Гарри Каспаров - 2020 - 2020-06-05
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да. Добрый вечер.
К. Ларина
―
Спасибо обстоятельствам, что в нашей виртуальной студии могут быть гости отовсюду. И сегодня у нас в гостях политик, общественный деятель, чемпион мира по шахматам.
В. Дымарский: 13
―
й чемпион мира по шахматам.
К. Ларина
―
Гарри Кимович Каспаров. Гарри, приветствуем вас. Здравствуйте.
Г. Каспаров
―
Добрый…вечер уже в Москве.
К. Ларина
―
У кого что: у кого – день, у кого – утро, у кого – вечер.
Г. Каспаров
―
У нас день, да. А у вас вечер.
К. Ларина
―
Позвольте начать все-таки с Америки.
В. Дымарский
―
Ну да. Я как раз и хотел спросить. Чем день новый начинается и что происходит?
К. Ларина
―
Да. Не знаю, как остальные, я все время вспоминаю фразу знаменитую Юрия Карякина, который сказал России: «Россия, ты одурела!». Мне все время хочется сказать это Америке. Америка, ты одурела! Что ты делаешь? Ты же наш светоч демократии, нас всегда учила жизни. Что происходит? Давайте начнем с начала. Я думаю, что вы наверняка на эту тему высказывались, понятно, в том числе и в эфирах «Эха». Но тем не менее, не знаю, как Виталию, мне бы хотелось, чтобы вы свою точку зрения высказали, что это за события происходят сейчас.
Г. Каспаров
―
Эти события, считается, начались со смерти Джорджа Флойда, который был задержан полицией. И в итоге, в общем, полицейские проявили совершенно невероятную жестокость – и он погиб. И это спровоцировало выступления – сначала протесты, потом погромы, которые до сих пор продолжаются по стране. Хотя, мне кажется, они все-таки дут на спад. Но говорить о том, что Америка одурела или что американская под угрозой – мне кажется, это было бы по меньшей мере преувеличением. Оставим это «Первому канал» российского телевидения или какому там каналу, где там у нас регулярно предсказывают смерть и развал Америки.Надо понять просто причины. Событие, безусловно, конечно, очень важно. Тем более, это было заснято на видео. И это, естественно, конечно, возбудило людей и подняло много вопросов, которые в американском обществе так или иначе обсуждались, связанных с зачастую неоправданной жестокостью полицейских.
Но главное, мне кажется, что в обществе накопился довольно большой взрывной материал, связанный с рядом проблем, в том числе, естественно, и с растущим социальным неравенством, оно существует здесь. Но главным, мне кажется, является то, что за последние годы произошло серьезное обрушение, правового сознания американцев, связанное в первую очередь с тем, что президент Соединенных Штатов откровенно поставил себя выше закона. И вот этот эффект, на самом деле, мне кажется, он начинает работать сейчас.
Мы все воспринимали слова Трампа еще тогда, когда он был кандидатом в президенты, о том, что «я могу застрелить кого угодно на пятой авеню, и избиратели от меня не отвернутся». Это он был тогда еще кандидатом. Человек оказался прав. В общем-то, делал он все что угодно буквально, и его избиратели его поддерживали. Но, став президентом, Трамп стал последовательно разрушать вот эту систему сдержек и противовесов. И довольно очевидно на сегодняшний день, что многие вещи, которые должны были бы, в общем-то, рассматриваться в судах и должны были бы стать объектом пристального внимания правоохранительных органов, они просто блокируются назначенцами Трампа.
И вот этот нигилизм правовой, поддержанный республиканцами в Сенате, он, мне кажется, создал ситуацию в стране, когда рано или поздно это же отношение такое презрительное к закону должно было переместиться и в более нижние слои общества. То есть вот так сверху вниз прошло. Это никоим образом не оправдывает погромщиков. Но они всегда есть. Есть полицейские, которые используют свое положение для неоправданной жестокости. Есть погромщики, которые пользуются легитимными протестами и устраивают беспредел по стране.
Но, мне кажется, это все-таки, я не скажу исключение, но это очевидное меньшинство американского общества. Протесты сегодня во многом еще усилены эффектом локдауна. Ну, люди не работают просто. На самом деле, накопилось много негатива. Этот негатив выплескивается. Но при этом очевидно, что есть реакция здоровой части общества, которая говорит о необходимости решения накопившихся проблем, но при этом сдерживать страну от сползания в анархию.
Поэтому я бы за судьбу американской демократии сильно не волновался. И мне кажется, как раз вот мы сейчас находимся в ситуации, когда разница видна. То есть убийство чернокожего в Америке привело к таким событиям. При том что мы понимаем, что это совершенно чудовищное убийство все-таки произошло при аресте человека, который имел непростые отношения с законом. Все-таки 5 ходок у него было. И скорее всего, он был под наркотиками. И скорее всего, было, наверное, что-то еще, что спровоцировало полицейских. Но это никоим образом убийство не оправдывает. И Америка отреагировала.
А вот в России абсолютно не спровоцированные убийства людей, которые вообще закон не нарушали, не вызывают никакой реакции. Поэтому, мне кажется, гораздо страшнее ситуация, когда общество не реагирует никак. Это как организм. Температура поднялась – значит организм болен. И мы понимаем, надо лечить. А вот когда организм никак не реагирует на эти вирусы, на болезнь – это означает, что ситуация очень серьезная.
В. Дымарский
―
Мне понравилось, вчера, по-моему, Александр Глебович Невзоров хорошую фразу сказал по поводу разницы в действиях полицейских. Он сказал, что в Америке, как бы то ни было, полицейские защищают порядок, а в России – власть. То есть как действует полиция.
Г. Каспаров
―
Кстати, между прочим, можно продолжить эту аналогию. Ведь сейчас же конфликт уже перешел в другую сферу. Потому что Трамп и часть поддерживающих его республиканских сенаторов призывают к тому, что надо ввести войска. Не национальную гвардию, которая специально тренируется для таких ситуаций, а именно уже регулярную армию. И довольно жестко выступили ряд американских генералов, включая бывшего министра обороны генерала Мэттиса. И очень важно, что эти заявления все указывают на то, что американская армия должна быть верна Конституции, а не президенту, не власти.То есть вот это различие понимают в Америке очень хорошо, что есть Конституция, есть страна, есть законы страны, а есть…
Г.Каспаров: Говорить, что Америка одурела или что американская под угрозой – было бы по меньшей мере преувеличением
В. Дымарский
―
Президенты, которые меняются время от времени.
Г. Каспаров
―
Абсолютно правильно. То есть те, кто сегодня у власти. И вот Трамп явно, мне кажется, пытается эту границу перейти. И судя по всему, американское общество дает ему отпор. И, кстати, очень показательно, что несмотря на ожидание многих, что эта ситуация анархическая, погромы, беспорядки, они могли привести к повышению рейтинга Трампа, потому что он говорит – закон, порядок, на самом деле, цифры указывают ровно обратное.
В. Дымарский
―
Он проигрывает на этом, да?
Г. Каспаров
―
Он проигрывает очень сильно. Честно говоря, я ожидал, что многие в Америке, вот такая молчаливая белая Америка так же, как в 16-м году, она ничего говорить не будет, но начнет переходить на сторону Трампа. Но, судя по цифрам, которые идут, причем они идут со всех сторон, в том числе от Fox News, то есть от консервативного телевидения, они указывают, что даже в традиционных красных штатах сегодня, которые Трамп довольно уверенно выиграл в 16-м году, ситуация меняется не в его пользу.
К. Ларина
―
Можно все-таки вернуться к причинам? Мне все-таки кажется, это важно. Потому что когда мы говорим про реакцию общества, здесь, на мой взгляд, я же смотрю со стороны, настолько все перемешано в одну кучу. Я все-таки не могу понять, Гарри, может, вы объясните, почему протесты и защита меньшинств или защита людей от расовой дискриминации, в данном случае против расизма идут восстания людей, почему все это рядом идет рука об руку с таким адским вандализмом и погромами? Что здесь является главным? Что первопричина? Кто кого куда тянет? Объясните, пожалуйста.И насколько это массово? Потому что мы же смотрим по тому, что происходит на телеэкране. И это не «Первый» и «Второй» канал, конечно же. Мы с Дымарским не смотрим это телевидение. Мы смотрим то же телевидение, которое смотрите вы в Америке. И по этим картинкам делаем вывод о том, что происходит. Но происходит что-то ужасное.
Г. Каспаров
―
На самом деле, Америка проходила через такие периоды. Можно вспомнить 68-й год.
В. Дымарский
―
По-моему, еще в начале 90-х в Лос-Анджелесе то же самое.
Г. Каспаров
―
Не, это были локальные, когда полицейские избили тоже чернокожего, и это попало на видео. Это привело тоже к протестам. Но они все-таки в основном носили локальный характер. Такого распространения протестов и погромов не было. Пожалуй, только 68-й год можно считать аналогом. Но тогда, конечно, был Вьетнам, Вьетнамская война. Это был раздражитель сильный. Сейчас, мне кажется, это все-таки реакция на поляризацию страны. Ну вот в обществе накапливается горючий материал. И надо сказать, что Трамп, конечно, много сделал для того, чтобы общество разделилось. Такое, вообще, представить было трудно. Любой американский президент старался всегда этот разрыв закрыть.А Трамп работает ровно в обратную сторону. Он чувствует себя гораздо лучше, когда конфликт. Поэтому раздувание конфликта. А сейчас это делать легко – просто в Твиттере нажал кнопку, и у тебя сразу сотни тысяч сторонников возбуждаются, и, соответственно, с другой стороны там сотни тысяч, если не миллионы, противников. То есть для него ситуация в этом плане как человека привыкшего жить и процветать в атмосфере скандала, она в какой-то мере идеальная.
Но и все-таки, мне кажется, нельзя недооценивать коронавирус и локдаун, что страна закрыта. На самом деле, у людей проблемы. Проблем становится все больше и больше. На этом фоне можно прочитать, что американские миллиардеры становятся богаче, особенно их технологий. То есть социальное расслоение имеет важную роль. Это такой фактор, который нельзя сбрасывать со счетов. То есть есть набор вещей, которые годами не то что игнорировали, но эти проблемы не решались. И сейчас это все сложилось вместе. И поэтому должно было, наверное, выплеснуться в такой форме.
Другое дело, надо посмотреть, как далеко это все зайдет. Потому что, мне кажется, все-таки последние два дня есть определенный спад вот этой вакханалии. Если это все в течение нескольких ближайших 2-3 недель сойдет на нет, то, конечно, это будет важный урок для американского общества. Если он приведет к важным реформам и в первую очередь, конечно, к изменению американской администрации и уходу Трампа, это можно считать шагом вперед.
В. Дымарский
―
Вот когда я наблюдаю, в том числе через непосредственных людей, вот как ты, например, ты видишь все, что происходит, у меня всегда какая-то возникает параллель между тем, что делает Трамп, и тем, что делают наши отечественные руководители. Вот вместо объединения всегда поиск внутреннего врага. Ну, внешнего врага всегда мы ищем. Но вот и внутри. У нас какая-то ставка на раскол.Мне кажется, вот это сближает в какой-то мере Трампа и Путина. Мне кажется, что это неправильно для президента любой страны. Я помню, когда Путин вышел после каких-то выборов (или перед выборами, – это неважно) и сказал: «За нами Москва. За нами страна». То есть явно на стороне одной части общества против другой.
К. Ларина
―
Так на этом строится вся политика в стране сегодня, вся национальная идея.
В. Дымарский
―
Но уже после того, как ты выиграл, ты должен объединять. Я понимаю, что есть политическая борьба, допустим, во время предвыборной кампании. Но потом ты выиграл. По европейской традиции, вот по Франции, которую я лучше знаю, человек становится президентом, выходит и говорит: «Да, я выиграл. Но мы все общество, мы одна страна, мы все вместе – и кто за меня голосовал, и кто против меня голосовал». Вот это то, чего нет ни у Трампа, ни у Путина.
Г. Каспаров
―
Все-таки я бы такие прямые параллели не проводил ровно потому, что в Америке есть политическая борьба, есть выборы.
В. Дымарский
―
Понятно, да.
Г. Каспаров
―
И все демократические институты, которые продолжают работать. В России ничего этого нет. В России есть путинская диктатура. И поэтому здесь ждать от диктатора каких-то жестов объединяющих бессмысленно. Он делит людей на тех, кто его поддерживает, и тех, кто его не поддерживает. Здесь все очень просто.
В. Дымарский
―
Абсолютно, да.
Г. Каспаров
―
Неважно, какого цвета те, кто не поддерживают – левые они, правые. Все они являются врагами режима. Важно, мне кажется, отметить, как сейчас ты сказал, Виталий, о разных лагерях, что вот на Западе на сегодняшний день проблемой является резкое усиление экстремизма с обеих сторон. И эта проблема не только американская, на самом деле. Мы видим это и в Европе. Но в Америке сейчас это наиболее выпукло демонстрируется. Потому что, скажем, победа Трампа и перекос американской политики далеко вправо, естественно, дал дополнительный импульс тем, кто находится на крайне левом фланге.
Г.Каспаров: Трамп работает ровно в обратную сторону. Он чувствует себя гораздо лучше, когда конфликт
И сегодня мы видим, как две эти крайности расшатывают Америку. И поэтому очень важно, чтобы итогом политической кампании 20-го года стало возвращение все-таки к определенным нормам, которые позволяют политической жизни не уходить далеко от центра. Потому что понятно, что те, кто агитируют сегодня слева, и те, кто находят слова оправдания погромам и при этом довольно неумело манипулируют статистикой, чтобы показать, что ситуация с расизмом гораздо хуже, чем она есть на самом деле, они во многом опять являются таким зеркальным отражением тех, кто находится сильно справа.
И вот этот экстремизм правый, левый очень удачно обыгрывается теми, кто хочет по-настоящему развала Америки. И надо сказать, что и в Европе, и в Америке российское влияние на этих участках политического поля сильно ощущается.
В. Дымарский
―
Очень интересное одно наблюдение еще европейское. Буквально вчера или позавчера, я это впервые увидел, я просто этого не знал, но в Америке, наверное, об этом знают, что вот это движение протеста, которое сейчас в Штатах, оно получило очень мощную поддержку в Европе. И во многих европейских столицах сейчас люди тоже выходят на улицу, протестуя против произвола полиции.
К. Ларина
―
Против расизма скорее все-таки, Виталий. Я бы поправила.
В. Дымарский
―
Нет. Какой расизм? В Европе тоже расизм, конечно.
К. Ларина
―
Такой. Во Франции против расизма.
В. Дымарский
―
Конечно. Но то, что я видел – это против полиции.
Г. Каспаров
―
Давайте просто понимать, что полицейский, который непосредственно виновен в смерти Флойда, ему, скорее всего, лет 40 светит на сегодняшний день.
В. Дымарский
―
И его товарищам тоже.
Г. Каспаров
―
И три человека, которые были с ним, они тоже сядут в тюрьму на очень долго. То есть за правосудие в Америке можно не волноваться. Если есть фактический материал, любой человек идет в тюрьму. И в этом плане трамповские заклинания, что «я над законом», они, конечно, сыграли крайне негативную роль. Тем не менее, в Америке с этим все ясно. Поэтому я не понимаю, о чем вообще протест сейчас. Эти люди идут в тюрьму.То есть говорить вообще в целом про статистику институционального расизма – здесь цифры достаточно лукавые. Я не хочу тратить время программы на то, чтобы разбирать, как крайне левые манипулируют этими цифрами. Проблемы, безусловно, есть. Но также очевидно, что в Америке, между прочим, ситуация объективно улучшается. Если посмотреть на динамику развития, да хоть за последние 200 лет, совершенно очевидно, что, конечно, дорога неровная, тем не менее, ситуация в Америке постепенно улучшается и с меньшинствами, и если смотреть на гендерную ситуацию. То есть в целом страна двигается в сторону инклюзивности, включая разные социальные группы, и проявляет все больше и больше терпимости.
Но тот факт, что все-таки чернокожий был 8 лет президентом США, тоже говорит о том, как в целом рядовая Америка, которая пока еще остается все-таки белой (62% почти белого населения), как она все-таки реагирует на проявления расизма.
К. Ларина
―
Так все-таки вы сами задали себе этот вопрос. В чем сегодня протест, когда уже понятно, что виновные в этом убийстве, в этой смерти будут жестоко наказаны, в том числе и для того, чтобы остальные это поняли, что Америка не прощает таких вещей, такого нарушения, такого вольного обращения с человеческой жизнью? Тогда сегодня, получается, все равно это все выплеснулось в итоге в социальный протест, что это все равно классовая борьба, что это все равно один лозунгов.
В. Дымарский
―
Что это только повод, да.
Г. Каспаров
―
Ну, я не думаю. Нет, здесь, на самом деле, мне кажется, это комплексная проблема, связанная с очень критической ситуацией в американской политической жизни. Все-таки президент США несет прямую ответственность за то, что ситуация именно такая, что страна настолько поляризованная. И это реакция. При этом опять накладываются и другие факторы, как я сказал, связанные с локдауном, с тем, что люди не работают. Три месяца почти никто не работает. Это же тоже создает ситуацию.
К. Ларина
―
По вашему опыту, чем обычно кончается? Вот вы говорите, сейчас уже не такой накал. И что дальше?
Г. Каспаров
―
А такого сочетания факторов негативных никогда не было. Да, был Вьетнам, конечно. Но Вьетнам все-таки был далеко где-то. А здесь все происходит в городах. То есть многие маленькие бизнесы закрыты, они оказались в каком-то тупике – работать нельзя, выходить никуда нельзя. То есть количество запрещений уже зашкаливает. С другой стороны, есть очевидный перекос в политической жизни. Надо подождать еще, может быть, неделю или две.Мне кажется, что все-таки тренд на сегодняшний день указывает на то, что страна будет выходить из кризиса путем смены Администрации. И это означает не только смену Администрации Трампа, я думаю, что, возможно, и изменения в Сенате США. То есть в целом, мне кажется, определенный крен произойдет влево. Вопрос только в том, чтобы он не ушел слишком далеко. Но, мне кажется, Байден все-таки понимает.
В. Дымарский
―
Да, он не Сандерс все-таки.
Г. Каспаров
―
Да, он не Сандерс. Сейчас, например, важный вопрос, кто будет у него вице-президентом. Почти наверняка будет чернокожая женщина. Есть несколько кандидатов очень достойных. Посмотрим, как он будет решать эту проблему. Но пока видно, что Байден (и его команда) старается минимизировать этот раскол в обществе.
В. Дымарский
―
А вот то, что я слышал, – я не знаю, правда это или нет, – что как раз да, Трамп занимает позицию не всегда точную, не всегда верную, но он занимает позицию, он выступает. То, что я слышал, – может быть, это опять неправда, – что Байден вообще как бы ушел в сторону и старается вообще не выступать по этом поводу, для того чтобы, что называется, и волки сыты, и овцы целы. Или он все-таки какую-то позицию занимает и с чем-то выступает? Или он не столько хочет выиграть, сколько ждет, когда проиграет Трамп?
Г. Каспаров
―
Это тоже избирательная стратегия – ждать, когда проиграет противник.
В. Дымарский
―
У шахматистов тоже есть такая стратегия?
Г.Каспаров: За правосудие в Америке можно не волноваться. Если есть фактический материал, любой человек идет в тюрьму
Г. Каспаров
―
Тем более, что Трамп зачастую является собственным могильщиком, потому что не может сдержаться и занимает позицию. Но многое из того, что он говорит, вызывает резкое отторжение американцев. И кроме того, что бы ни происходило там в конкретном маленьком городке на Среднем Западе, люди все равно проецируют это на президента. В стране хаос. И все-таки за хаос отвечает президент.А когда президент вместо того, чтобы объединять нацию, говорит: «Сейчас я введу войска в город», это нарушает очень много представлений, которые сложились у американцев. Все-таки штаты независимы, они имеют определенный набор прав, на которые центральная власть не покушается. И это американская традиция.
Так вот, когда президент угрожает ввести войска – это вызывает очень резкую реакцию. И здесь Байдену делать ничего не надо, надо просто указать на то, что есть американские законы и традиции, которым надо следовать.
К. Ларина
―
Можно ли сказать, что сегодняшний кризис в Америке – это как раз расплата американского общества за выбор, который они сделали (я имею выбор Трампа президентом)?
Г. Каспаров
―
Сказать можно так. Но также можно сказать, что выбор Трампа был результатом игнорирования проблем, которые накапливались. И 8 лет Обамы были для Америки тоже не лучшими годами решения этих проблем. Если смотреть на социальное расслоение, при Обаме, между прочим, это расслоение набирало темп.
В. Дымарский
―
Мы сейчас должны прерваться. У нас сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «2020» с Гарри Кимовичем Каспаровым.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». В том же составе – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы ведущие этой программы. И сегодня мы принимаем в нашей виртуальной студии, как говорит Ксения, Гарри Каспарова. Он очень просил напомнить, что он 13-й чемпион мира по шахматам, политик, общественный деятель. Гарик, еще раз добрый вечер.Ну что, мы прогуляли первую часть по Америке, посмотрели, что там происходит. Теперь посмотрим, что происходит в России. Мы сейчас все живем предстоящим голосованием. Я признаюсь, я неделю назад беседовал с Каспаровым и его позицию знаю. Но все-таки нужно, видимо, чтобы он ее повторил для нашей широкой уже аудитории по поводу того, чтобы… Сейчас все спрашивают друг друга перед каждым походом и теперь уже необязательно даже на избирательный участок, можно к компьютеру, говорят, подойти в Москве и в Нижнем Новгороде и проголосовать электронно.
К. Ларина
―
С помощью почтовых голубей даже можно проголосовать.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Эта шутка уже была. Так вот что делать? Ходить, не ходить? Как продемонстрировать свое отношение к этим изменениям? Причем это отношение должно быть скопом. Независимо от того, как ты относишься к разным переменам внутри, ты должен говорить или «да», или «нет». Выборочно голосовать нельзя: это изменение поддерживаю, это – нет. Нужно или все поддержать, или все отторгнуть. Если я не пойду, я же подарю кому-то свой бюллетень, мой голос не будет учтен и так далее. И я понимаю, что если я пойду, мало что изменится. Но я зато буду знать, что я все-таки высказал свое отношение.
К. Ларина
―
Это был внутренний монолог Виталия.
В. Дымарский
―
Нет, я просто знаю, что сейчас Каспаров будет со мной спорить и говорить, что это не так.
Г. Каспаров
―
На самом деле, есть некоторое логическое несоответствие. В этом монологе коротком, который был произнесен, есть очевидное логическое несоответствие, связанное с тем, что а для кого ты это собираешься делать – для себя или для отчетности? Если для себя, то вполне достаточно никуда не ходить просто. Для отчетности это ни имеет никакого значения просто. Вот я читаю в интернете, что по Москве нельзя пройти без паспорта сейчас. А голосовать без паспорта можно. Как известно, в какой-то момент достаточно будет кивнуть телевизору просто. Когда идут новости, видимо, кивнул телевизору – и голос засчитали уже.Это, на самом деле, мне кажется, подводит итог под многолетней дискуссией о том, ходить на выборы или не ходить на выборы. Выборов в России никогда не было.
В. Дымарский
―
Были. Мы застали в 90-е.
Г. Каспаров
―
Беру свои слова назад. Скажем так, в период моей активной политической деятельности, которая началась 15 лет назад в России с созданием Объединенного гражданского фронта, институт выборов в России последовательно уничтожался. Вот будем точны. И поэтому мне кажется, что любая попытка воздействовать на результат выборов путем вбрасывания своего бюллетеня и появления на участке, она была обречена, потому что власть довольно четко контролировала процесс. И совершенно очевидно, что те цифры, которые там закладывались, они в итоге и озвучивались.Спор между теми, кто призывал к бойкоту, как я, и теми, кто говорил, что необходимо идти на участки, голосуй за любую партию, кроме «Единой России», заключался в том, что при достижении некоторой критической массы недовольных власть начнет как-то реагировать и меняться. Мой ответ был всегда достаточно простым, и это позиция была Объединенного гражданского фронта буквально с момента нашего создания: власть найдет всегда достаточный административный ресурс, чтобы сделать тот результат, который заложен изначально. Не, кто говорили, что ресурс фальсификаций 10%-20%, мой ответ был всегда: надо будет, они просто весь институт выборов превратят в полный фарс. Что они и сделали сейчас.
Г.Каспаров: Трамп зачастую является собственным могильщиком, потому что не может сдержаться и занимает позицию
На самом деле, понятно, что то, что происходит сейчас в России, и то, что случится к 1 июля – это не выборы, это не референдум. Но можно единственное слово использовать такое импортное – «плебисцит». Впрочем, и слово «референдум», как я понимаю, не русское. Но это, на самом деле, то, что делали всегда диктаторы. Нужна какая-то форма всенародного одобрения. Но на этот раз это сделано в такой наглой форме.
К. Ларина
―
Гарик, простите, вообще, на ваш взгляд, это является политическим событием – вот это грядущее голосование по поправкам в Конституцию в Российской Федерации в 2020 году?
Г. Каспаров
―
Нет, конечно. Помните, это как в «Операции “Ы”»: «Все украли до вас». На самом деле, Конституция давно перестала быть основополагающим документом. Власть в стране давно узурпирована. Те, кто говорят, сейчас госпереворот – это смешно. Потому что вся власть на сегодняшний день в руках у Путина и его окружения находится. Это мафиозная диктаторская структура, которая сейчас просто использует вот этот механизм плебисцита для того, чтобы, мне кажется, просто Путину было приятно и показать всему миру, что вот у нас есть всенародная поддержка.Но так как уровень этой поддержки сегодня явно зашкаливает на нижних этажах, то есть видно, что цифры по всем опросам, даже кремлевским, сегодня явно не соответствуют ожиданиям, поэтому принято решение проводить плебисцит на условиях, когда можно будет вбросить любое количество бюллетеней, можно голосовать как угодно, можно прийти расписаться, сто раз это можно сделать.
То есть, на самом деле, понятно, что то, что происходит сейчас – это просто фиксация того, что в России давно уже нет реальных выборов, и того, что власть в России рассматривает выборы как способ получения политического удовлетворения. То есть в данном случае, мне кажется, просто Путину важнее увидеть, что вот он как всемогущий диктатор пользуется поддержкой людей.
То есть цифры уже давно спущены. Я не знаю, 60 это будет или сколько они там решили. Но ровно те цифры, которые задуманы, они будут в итоге опубликованы.
В. Дымарский
―
Но, вообще, это очень интересно с цифрами, мне кажется. Потому что одно дело – когда в президентские выборы Путин набирает условно те же 65%, а между тремя остальными размазано все остальное по 10%, по 5% и так далее. Но сейчас будет две цифры всего – условно говоря, 60%-40%. Это уже такое соотношение не очень приятное. И даже 65%-35%. Это значит треть против этих поправок. Это довольно много. То есть надо, видимо, очень большие цифры делать им – типа 80%-20%. Или думаешь, никого это не волнует?
Г. Каспаров
―
Во-первых, давайте не заморачиваться их проблемами. Ведь все же понимают, что цифры дутые. А главное, что придет больше половины людей и больше половины из них проголосуют за эти изменения, как нам будет объявлено. Для всего мира эти цифры даже будут более приемлемы, чем 95%. Уже цифры не советско-корейские будут, а будут мало-мальски понятные человеку, живущему в демократическом обществе.На самом деле, я повторяю, никакого отношения к политическому процессу это не имеет. Поэтому те, кто говорят, что вот пройдут изменения эти, мы там будем делать что-то, исходя из этих изменений… Мы же понимаем, все изменения, вся эта дымовая завеса должна скрыть только идею обнуления, то есть сделать власть Путина пожизненной. А все остальное – за все хорошее и против плохого – это фикция. Поэтому даже в бюллетене для голосования это не указано. Это просто набор некоторых благих пожеланий. Сколько там, 206 изменений рекомендуется?
В. Дымарский
―
Я думаю, что этого и не будет нигде в бюллетене. Там будет «да» и «нет».
Г.Каспаров: Слово «референдум», как я понимаю, не русское. Но это, на самом деле, то, что делали всегда диктаторы
Г. Каспаров
―
Но ты не можешь включить 206. На самом деле, это реально новая Конституция. Единственный позитив, который я в этом вижу – я надеюсь, когда в России свершатся перемены политические, эту Конституцию можно будет выкинуть в мусорный ящик, потому что понятно, что она никакого отношения к реальной жизни уже не имеет. То есть процесс перехода к новой Конституции, к реальному политическому управлению в России путем демократических процедур будет гораздо проще, потому что цепляться за этот кусочек бумажки уже никто не будет.
К. Ларина
―
Можно спросить про общество и про настроения, которые сегодня в нашем обществе доминируют? А это настроения, скорее всего, смирения, апатии, равнодушия к собственной судьбе. Увы, это так. Вы за этим наблюдаете со стороны уже достаточно долго время, Гарри. Вот на ваш взгляд, поскольку оптика меняется со стороны всегда, что произошло с людьми, как произошел этот процесс после довольно активного внутреннего если не сопротивления, то хотя бы желания как-то участвовать в судьбе собственной страны?Сегодня мы наблюдаем абсолютное такое болото с точки зрения настроений. Это просто ужасно обидно и, на мой взгляд, недостойно совершенно нашего народа, он гораздо большего заслуживает –как отдельные личности, так и вся нация целиком. Мой вопрос: почему это произошло, и кто это сделал с ними…с нами?
Г. Каспаров
―
Важный вопрос. Как раз в конце поправка «с нами». На самом деле, это не с ними, а с нами. И каждый понимает, что несет свою долю ответственности за это. Режим же складывался в его сегодняшнюю диктаторскую конфигурацию постепенно. Это же произошло не сразу. То есть, на самом деле, было много реперных точек, как всегда, в общем-то. Такие перевороты являются ползучими. То есть постепенно идет процесс концентрации власти в руках группы людей, ну а потом часто происходит просто уже оформление диктатуры с диктатором на верхушке этой пирамиды.Но надо понять, что сам по себе процесс этот, в общем-то, растянулся в России. И можно говорить о том, что многие эксцессы политические закладывались еще в 90-е годы, на самом деле. Мы понимаем, что несколько было критических моментов, которые мы просто упускали. Нам казалось, что это не так важно. Скажем, надо, чтобы Ельцин выиграл выборы в 96-м году, если уйти уже совсем далеко. А если еще уйти в 93-й год, ну вот мы готовы были оправдать и эти действия против парламента.
То есть, на самом деле, кризисы политические должны решаться все-таки если не консенсусом, то по крайней мере поиском какого-то решения, которое позволило бы основной части общества политически активной в этом процессе участвовать. А у нас происходило ровно наоборот. Каждый кризис отодвигал какие-то части общества. То есть он, на самом деле, сужал базу людей, которые участвовали в политическом процессе.
Восхождение Путина к вершинам власти во многом поддерживалось теми, кого мы считаем либералами, которые очень громко аргументировали свою поддержку Путина, говоря о том, что если не Путин, то будет хуже. Но этот спор опять тоже завершился. Те, кто говорил, что если не будет Путин, будут фашисты, мы всегда возражали, что фашизм придет в Россию с Путиным, что, естественно, и произошло.
То есть, на самом деле, власть, которая чувствует себя бесконтрольной, она просто расширяется, как такой закон политической физики, как газ – столько места есть, столько и будет занимать. И общество отступало постоянно, потому что многим казалось: жизнь улучшилась, цены на нефть высокие, в стране появился средний класс, можно жить в кредит. И моменты, когда можно было дать отпор – может быть, в 2008 году, когда происходила смена Путина на Медведева временная. Но также вспомним, что большое количество либеральных людей тогда начало агитировать за медведевское большинство. Не будем такое забывать. Поэтому никогда вот эта коалиция не получалась.
И здесь, конечно, власть очень активно делила людей на разные политические лагеря. И поэтому наиболее жестко преследовались те, кто пытался сделать, как мы в Объединенном гражданском фронте, общую коалицию, как бы коалицию за смену режима. Вот когда были демонстрации коммунистов или какие-то «яблочные» демонстрации, или националистов, пока они были раздельные, власть относилась к ним довольно спокойно.
Как только появлялись марши несогласных или уже большие протесты, которые объединяли всех, вот тут власть применяла силу, власть применяла весь репрессивный механизм свой. И «болотное дело» 12-го года, мне кажется, стало последней реперной точкой, которая практически погасила возможность такого организованного протеста. И дальше Крым прошел, опять эйфория Крыма. Ничего нового мы не узнали. Это тоже традиционный прием диктаторов, когда внутренние проблемы решаются победоносными войнами.
И на сегодняшний день ждать от людей, которые, в общем-то, находятся в тяжелейшем положении в связи с кризисом, связанным в первую очередь с коронавирусом, а также с чудовищным уровнем коррупции и воровства в России, довольно сложно, потому что власть располагает более чем достаточными ресурсами для подавления любой неконтролируемой активности. И опять, здесь она не разбирает – правые, левые. Арест того же Платошкина, призывающего за возвращение в СССР, куда вроде бы и власть собирается вернуться, показывает, что любая несанкционированная активность будет самым жестоким образом давиться.
Единственное, что может реально подкосить власть – это изменение внешнеполитической, внешнеэкономической конъюнктуры.
В. Дымарский
―
То есть внешнее давление?
Г.Каспаров: Восхождение Путина к вершинам власти во многом поддерживалось теми, кого мы считаем либералами
Г. Каспаров
―
Я сказал, внешнеполитическая и внешнеэкономическая конъюнктура. Давление – это уже производная. В принципе, то, что подкосило Советский Союз – противостояние с Америкой. В общем-то, люди поднялись, когда стало ясно, что режим ослаб. На сегодняшний день прямые параллели с 89-м годом неуместны, потому что тогда режим шел в другую сторону. Он слабел, он искал возможность реформации. Сегодня режим, наоборот, пытается законсервироваться и сохранить Путина и вообще всю эту систему управления мафиозно-диктаторскую навсегда.Но внешнеполитическая конъюнктура может оказать серьезное влияние. И поэтому сегодня, я думаю, внешние ресурсы будут все брошены на поддержку Трампа, потому что поражение Трампа может означать новый виток конфронтации с Америкой, к которой путинская Россия, конечно, не готовы.
В. Дымарский
―
То есть ты думаешь, что Россия поучаствует опять в выборах американского президента, как это уже было 4 года назад?
Г. Каспаров
―
Нет, гораздо активнее будет участвовать и уже участвует. Сегодня если посмотреть на американский интернете, то я думаю, что можно обнаружить российские следы во многих вот этих аккаунтах, которые провоцируют ненависть как справа, так и слева.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос по поводу внешнего давления и внешнего влияния? На ваш взгляд, почему все-таки к Путину достаточно терпимо относится Запад, включая истеблишмент, руководство?
В. Дымарский
―
Коллективный Запад.
К. Ларина
―
Да. Достаточно терпимо, даже и уважительно. А в каких-то вещах и вовсе, как мне кажется, культивируют, немножко демонизируют его фигуру, принимая его как активное действующее лицо, помещая его на обложках журналов, делая карикатуры очень такие комплиментарные в его адрес в различных ток-шоу политических. Почему здесь нет такого радикального неприятия, как с любым другим диктатором, если мы в таких категориях говорим?
В. Дымарский
―
Извини, я бы даже добавил два слова буквально. Причем это отношение не только лидеров Запада, но это в обществах западных появилась такая путиномания.
К. Ларина
―
Да, да, да. И среди интеллектуалов. Абсолютно, да.
Г. Каспаров
―
Во-первых, появление диктаторов на обложках западных изданий началось не сегодня. На обложке журнала «Time» были Гитлер и Сталин, причем Сталин, по-моему, был даже дважды. Отношение к диктаторам, в общем-то, всегда неоднозначное. А что, к китайскому диктатору отношение хуже, чем к Путину что ли? Понятно, сейчас у Америки есть конфликт политический. И, в общем, Администрация Трампа пытается… Мне кажется, это в первую очередь связано с торговой войной – надавить на Китай политически, чтобы получить торговые преференции.Но в целом, вообще, отношение к диктаторам во многом связано с настроениями в западном обществе. Общество политически разленилось. Потому что плохое отношение к диктаторам означает конфронтацию. Никто конфронтации не хочет. Поэтому, в общем-то, тот шлейф преступлений, который тянется за Путиным – скажем, ковровые бомбардировки сирийских городов – как бы забыл про это Запад уж, не хочется вспоминать.
Но при этом надо еще понимать, что это не только связано с апатией определенной западного общества и такой реакцией на окончание холодной войны, затянувшиеся такие каникулы политические после 91-го года, а связано еще с тем, что Путин довольно активно использует огромные финансовые ресурсы, которые были накоплены сегодня, для того, чтобы эта поддержка не таяла и, более того, расширялась. Ну, мы понимаем, что много западных политиков, начиная со Шредера, находится на содержании. То есть очень много людей просто считают, что работа с Путиным является материально слишком выгодной, чтобы от нее отказываться.
Потом, есть еще элемент страха. Понятно, что конфронтация с Путиным будет требовать каких-то действий, на которые никто не готов. Но зачем это надо делать? Потому что есть избиратели. Избиратели не хотят слушать риторику холодной войны.
Не будем забывать даже 12-й год, политические баталии в Америке, Обама против Ромни. И Ромни говорит: «Нашим первым геополитическим противником является Россия». Обама высмеивает его просто, говорит: «Это вообще динозавр времен холодной войны. Где он живет?» Но Ромни был прав, мы же понимаем. Обама по-хорошему должен был бы извиниться после 16-го года, потому что итогом полного игнорирования этой проблемы стало то, что Путин обнаглел и понял, что может уже вмешиваться и в сами американские выборы.
То есть в целом, мне кажется, реакция западного общества является реакцией отторжения. Не будем забывать, что Обама выиграл выборы. И, может быть, во многом потому, что он как бы давал картину мира, которая более устраивала американского избирателя. Но проблема в том – как проходили это еще из учебников истории, там те же 30-е годы – диктатор никогда не ограничивается собственной страной. И рано или поздно вот этот гной разливается по всей планете.
Мне кажется, что мы сейчас находимся в такой реперной точке, когда эти перемены неизбежны. Потому что вот то влияние, которое оказывает Путин на мир, тот сдвиг, мировой системы, в сторону авторитаризма и тоталитаризма во многом связан с действиями как прямыми, так и косвенными Путина и его организованной структуры, действия которой уже давно перешли ща границы России и даже бывшего Советского Союза.
К. Ларина
―
Ну вот видите, все равно не работают ни «список Магнитского», ни санкции. По большому счету, все это не работает. У вас есть ответ почему?
Г. Каспаров
―
Почему не работает?
К. Ларина
―
Работает?
Г. Каспаров
―
Не, секундочку. Это их сильно напрягает. Надо же смотреть на то, на что они реагируют. Им это сильно не нравится. Не будем забывать, что все-таки проблема и со «списком Магнитского», и с другими санкционными действиями Запада в том, что они половинчатые, что Запад не готов выйти на новый уровень конфронтации, на уровень Рейгана, когда империя зла просто и начинается жесткое противостояние. К этому противостоянию путинский режим не готов.И именно поэтому я говорю, что если Трамп уйдет, на что я очень надеюсь, и придет новая Администрация, то вот много из того, что делал Путин и его агентура по всему миру, станет известно. Потому что расследования все равно пройдут. И я думаю, тогда будет более серьезная реакция. На самом деле, создать реальные проблемы путинскому режиму Запад может и мог давно сделать. Но для этого, я повторяю, нужно изменение в сознании западного обывателя, который долгое время не хотел слушать ничего о том, что могло привести к новому витку конфронтации.
В. Дымарский
―
Я вот хотел вернуться чуть-чуть назад, когда Гарри говорил о генезисе нынешнего режима. Такой короткий вопрос. В чем, на твой взгляд, точка всех неприятностей – сам режим, сама вся система или личность лидера? Достаточно ли сменить одно на другого или нужно менять всю систему?
Г. Каспаров
―
На самом деле, эти вещи связаны. Все-таки российская власть не опирается на идеологическую структуру, как Коммунистическая партия. Поэтому уход Путина – это изъятие позвоночника из системы. Власть уже во многом сконцентрировалась вокруг него. И поэтому любая система сдержек и противовесов всегда группируется вокруг диктатора. Но, на самом деле, понятно, что это не вопрос – ушел Путин, пришел кто-то другой.Это, на самом деле, потребуется смена всего вот этого политического механизма. Может, даже не смена, а просто выстраивание, потому что на сегодняшний день его реально нет. Все-таки нельзя считать эти мафиозные отношения, которые базируются на лояльности и возможности безнаказанно воровать, серьезным политическим и государственным инструментом. То есть нам придется строить все с нуля.
И мы должны понимать, что ложь, на которой выстраивается эта власть… И она, кстати, очень хорошо демонстрируется сейчас на этих цифрах заболеваний, когда просто власть лжет, а люди понимают, что она лжет, но тем не менее они готовы с этим смириться. То есть ложь должна перестать быть ключевой частью государственной политики.
Я понимаю, что, конечно, всегда есть какие-то передергивания, но в России сегодня государственная ложь уже полностью парализовала любую возможность нормального обсуждения проблем в обществе.
К. Ларина
―
Жалко, что мы не успели поговорить про оппозицию.
В. Дымарский
―
Я только хотел спросить. А с кем-нибудь у тебя есть какой-то контакт и взаимопонимание?
Г. Каспаров
―
А какая может быть оппозиция в условиях диктатуры? Любая оппозиционная деятельность в России продолжается, пока власть считает, что это ей напрямую не угрожает по каким-то причинам. Арест Платошкина – мне кажется, идеальная демонстрация того, что любая активность, которая выходит за красные флажки, она немедленно пресекается.
К. Ларина
―
Про оппозицию надо будет отдельно собраться поговорить. У меня тоже были вопросы про внутренние дрязги. Там тоже интересные такие бывают на форуме Свободной России, доносятся оттуда какие-то слухи, расколы и прочее-прочее. Бывает же такое.
Г. Каспаров
―
Не, ну дрязги всегда связаны с тем, что…
К. Ларина
―
С историческим фактором.
Г. Каспаров
―
Нет, почему, появляются штрейкбрехеры, которые выполняют прямые задания просто. В данном случае, что касается форума Свободной России, у нас достаточно единая позиция по всем ключевым вопросам.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать. Быстренько сообщаем, что будет после нас. В 9 часов вечера «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. В 10 часов вечера программа «Сканер», которая, по сути, продолжает тему, которую мы сегодня обсуждали с Гарри Каспаровым – события в Америке и Джордж Флойд, американец, убитый полицейскими; компания недели – «Норникель». И в 23 часа программа «Доехали»: «Как водят в Финляндии». Кстати, актуальная тема для Дымарского. Ведущие – Ольга Бычкова, Михаил Горбачев. Гарри, спасибо большое за разговор.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Г. Каспаров
―
Спасибо