот эти заключения играют роль вот таких критериев в оценке и для других стран, и в том числе для нас. И даже если вот этот отложенный анализ рано или поздно будет задействован Российской Федерацией, он все равно очень важен. Это не международное давление. Это именно экспертная высокого уровня оценка. Ну, делай, что можешь, и будь, что будет.
К. Ларина
―
Это правда.
Е. Лукьянова
―
Да.
К. Ларина
―
А признавать, не признавать… Послушайте, мы живем сейчас с Крымом, с этой проблемой Крыма, который международное сообщество не принимает его как часть российской территории и считает это аннексией. Ну и это ничего не меняет. По-прежнему никто на это не реагирует.
В. Дымарский
―
Ну это нам так кажется, я думаю.
К. Ларина
―
Ну как, Россия живет по своему закону. И что еще раз подтвердил Владимир Путин, говоря о той поправке, которую Лена сейчас вспомнила, которая была одной из первых – это приоритет российского права перед международным правом.
В. Дымарский
―
Извините, можно я вклинюсь? Знаешь, Ксень, смотри, после 40-го года, после присоединения Прибалтики казалось то же самое ведь. Я когда оказался во Франции, узнал, что, оказывается, например, все здания посольств Прибалтийских государств (Латвии, Литвы, Эстонии) занимались незаконно. И так далее, и так далее. Прошло почти 50 лет, и эта история все равно возникла. Она никуда не девается. Рано или поздно это опять возникает.Извините, я просто как свидетель, я помню эти разговоры и не просто разговоры, а и действия вокруг имущества Прибалтийских государств спустя 50 лет. Я сейчас просто тогда адресую это Лене. Лен, правда ведь, что все равно это фиксируется, и рано или поздно это все равно возникнет?
К. Ларина
―
За это придется отвечать.
Е. Лукьянова
―
Я абсолютно согласна с этим. И я считаю, что история не кончается сегодняшним днем.
В. Дымарский
―
Конечно.
Е. Лукьянова
―
Более того, если мы говорим об этом приоритете внутреннего права, то как только были внесены поправки, между прочим, сам же президент на заседании рабочей группы сказал, что это ситуация для исключительных случаев, что никто не собирается нарушать международные договоренности, что совсем другое имеется в виду. Ну, в общем, то же самое сказал и Конституционный суд, когда давал заключение по запросу Министерства юстиции по исполнению решений в отношении «ЮКОСа» о том, что нет, конечно. То есть этот приоритет внутреннего права – это скорее был пропагандистский ход.И мы видели на позавчерашнем голосовании, как некоторые избиратели, когда им задавал, например, Дима Гудков в Москве вопрос «а почему вы за поправки?»: «Да потому что они ставят приоритет нашего права, а иначе мы превратимся в колонию Соединенных Штатов». Абсурд. Ну вот так вот вывернута история. Такой пропагандистский характер.
В. Дымарский
―
Где-то кто-то рассказывал, Никита Соколов, по-моему, что одна дама говорит другой: «Если мы не проголосуем, американцы нам Конституцию напишут. Если не мы сейчас исправим, то американцы нам Конституцию напишут».
Е. Лукьянова
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Ну это как в пародийном ролике. «Можно я пойду во двор погуляю?», - мальчик говорит. А родители говорят: «Нет, теперь двора, Сережа. Там теперь база НАТО. Если б проголосовали за поправки, был бы двор». Лен, а у меня вопрос тоже такой технический. А вот скажи мне, учитывая весь этот ужас, который мы наблюдали, и абсурд, и смех, над этим же все смеются, все вот эти пеньки, все вот эти багажники машин, 7 дней голосования…
В. Дымарский
―
Вообще, плакать надо.
К. Ларина
―
Да. Скажи, пожалуйста, а не могут ли перенести все эти свои изобретения, извините за выражение, на следующие ближайшие выборы?
Е. Лукьянова
―
Смотри, первое, что я тебе отвечу… Я все-таки процитирую молодого Зорькина, 32-летнего Зорькина, когда он нам читал лекции, когда у нас обрушился наш основной зал, который сейчас камерный зал консерватории на юрфаке, и он нам читал в большой коммунистической на журфаке лекции по истории политических и правовых учений. Он начинал одну из лекций с того, что правительство, над которым смеются – это больше не правительство.
Е.Лукьянова: Они очень боятся думских выборов: вся вакханалия происходит только потому, что у них управляемый парламент
К. Ларина
―
Прекрасно.
Е. Лукьянова
―
Это так. Ты правильно совершенно говоришь.
В. Дымарский
―
Конституционный суд, над которым смеются – это еще Конституционный суд? Надо его спросить.
Е. Лукьянова
―
Нет, конечно. Что касается лавочек… Ксюш, в чем был у нас вопрос?
К. Ларина
―
Вопрос: могут ли они свои изобретения, которые сейчас, перенести на ближайшие выборы?
Е. Лукьянова
―
Вместе с тем, как они принимали вот этот закон о порядке внесения изменений в Конституцию, они уже внесли кое-какие поправки в избирательное законодательство на обычные выборы. Там есть чего уже опасаться, но это не эта практика досрочного голосования. То, что сказала Матвиенко, что, может быть, нам так было бы удобнее… Честно говоря, да, конечно, могут. Но в условиях именно того, о чем ты перед этим сказала, что все смеются, что это тут же всплывает, что сегодня прозрачность такая, я думаю, что для региональных выборов это вряд ли будет приемлемо. Никто не рискнет так позориться. Да и невыгодно делегитимизировать самим себя губернаторам.Думские выборы, да. Они очень боятся, конечно, думских выборов 21-го года, потому что они сейчас живут, и вот эта вся вакханалия происходит только потому, что у них абсолютно управляемый парламент. Как только парламент становится даже чуть-чуть менее управляемым, когда там появляются группы давления, оппозиция, да даже один Дима Гудков, который может устроить итальянскую забастовку, или втроем, вчетвером с Зубовым, Пономаревым, Петровым…
В. Дымарский
―
Ну понятно.
Е. Лукьянова
―
Поэтому они боятся думских выборов адски. Посмотрим. Сейчас рано говорить. Ведь упорные слухи ходят о досрочных думских выборах.
В. Дымарский
―
Лен, извини, пожалуйста. Мы договорим про думские выборы. У нас сейчас выпуск новостей, после которого мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем программу «2020». Все в том же составе, естественно. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие программы. И доктор юридических наук и профессор юридического факультета Московского государственного университета Елена Лукьянова.
Е. Лукьянова
―
Нет, права Высшей школы экономики.
В. Дымарский
―
Нет, я не прав, Высшей школы экономики. Елена Лукьянова в нашей виртуальной студии. Говорим мы, понятное дело, о прошедшем голосовании и о последующем за этим подтверждении, которое сегодня буквально пришло от президента, о том, что эти поправки вступают в силу.
К. Ларина
―
Будут досрочные выборы? Лен, говори.
В. Дымарский
―
Да, и мы начали говорить про Госдуму. И сейчас все обсуждают это – будут досрочные выборы в Госдуму или нет. Они боятся, сказала Лукьянова.
Е. Лукьянова
―
Очень боятся выборов 21-го года, понимая такую эволюцию социологическую в нехорошую сторону для власти. И поэтому обсуждается вариант переноса выборов на декабрь нынешнего года.
В. Дымарский
―
Этого года, да?
Е. Лукьянова
―
Да. Обсуждается. Назначить его практически невозможно, потому что за год до окончания полномочий Госдумы перевыборы вот такие не проводятся, их нельзя провести. То есть их практически невозможно назначить. Назначить их можно будет – ох, ну это тоже такая будет большая афера – если, допустим, фракция «Единая Россия» вся откажется от мандата, и Дума перестанет иметь кворум. Но это настолько умозрительно сложно реализовать… Это раз. Это будет тоже очень видно.
Е.Лукьянова: 21-й год по сегодняшней динамике социологической крайне неблагоприятен
В. Дымарский
―
Лен, ну ты полчаса нам рассказывала до этого о том, что если нельзя, но очень хочется, то можно.
К. Ларина
―
Ну да. И еще есть как бы повод. Лен, есть же повод – есть, по сути, новая Конституция.
Е. Лукьянова
―
Не, не, не. По новой Конституции там про это ничего не сказано. Поэтому ну никак. Попробовать могут. Это будет очень невыгодно с точки зрения того, что за 1 год три крупные кампании. Люди выдохнутся, не будет явки. Все равно с осени будет нагнетаться социально-экономическая обстановка. Осенью выборы региональные в ряде регионов. Напряг огромный. Три кампании в год – очень тяжело. И очень тяжело делать это в регионах. Но могут попробовать, потому что 21-й год по сегодняшней, повторяю, динамике социологической крайне неблагоприятен. Ну посмотрим. Чего мы загадываем? Чего мы делим шкуру неубитого медведя?
В. Дымарский
―
А что, ты думаешь, что 21-й год будет хуже, чем осень этого года?
Е. Лукьянова
―
Безусловно. Динамика очень плохая.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду экономическая?
Е. Лукьянова
―
Социально-политическая, экономическая. То есть все, что сейчас власть делает, в том числе это голосование – оно только ухудшает ситуацию, намного, кратно ухудшает ситуацию по отношению к власти.И, в общем-то, еще одна история. Они теперь понимают, что нас много. Не только мы понимаем, и мы можем бороться с синдромом выученной беспомощности, но и они понимают. Ведь если даже 10% чистых сказало бы «нет» Конституции, это уже очень опасно. А больше… А я думаю, что цифры примерно половина на половину. Тех, кто «нет», чуть-чуть, может быть, меньше, чем кто «да» в реале…
В. Дымарский: 60/40
―
вот то, что показало электронное голосование. Я думаю, что оно было более или менее.
Е. Лукьянова
―
Да, 60/40. Даже если 65/35, все равно…
В. Дымарский
―
Это огромные цифры, конечно.
Е. Лукьянова
―
Это нереально много.
В. Дымарский
―
65 хорошо на выборах президента получить, когда те 35 размазаны между разными кандидатами, да?
Е. Лукьянова
―
Да.
В. Дымарский
―
А когда у тебя два только ответа, это очень плохо.
Е. Лукьянова
―
Поэтому я не вижу причин ни плакать или грустить. Я не вижу причин. Я считаю, что, в общем-то, это в значительной степени победа.
К. Ларина
―
Победа гражданского общества, ты имеешь в виду, да?
Е. Лукьянова
―
Конечно, да. Не оппозиции, а именно гражданского общества.
В. Дымарский
―
А как ты считаешь, Лен, вот вчера Песков заявил, ну то, что все понимали, здесь никакого открытия он сделал, когда сказал, что фактически это было голосование за Путина или против Путина. Это все понимали. Это действительно так. Но этим свои признанием не подчеркнул ли он тот факт, что, в общем-то, все это фактически ради одной поправки – ради обнуления?
К. Ларина
―
Ну а что, не знали что ли? Ты имеешь в виду, что он признал это?
В. Дымарский
―
Нет, что он как бы признал это.
Е. Лукьянова
―
Дело не в обнулении, дело в преемственности и удержании власти необязательно лично Путиным, а в создании… Мы с тобой, Виталий, об этом говорили в прошлой передаче…
В. Дымарский
―
Да, неделю назад.
Е.Лукьянова: У нас население за последние 10-15 лет стало кратно грамотнее конституционно, демократически
Е. Лукьянова
―
…О том, что у нас подвешенный неизвестный Госсовет, полномочия которого будут определяться каким-то законом. И вчера Ксюша написала как раз про Антониу Салазара большой пост. Но, ты понимаешь, в твоем посте было одно очень важное упоминание: «К счастью для Салазара, значительная часть населения Португалии была неграмотна». Вот этого условия совершенно нету в современной России.
К. Ларина
―
А я тебе скажу. Я вот, может быть, с тобой и поспорила бы, Лен. Потому что смотря как это понимать. Во времена Салазара действительно было буквально неграмотное население. Но у нас, к сожалению, оно настолько пассивно, что почти неграмотно с точки зрения правовой, гражданственной, социальной. Вот с этой точки зрения, пожалуй, да. Буквально сейчас ты вспоминала в первой части ответы на вопрос про поправки, то, что на улице люди говорят. Ведь это и есть неграмотность.
Е. Лукьянова
―
А я вот не соглашусь. У нас, между прочим, население, благодаря очень жесткой политике власти, за последние 10-15 лет стало кратно грамотнее конституционно, кратно грамотнее демократически. Ну а уж не без урода, извините. Конечно, попадаются. Вот если даже разложить голосование на возрастные группы, мы же видим, что одно поколение уходит, которое неграмотное и ничего не воспринимает, а другое поколение пришло, и оно вступает в свои права и очень серьезно. И это его голоса были. А мы только подмогнули, уча и тоже высказывая поддержку тем или иным позициям. В общем, это уже был голос совершенно другого поколения.
В. Дымарский
―
А это поколение голосовало электронно? Как ты оцениваешь, кстати, этот эксперимент электронный?
Е. Лукьянова
―
Ну мне трудно сказать.
В. Дымарский
―
Ну, 60/40 выглядит – во всяком случае, то, что в Нижнем Новгороде и в Москве – очень адекватно, я бы сказал.
Е. Лукьянова
―
Мы с Алексеем Алексеевичем долго на эту тему спорили и говорили. Я сторонник на будущее электронного голосования. Я очень внимательно послушала его отчет – это было ночью 1-го числа – когда он докладывал о том, что там надо делать. Я считаю, что не надо переводить полностью, но частично его использовать, конечно, уже можно при условии – мы опять выставляем условие – чтоб не было доступа спецслужб. Вот Памфилова же заявила, что они будут свою делать голосовалку. Ей бы я не доверила. Московской – возможно, да, под контролем Общественной палаты. Да. Наверное.Но и Алексей Алексеевич говорит, что еще бы годик-два докрутить, потому что все равно мы видим какие-то дыры и пробелы.
К. Ларина
―
Алексей Алексеевич – это Венедиктов. Для тех, кто не понял.
Е. Лукьянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну да.
Е. Лукьянова
―
Это руководитель рабочей группы по электронному голосованию Общественной палаты Москвы. Я так понимаю, да?
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Он и зампредседателя Общественной палаты.
К. Ларина
―
Я хотела еще обратить внимание на одну деталь. Может, это только мне показалось, вы мне скажите, что люди, которые занимаются открытыми фальсификациями и вбросом бюллетеней, и прочими подтасовками, они совершенно перестали боятся, что их поймают за руку.
В. Дымарский
―
А что им бояться? Их никто не ловит.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду, что раньше все-таки был какой-то страх перед этими камерами, они старались прятаться, делать это ночью, чтоб никто не видел, а сейчас вот то количество видеосвидетельств меня просто поразило еще абсолютной этой наглостью. Мало того, там было несколько сюжетов, когда подходила тетя, вытаскивала из-за пазухи, буквально из лифчика эти бюллетени, запихивала их в эти КОИБы, а вокруг нее сидели люди, в том числе наблюдатели, члены этой комиссии. Сидели нога на ногу, ковыряясь в зубах, и, совершенно как пять енотов обкуренных, за этим наблюдали. Вот для меня это какая-то загадка.
Е. Лукьянова
―
Нет, никакой загадки нет, Ксень.
К. Ларина
―
Люди что, не понимают, что они совершают преступление?
В. Дымарский
―
Нет.
Е. Лукьянова
―
Это было и делалось всегда. И если ты помнишь, там лет 20 назад очень часто во время подсчета голосов в помещениях избирательных комиссий гас свет.
К. Ларина
―
Да.
Е. Лукьянова
―
В этот момент тетушки-члены избиркомов, они обычно приходили в таких балахонах…
В. Дымарский
―
Специально сшитых с карманами внутри.
Е. Лукьянова
―
Да, специально сшитых. И в этот момент вбрасывались. В Калмыкии вообще, по-моему, когда-то, когда Илюмжинов в очередной раз избирался, часа на полтора погас. И потом была обеспечена абсолютная победа. Нет, это было всегда. Другой вопрос: Ксень, ты это сегодня видишь, это показано людям. Я вот не знаю, как-то мои пророчества сильно сбываются обычно, но я уверена, что пройдет очень немного времени, когда, извините за выражение, просто таким людям будут просто бить морду. И это будет настолько неприличным, что им очень захочется забыть об этой истории, странице в их биографии. Но это видео уже никуда не денешь. И это будет позор перед детьми, внуками и товарищами.
В. Дымарский
―
Ой, слушай, столько людей должны были бы испытывать эти чувства, о которых ты сейчас говоришь. А судьи? Ксень, если ты не против, мы по поводу Прокопьевой.
К. Ларина
―
Да, обязательно.
В. Дымарский
―
Судья в Пскове что думает?
К. Ларина
―
Давай объявим. Сейчас отбивочка такая как бы «блям-блям». Сейчас мы закончили с Конституцией, с поправками и перейдем к текущим делам.
В. Дымарский
―
Закончили с Конституцией не мы.
К. Ларина
―
Я подвожу вопрос Виталия, который сейчас он задаст тебе. Лен, просто напомни нашим слушателям, что сегодня прокурор запросил в качестве наказания для Светланы Прокопьевой, которую обвиняют за оправдание…
В. Дымарский
―
Вообще непонятно в чем.
К. Ларина
―
Нет, статья называется «Оправдание терроризма». За текст в журналистской колонке, который она опубликовала в своем издании. Ей запросил прокурор 6 лет колонии общего режима и 4 года запрета на профессию. Вот теперь вопрос, Дымарский, который ты хотел задать.
В. Дымарский
―
А что вопрос? Вот тебе и вопрос. Судья, которая сегодня это… Там кто это объявлял, прокурор?
К. Ларина
―
Это прокурор.
В. Дымарский
―
Это прокурор. Судья, которая будет принимать это решение и которая, как рассказывают, очень спокойно и доброжелательно, я бы даже сказал, по отношению к прокурору восприняла этот заказ от прокурора… Сколько судей таких? Что испытывают какие-то угрызения совести? Думают, что им потом нужно будет оправдываться перед детьми, внуками, соседями, родственниками и так далее? Почему-то не задумываются. Может, это вообще состояние общества у нас такое – мы судим по тому, с кем мы обсудим?
Е.Лукьянова: Таких дел, как у Прокопьевой, в общем-то, еще и не было
Е. Лукьянова
―
Ну а что судья должна была…?
В. Дымарский
―
Ну давай дождемся приговора и тогда поговорим о суде.
Е. Лукьянова
―
Дождемся приговора.
В. Дымарский
―
Давай пока о прокуроре.
К. Ларина
―
Вопрос: насколько это вообще законно такое обвинение?
В. Дымарский
―
Что это вообще такое?
Е. Лукьянова
―
Это вопрос большого правопонимания и большой еще не развернувшейся по-настоящему дискуссии о пределе интерпретации тех или иных норма в отношении свободы слова и журналистской деятельности. Эта дискуссия у нас еще не прошла в обществе до конца. Потому что таких дел, как у Прокопьевой, в общем-то, еще и не было.
В. Дымарский
―
А это предмет дискуссии?
Е. Лукьянова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
А презумпция невиновности?
Е. Лукьянова
―
Любое правоприменение – это предмет общенациональной дискуссии в тех законах, которые мы называем «резиновыми».
К. Ларина
―
Ты говоришь про журналистов, что таких не было приговоров.
Е. Лукьянова
―
Не было.
К. Ларина
―
Но подожди, а по постам, по блогерам?
Е. Лукьянова
―
Ксень, смотри, статья о терроризме – она «резиновая».
К. Ларина
―
А, понятно. Я поняла.
Е. Лукьянова
―
Она «резиновая». Она плохо сформулирована. То есть человек, который подпадает под эту статью, он заранее не видит пределов должного поведения своего. Она уже сама по себе «резиновая». То есть он не знает, где границы, за которые ему нельзя заходить, перейдя которые он будет подлежать ответственности. Это раз.Второе. Все-таки эта статья в отношении Прокопьевой очень сильно интерпретирована правоохранительными органами. Уже так сильно интерпретирована, что она уже стала не «резиновая», а просто мягкий клей, она уже просто размазана. И вот вопрос об этом пределе интерпретации еще не был предметом большой дискуссии.
Ну, прокуратура… Ну что вам сказать? Прокуратура ведет себя соответственно тому, как мы привыкли от нее ожидать. Мы же, в общем, видим, как ведут себя следственные и правоохранительные органы и поддерживающая в суде обвинение прокуратура. В течение уже почти 20 лет, начиная с дела «ЮКОСа», мы все это хорошо видим. Иначе они себя не ведут в принципе. Когда это мы видели после дела ГКЧП, чтобы у нас без какого-то очень высокого окрика сверху у нас прокуратура отказывалась от государственного обвинения? Мы же не помним таких случаев. Поэтому, на самом деле, ничего иного от них ждать не нужно.
Дело мне трудно комментировать, потому что я не читала материалы.
К. Ларина
―
Это текст статьи.
В. Дымарский
―
Текст статьи прочитать.
Е. Лукьянова
―
Со статьей все понятно. Но мне для того, чтобы оценить качество работы правоохранителей, мне нужно прочитать материалы дела. Поэтому это к адвокату, который это дело представляет.
В. Дымарский
―
Лен, но по мне, извини, пожалуйста, вот по поводу дискуссии и по поводу, что тебе надо прочитать, мне кажется, что если прочитать саму статью Прокопьевой, то дальше уже вопросов не возникает.
Е. Лукьянова
―
Я все понимаю. Но вы же меня спрашиваете, как я оцениваю прокуратуру. А прокуратуру я могу оценить, только увидев материалы дела, и какой он бред они наворотили в виде доказательств виновности человека.
В. Дымарский
―
Бред!
Е. Лукьянова
―
Ну так надо же с бредом разбираться.
В. Дымарский
―
Не надо разбираться.
К. Ларина
―
Ты говоришь, что правоохранительные органы там разбирались с этим делом. Но, по сути-то, мы же все прекрасно знаем, что здесь порылась другая совсем контора в этом дело. Этим делом, по сути, занимается другая контора.
Е. Лукьянова
―
Хорошо, силовики.
В. Дымарский
―
Siloviki.
К. Ларина
―
Около дверей которой это все произошло.
Е. Лукьянова
―
Ксень, а у нас, по-моему, дела о терроризме в ведении ФСБ. Поэтому в данном случае в качестве правоохранительных органов они выступали.
К. Ларина
―
Ну я тебе просто, чтобы меня не обвинили потом, что я фейковые новости распространяю…
В. Дымарский
―
Защищаю МВД.
К. Ларина
―
…Я скажу так. Другая контора в этом деле была заинтересована, у дверей которой это событие произошло – самоподрыв, теракт молодого человека, анархиста, который стал толчком…
Е. Лукьянова
―
Предметом журналистского расследования Прокопьевой.
К. Ларина
―
Нет.
В. Дымарский
―
Да не расследование там было.
К. Ларина
―
Неправда. Она вообще не расследователь. Она публицист. То есть она взяла эту точку отсчета как событие, из которого высказывала свои соображения, почему это происходит. И бывают, действительно, такие сюжеты страшные в нашей истории человечества в широком смысле, когда государство провоцирует гражданина на неадекватное поведение. Правильно я говорю, Виталий? Такой же смысл колонки. И из этого сделали оправдание терроризма.Простите, что я так долго говорю. Просто я не могу. Меня все бесит ужасно. Такое бешенство у меня из-за этого дела. Потому что вот буквально на днях, на неделе по телевизору господин Коротченко, которого вы все прекрасно знаете, человек якобы эксперт, который выступает на «Первом канале» все время, он говорит, что «в Третьем рейхе Гозмана превратили бы в пепел, Макаревича пустили бы на абажуры, а Соболь пустили бы по рукам в немецком борделе для офицеров».
В. Дымарский
―
Надо было ему ответить, что он бы служил у Власова.
К. Ларина
―
Да, это понятно. Я тоже об этом подумала. Но сам факт. Вот тебе, пожалуйста. Просто как это все соотносится одно с другим, объясни?
Е. Лукьянова
―
Это же вопрос не о праве совершенно. И когда ты начала эту передачу, ты сказала «Право» с большой буквы.
К. Ларина
―
Да.
Е. Лукьянова
―
Собственно, у нас во всех последних процессах права нет. Это не вопрос о праве, это вопрос о произволе, это вопрос об авторитаризме, это вопрос о демократии, чего нет. И конституционные поправки, на самом деле, как раз направлены на то, чтобы этого не было. То есть это другой политический режим, нежели написан в 1-й статье нашей Конституции, это другая форма правления, потому что больше о республике при такой концентрации полномочий у одного должностного лица говорить нельзя, это уже даже не выборная монархия, потому что нет нормальных выборов. То есть это уже, в общем, форма абсолютизма достаточно жесткого и очень недемократического. Ну о чем мы тут говорим?Я считаю, что как раз дело Прокопьевой – это начало большой дискуссии. Потому что если блогеры, если социальные сети – это все-таки частное лицо, то здесь уже журналист, и здесь другие законы дополнительные появляются в обсуждении дела Прокопьевой, где пределы высказываний в СМИ.
В. Дымарский
―
Свобода слова, конечно.
Е. Лукьянова
―
Где свобода журналистской деятельности, где защита ее прав. И я не думаю, что этот процесс прям быстро сейчас возьмет и закончится тем или иным приговором.
К. Ларина
―
А как? 6 июля должны.
Е. Лукьянова
―
Нет, будет длинное обжалование. Ну, мы понимаем, что у нас оправдательных не бывает, что форма оправдательного приговора – это, допустим, то, что сейчас случилось с «театральным делом».
Е.Лукьянова: Социология и другие процессы свидетельствуют о том, что эта власть не очень крепка
В. Дымарский
―
С Серебренниковым.
Е. Лукьянова
―
И это все равно будет обжаловаться. И это так или иначе пойдет в Конституционный суд. А у нас тут Конституционный суд взбрыкнул недавно, на прошлой неделе очень интересно и теперь повелел обязательно пересматривать все смежные дела, чего раньше не было, по тем решениям, которые он уже в отношении кого-то вынес. Он обязал суды пересматривать дела по решениям Конституционного суда даже не те, которые были в Конституционном суде, а которые по всей своей логике похожи на то, которое вынес Конституционный суд. То есть в Конституционном суде какие-то телодвижения тоже интересные пошли.
К. Ларина
―
Еще дело Юлии Цветковой мы не обсуждали. Тут за рисунки, за распространение порнографии. Рисунки – почти карикатура. Я думаю, что ты наверняка тоже видела.
Е. Лукьянова
―
Ксень, я понимаю. Но ты понимаешь, в нашем законодательстве нет определения четкого порнографии вообще.
К. Ларина
―
Как и оправдания терроризма.
Е. Лукьянова
―
Нет, просто порнографии нет.
В. Дымарский
―
Она приравнена к терроризму.
Е. Лукьянова
―
Нету, нету, нету. Причем это же были очень большие дискуссии, попытки выработать эти определения, но в итоге ни к чему не пришли.
К. Ларина
―
А как же тогда предъявляют?
Е. Лукьянова
―
Ну вот так.
В. Дымарский
―
А как Роскомнадзор требует маркировку 16+, 5+?
Е. Лукьянова
―
У нас НРЗБ своего представления о порнографии.
К. Ларина
―
То есть в меру своей испорченности каждый понимает, что это такое.
Е. Лукьянова
―
Да, каждый понимает в меру своей испорченности. У нас четкой дефиниции порнографии нет. Она тоже достаточно растянута. И я честно говорю, я была на дебатах еще лет 10 назад в Государственной Думе, где пытались это сделать. И не получилось. Так и не пришли к нормальному выводу.
В. Дымарский
―
Что-то у нас с порнографией не получилось в Госдуме.
Е. Лукьянова
―
Какая-то у нас порнография.
В. Дымарский
―
Порнография в Госдуме.
К. Ларина
―
Вы смеетесь, а человек может сесть на 6 лет за рисунки.
Е. Лукьянова
―
Мы, Ксень, не смеемся.
В. Дымарский
―
Конечно. Это вообще страшно все.
Е. Лукьянова
―
Мы, вообще-то, плачем. Это смех сквозь слезы.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Ну что, у нас должна быть кода. Давайте какой-нибудь сделаем прогноз на будущее. К чему стоит готовиться?
В. Дымарский
―
Ну вот смотри, Лукьянова все-таки почувствовала, по сегодняшнему разговору она оптимистка. Она считает, что все не так плохо, как нам с тобой казалось.
К. Ларина
―
Нет, она сказала другое – что может быть еще хуже.
В. Дымарский
―
Что может быть еще хуже. И мы еще определим, что такое порнография.
Е. Лукьянова
―
Если я нормальный ученый, я не могу быть оптимистом во всех случаях, потому что я основываюсь на достаточных и достоверных данных. Я могу быть оптимистом в отношении собственной жизни, но не так.
К. Ларина
―
Ну давай, последние тебе 20 секунд на заключительное слово.
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что тут может быть сейчас очень большая развилка в том, что будет происходить. Развилка может пойти на какое-то время в худшую сторону, потому что власть при всем при том увидела, сколько сказало «нет», она при том при всем также точно увидела, что консолидации у группы нет. И поэтому она может начать репрессии, она может давить, она может усилить.Но мое убеждение, что это не сильно надолго, потому что социология и другие процессы, в общем, свидетельствуют о том, что эта власть не очень крепка. Да, сейчас может пойти в эту сторону. Сама власть вряд ли улучшится – у нас нет на это надежд, а у них нет специалистов, чтобы принять подобные решения. Но прогноз надо делать хотя бы месяца через три.
К. Ларина
―
Ну что ж, на этой развилке мы расстанемся. Каждый пойдет в свою сторону.
В. Дымарский
―
Нет, мы все в одну пойдем.
К. Ларина
―
Ну, дай бог, чтоб так получилось.
В. Дымарский
―
Давай еще пожелаем всем, чтоб у нас с порнографией разобрались. Спасибо. Это была программа «2020». Через неделю, я надеюсь, мы опять встретимся. Всего доброго. Счастливо.