Юрий Пивоваров - 2020 - 2020-02-21
21 февраля 2020 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юрий Пивоваров, историк, академик Российской академии наук.
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2020». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И должен вам сказать, уважаемые слушатели, что сегодня у нас такой необычный формат нашей программы – она выходит не из студии «Эха Москвы», она выходит, признаемся, в записи. И эта запись происходит за пределами Росси. Но нельзя было пропустить такой случай и не пригласить в наш эфир моего сегодняшнего собеседника, я надеюсь, хорошо вам знакомого и не забытого еще, хотя Юрий Сергеевич давно не был в нашем эфире «эховском» – это академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, добрый вечер!
Ю. Пивоваров
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
О чем говорить с историком? Наверное, об истории. Ну, поскольку история у нас стала такой, я бы сказал, наукой – хотя не все ее считают наукой, но будем все-таки считать наукой; с академиком я же не могу сказать, что это не наука – очень актуальной. Вы знаете, я какой хотел вам задать вопрос? Ну, вся страна обсуждает или, во всяком случае, должна обсуждать, по мысли наших властей, вот эти поправки к Конституции.Но у Конституций в России вообще какая-то незавидная судьба. И даже у тех документов, которые Конституциями и не назывались. Это что, у нас там на лбу написано или на роду, извините, написано, что Конституции нам даются тяжело?
Ю. Пивоваров
―
Поговорим сейчас о Конституции. Я, просто, хочу сказать пару слов об истории, с чего вы начали.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
Определение истории. Мне очень нравится определение, которое дал Освальд Шпенглер, был такой великий реакционный консервативный философ истории немецкий в начале 20-го века. Он говорил, что история – это все то, что не математика, это то, что неисчислимо. То есть он имел в виду то, что в истории нет таких же законов, какие есть в биологии или в физике.
В. Дымарский
―
Ну, то что называется точная наука. Не то что она не точная, но потому, что она не принадлежит к точным.
Ю. Пивоваров
―
Или как говорят представители точных наук, естественных: есть науки естественные (это их науки) и прочие. Естественные – это мои науки. Но Шпенглер имел в виду другое и правильно имел в виду, что история имеет дело с человеком, а человек – существо со свободой воли. И нет такого дважды два четыре, что он поступит так. Сегодня – так, завтра – иначе. Еще очень хорошо об истории сказал не историк, а великий русский поэт Борис Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом».То есть история – это не о том, какова была повседневная жизнь. Хотя и об этом тоже много, важно и так далее. Главное – мне кажется, Борис Леонидович очень точно это усек – как нас пускали нагишом. Но не только нас, российских людей, а вообще, как вот происходит вот этот вот процесс уничтожения человека в истории, унижения человека в истории и прочее. Теперь к Конституции.
В. Дымарский
―
Подождите. По поводу унижения человека в истории. Ну, это не только отечественная история.
Ю. Пивоваров
―
Нет-нет, он имел в виду…
В. Дымарский
―
Это уничтожали везде и всегда.
Ю. Пивоваров
―
Да, к сожалению.
В. Дымарский
―
Ну, может быть, в России как-то это делали с особым удовольствием, как мне кажется. Хотя и в других странах тоже были любители. Слушайте, но не только же это принадлежит истории.
Ю. Пивоваров
―
Разумеется. Ну, видимо, он хотел сказать, что смысл истории – если вы хотите чему-то научиться, то надо понять, как нас пускали нагишом. Не в том смысле, что вот ели. История повседневности очень модная сейчас – что люди ели, как они одевались. Это все очень важно – повседневная жизнь людей. Пастернак же все-таки подчеркивает, что смысл в чем-то другом – вот в этом ужасе, который истории, во всяком случае, в 20-м веке (а он человек 20-го века) открывался перед людьми во всех странах. Вы сказали, в России.Да, конечно, не только в России. Хотя если уж начали цитировать, я вспоминаю слова другого русского реакционного философа (не немецкого Шпенглера, а русского) Василия Розанова, одного из любимых мной авторов, который сказал: «В России так же жалеют человека, как трамвай, когда он его переедет». А Розанов не был таким либерально-демократическим. Он, наоборот, был очень таким…
В. Дымарский
―
Ну, это же можно не только осуждать. Это ж можно и одобрять – любовь к трамваю.
Ю. Пивоваров
―
Но он не одобрял. Ну, поговорим о Конституциях, действительно.
В. Дымарский
―
А я вам еще до Конституций. Подождите. Вас всё к Конституции, как и весь российский народ, тянет. По поводу истории, раз уж мы заговорили. Еще один вопрос тогда. Все-таки он вечный и в то же время так ответа на него нет. Почему история ничему не учит? Или вообще это не свойственно ей? И как знаменитая фраза, Ключевского, что она, как строгая надзирательница, никого ничему не учит, но строго наказывает за незнание уроков. Так это? Или все-таки, слушайте, должна история, наверное, хотя бы… Ну, изучать – это, может, слишком громко. Ну хотя бы читать для того, чтобы что-то оттуда для сегодняшнего дня выяснить.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, какая штука… История, безусловно, учит.
В. Дымарский
―
Плохому.
Ю. Пивоваров
―
И зная о каких-то трагедиях прошлого в своей стране или в других странах, все-таки люди как-то стараются принимать во внимание. Что касается истории вообще, не только как матери и учительницы, то надо иметь в виду, что каждое поколение пишет свою историю. Это не значит, что я утверждаю релятивизм относительно всякого знания. Но я утверждаю, что вот из 2020-го года я, например, по-другому вижу 1920-й, чем это было 50 или 40 лет назад. А через 50 и 40 лет назад другие историки еще иначе.
В. Дымарский
―
Но это еще накопление знаний.
Ю. Пивоваров
―
И накопление знаний. Мы еще не знаем, куда будут развиваться тенденции. Ну, например, Германия 30-го года. Кто бы мог себе представить, что через 3 года придут бандиты, и начнется кровавая мясорубка ужасная. Или, например, 1912-й – 1913-й годы в России очень удачные в целом и очень такие обнадеживающие. Кто мог представить себе, что через 5 лет начнется там кровавая баня? Ну и прочее, и прочее. Кто мог себе представить, хотя это уже не тот масштаб трагедии – Брэксит, например, который очень важен для Британии, для английского народа, для европейцев и так далее. Тем не менее. И в этом смысле историю всегда будут пересматривать, ревизовать.
Ю.Пивоваров: В нашей стране политической дискуссии практически нет
В. Дымарский
―
Естественный и нормальный процесс.
Ю. Пивоваров
―
Он обязательный, естественный, нормальный и даже необходимый. Потому что мы не можем говорить об Иване Грозном сейчас так же, как говорили в 19-м веке, потому что мы имеем опыт сталинизма, большевизма, коммунизма. У нас уже другой опыт. Мы другими глазами на все это смотрим.
В. Дымарский
―
Тогда все-таки еще один вопрос про историю. Смотрите, ну, история там то ли учит, то ли не учит, но у меня такое впечатление, что у нас в стране какой-то… Хотя мне это невыгодно совершенно говорить как человеку, занимающемуся журналом, и меня вполне устраивает такой интерес к истории, поскольку, понятное дело, это и тиражи дополнительные журнала. Но мне кажется, что какой-то болезненный уже интерес к истории, который меня, например, напрягает. У меня такое впечатление, что изучение истории и взгляд во вчерашний день заменяет взгляд в день завтрашний.
Ю. Пивоваров
―
В известной степени да, конечно. Поскольку по целому ряду причин в нашей стране политической дискуссии практически нет (есть политический монолог, но дискуссии практически нет), то это часто заменяется историческими дискуссиями. Но и это тоже очень важно, какую историю мы себе выберем, понимаете. Если мы будем говорить про Сталина, что это эффективный менеджер – это одно. Если мы будем говорить, что это кровавый тиран – это другое. Это не значит, что мы должны такими штампами пользоваться.
В. Дымарский
―
Но по сути своей.
Ю. Пивоваров
―
Но общее этическое, моральное какое-то видение должно быть. И я думаю, что интерес к истории – это как бы попытка самоопределения общества. Вот какую общество выберет себе историю – одних побед или какую-то другую; историю, которой мы можем гордиться, или стыдиться? И потом, ведь есть события, которые постоянно, всегда будут привлекать внимание, поскольку их никогда до конца не исчерпать – революции, большие мировые войны. Вот такие вот вещи очень важные, понимаете.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, вы сказали, и этика. Слушайте, ну, этика, мораль, нравственность – это же вещи не застывшие. Мне кажется, что это немножко противоестественно, когда мы сегодняшние наши нормы, скажем, или хотя бы то, о чем мы хоть как-то договорились между собой в нашем обществе, потом их применяем к событиям даже 50-летней давности, не говоря уже о 150-летней или 250-летней. Мы же не можем с позиций сегодняшнего дня судить того же Ивана Грозного.
Ю. Пивоваров
―
Ну, судить – это такое…
В. Дымарский
―
Ну, «судить» – плохое слово, да. Судить вообще сложно.
Ю. Пивоваров
―
Ну да. Нет, вы знаете, я думаю, что есть какие-то непроходящие этические ценности, на которых держится человеческая цивилизация. Как правило, они имеют религиозное происхождение. Но тем не менее они стали уже такими общепринятыми, когда даже люди не думают об их корнях. Это так. И в этом смысле мы можем предъявлять тиранам прошлого какие-то моральные упреки, приговоры и так далее.Но, разумеется, при этом надо понимать, да, что это было другое общество (или другие общества) и что там были другие традиции, другое понимание, скажем, отношение к физической боли, когда людей пытают, или отношение к четвертованию человека. То, что сейчас вызывает у любого нормального оторопь и ужас, то тогда это было более привычно. Ну да, конечно. Но принимая это во внимание, тем не менее, кроме, мне кажется, этического что ли принципа, другие не работают.
В. Дымарский
―
Ну вот давайте мы еще к кое-какой истории вернемся. Это тоже история. Как мы и хотели, все-таки давайте к Конституции.
Ю. Пивоваров
―
Ну да. Это как у Булгакова сказано, когда Воланда на Патриарших прудах спросили: «Вы историк?». Он говорит: «Да, можно сказать, что я историк. Сегодня на Патриарших будет такая история!».
В. Дымарский
―
Какая история будет? И как она вытекает из нынешней истории?
Ю. Пивоваров
―
Я думаю, что история будет такая, какую мы захотим ее сделать. Мы можем всё. Но это значит, что от нас зависит то, что произойдет. Я своим студентам всегда говорю, вот 41-й год, осень, казалось бы, уже все, никаких шансов нету, немцы у ворот Москвы стоят, но произошло некое такое… Ну, слово «чудо» не из научного словаря, но произошло нечто в народе советском, что позволило сконцентрировать усилия.
В. Дымарский
―
Юрий Сергеевич, поправки у ворот. Думаете, что чудо произойдет, и поправок не будет? И насколько они вообще решающие? Насколько характер вообще этих поправок, ну из того, что мы знаем на сегодняшний день, мы не знаем, что будет через некоторое время…
Ю. Пивоваров
―
Вы имеете в виду поправки к Конституции?
В. Дымарский
―
Да, да, да.
Ю. Пивоваров
―
Ну, мы, конечно, не знаем. И все сделано так таинственно. Я, например, все время думаю: а Госсовет – это что такое? У нас есть сейчас Госсовет, но его хотят сделать конституционным органом. Но тогда куда он будет вписан – в систему исполнительной власти, законодательной, судебной, уже смеюсь я? Разумеется, нет. Но а какой власти?
Ю.Пивоваров: В целом эти поправки – конечно, это большое событие в русской истории, безусловно
В. Дымарский
―
Четвертая.
Ю. Пивоваров
―
А какая? Четвертая власть – это вы.
В. Дымарский
―
Журналистская.
Ю. Пивоваров
―
Она уже есть тоже. Куда он будет вписан?
В. Дымарский
―
Ну, пятая.
Ю. Пивоваров
―
И как он будет формироваться? Он будет назначаться или то-то будет избирать его? Как это будет происходить? Это очень важно. Поэтому трудно судить все вместе взятое. Но в целом эти поправки – конечно, это большое событие в русской истории, безусловно. Мы еще не знаем, чем все это закончится, то есть что дальше президент и его окружение выдумают. Пока не очень ясно. Ясно только одно – даже вот эта небольшая часть поправок, которая есть, и те, которые делают депутаты, добавляют, они, конечно, в корне изменят нашу Конституцию.
В. Дымарский
―
В корне, вы считаете?
Ю. Пивоваров
―
В корне, конечно.
В. Дымарский
―
Вот из того, что мы пока видим, до корней, мне кажется, никто не дошел.
Ю. Пивоваров
―
Ну, смотрите. Вот, предположим, отказ от примата международного права над национальным, то есть нам не указ какие-то там Европейские суды по правам человека, законодательство международное и прочее-прочее. Ну, хорошо. Что тут страшного? Есть такие страны, которые тоже не признают. Соединенные Штаты и Китай тоже не признают первенство международного права над национальным. Но что будет у нас?
В. Дымарский
―
Мне кажется, с национальным лучше обстоит дело.
Ю. Пивоваров
―
Ну вот две величайшие державы. И в этом смысле я уже слышал, в том смысле, что я читал, когда говорят: «А что такого страшного? Вот две самых передовых державы мира». Мы там не какая-нибудь, предположим, Франция или Германия. Так вот, я думаю, что доиграемся до того, что оправдаем смертную казнь в конечном счете. Европейские законодательства не разрешают смертную казнь. Мы знаем, что в определенных штатах США она разрешена и практикуется. Хотя откладывается, но практикуется применение. В Европе этого давно уже нету.И я не исключаю, что в какой-то момент – а уровень криминализации общества, этого никто не отрицает, высокий – могут прибегнуть к этой мере и получить одобрение народа, всенародное одобрение во всяком случае большинства населения. Вот, например, разве это не удар по основам конституционных прав человека, закрепленных в Конституции?
В. Дымарский
―
Смертная казнь у нас до сих пор не отменена. На нее наложен мораторий.
Ю. Пивоваров
―
Ну да, ну да. Тем не менее, все знают, что практически этого нет уже много лет. Это как один пример. Вы говорите: «Как не будет изменено?». Еще как будет изменено. Ну, например. Хорошее у нас государство? Хорошее. Но надо реформировать? Надо. Но вместо того, чтобы реформировать, начинается разрушение государства, его структуры. Ну вот, например, президент лишается права формировать правительство, но ему подчиняются все так называемые силовые министерства и впервые вообще подчиняется генеральный прокурор (уже не Совет Федерации его утверждает с подачи президента, а просто сам президент, консультируясь с членами Совета Федерации).А, кстати, то, что силовые министры подчиняются президенту по Конституции теперь – это было де-факто всегда. И при царях так было, и при коммунистах так было. Но это было все де-факто. Теперь это хотят сделать конституционной нормой. А кто же получает право? Ну, парламент, да. Казалось бы, прогрессивная российская интеллигенция всегда хотела парламент. Получайте. Вот вам парламент. Вот пусть парламентские партии формируют правительство, и оно будет ответственно. Но тогда получается, что, с одной стороны, президент теряет очень серьезный рычаг управления (ну, тот, кто будет президентом). А еще одна тема…
Ю.Пивоваров: Вместо того, чтобы реформировать, начинается разрушение государства, его структуры
В. Дымарский
―
Но он, по-моему, и вносит премьер-министра.
Ю. Пивоваров
―
Да. Но он и приобретает. Вносит нынешний президент. Он уже не будет уже президентом, он уходит с поста президента. То есть что происходит? В чем-то позиция президента усиливается, в чем-то – ослабляется. И мне тогда не понятно, что будет дальше, кто будет решающей фигурой, как все это будет соотноситься, какую роль будет играть Госсовет, какую силу будут иметь его решения.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, в общем, общую балансировку всех.
Ю. Пивоваров
―
Да. И я боюсь, что будет разрушено вот это вот плохое, может быть, неэффективное, требующее изменений равновесие между ветвями власти. А судебная власть еще умаляется больше – от Конституционного суда до обыкновенного судопроизводства. И самоуправление еще более умаляется. В чем прогресс всего этого, я не вижу. Но я вижу точно, что пусть сейчас плохое равновесие, пусть сейчас не очень удачные какие-то есть моменты, о которых мы можем поговорить, но разрушение конституционных основ общества под эгидой их переделки. И непонятно, в чем суть, какая другая система предлагается. Вот эту систему я могу описать как сверхпрезидентскую республику. И можно много что-то еще говорить. А какое видение?
В. Дымарский
―
А это будет сверхсверхпрезидентская.
Ю. Пивоваров
―
Нет, она не будет сверхсверхпрезидентской – президент уже не формирует правительство. И получается две важных фигуры: все равно сильный президент (он многое потеряет, но много выигрывает) и верховный главнокомандующий, а с другой стороны – премьер, главный хозяйственник. И еще какой-то Госсовет. Кто там будет в Госсовете? Вот говорят, Владимир Владимирович делает Госсовет под себя. Ну, хорошо. Но вряд ли Госсовет будет избираться всенародно. А президент будет избираться.
В. Дымарский
―
И вряд ли Госсовет будет стоять выше президента.
Ю. Пивоваров
―
А почему? На каком основании? А какой у него уровень легитимности? Президента избирают, всенародно избранный. Парламент всенародно избранный. То есть легитимность общенародная такая стопроцентная. А если он будет просто назначаться председателем Госсовета, кто его будет назначать? Ну, пусть будет, что Госсовет, и он изберет Владимира Владимировича президентом. Но его легитимность все равно будет на много этажей ниже, чем легитимность всенародно избранного президента. Вот в чем проблема. Я не совсем понимаю, какой маневр.К тому же, я должен сказать, что Конституция сегодняшняя, ее модель, она далеко неслучайна. Если у нас будет время, я еще немножко расскажу, как она строилась. Должен сказать, что за современной моделью Конституции стоят десятилетия, а теперь уже два столетия мысли, сравнения с европейскими, с американской Конституцией.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду в России?
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Дымарский
―
А где у вас точка отсчета в России?
Ю. Пивоваров
―
Ну, я думаю, что настоящее рождение российского конституционализма – это 1809-й год.
В. Дымарский
―
Сперанский?
Ю. Пивоваров
―
Да, Михаил Михайлович Сперанский по заказу Александра I, императора Александра Благословенного, пишет план государственного преобразования и Введение к уложению государственных законов. Уложение государственных законов – это Конституция. Так наши предки это называли до примерно середины 30-х годов 19-го века. Он пишет план Конституцию, которая не принимается. Из этого Конституции Сперанского принимается только один институт – Госсовет. Но совсем, видимо, не в том смысле, в каком Владимир Владимирович хочет.И потом план Сперанского откладывается в сторону, Сперанского отправляют в ссылку. Потом начинают реализовывать план Сперанского. Земская реформа 1864-го, великие реформы Александра II – то реализация нескольких элементов плана Сперанского.
Ю.Пивоваров: Конституция сегодняшняя, ее модель, она далеко неслучайна
И наконец 23-го апреля 1906-го в среду…Почему в среду? Потому что в воскресенье 27-го апреля открывалось заседание Первой Государственной Думы…принимаются основные государственные законы о Российской империи в редакции от 23-го апреля 1906-го года, которые и являются первой русской Конституцией. Все выдающиеся юристы России дореволюционной и послереволюционной, и эмигрантской признавали это первой Конституцией. Почему это важно сказать? Потому что во всех советских учебниках говорилось, что первая Конституция была в истории СССР и России летом 18-го года. Это не так. И это была реализация планов Сперанского. Ну, конечно, какие-то изменения были, но в целом – планы Сперанского.
Что происходит потом? Эта Конституция худо-бедно работает. В России двухпалатный парламент: верхняя палата – Госсовет, нижняя – Государственная Дума.
В. Дымарский
―
Вы сейчас имеете в виду…
Ю. Пивоваров
―
Конституцию 1906-го года.
В. Дымарский
―
Конституцию 1906-го года.
Ю. Пивоваров
―
Мы были предпоследней страной в Европе, которая приняла Конституцию. То есть мы успели занять не последнее место, а предпоследнее.
В. Дымарский
―
А кто последней был?
Ю. Пивоваров
―
Черногория. Ну, нет в этом ничего такого. В Англии вообще нет Конституции. Там есть Свод конституционных актов, хотя это родина демократии.
В. Дымарский
―
Ну и в Америке тоже, да?
Ю. Пивоваров
―
Ну, все-таки это первая писаная Конституция.
В. Дымарский
―
Но она своеобразная.
Ю. Пивоваров
―
Но интересно, что первая Конституция на континенте писаная – это польская. Раньше даже, чем французская революция. И поляки шутили над французами: «Необязательно королю отрубить голову, чтобы принять Конституцию».
В. Дымарский
―
То есть это не та, которую им Александр подарил?
Ю. Пивоваров
―
Нет. Александр действительно подарил. Но Николай II нам тоже подарил. Так называют – октроировать, то есть даровать Конституцию. Потому что Конституция 1906-го года не была принята всенародным голосованием или чем-то еще. Она была принята монаршей волей. И она худо-бедно работала до 17-го года. Потом – Революция.
В. Дымарский
―
У меня все время вот такой вопрос. Изменился строй, изменился режим, изменилась страна в феврале еще 17-го года. Почему Временное правительство, почему Керенский (ну и не только Керенский) тогда не приняли Конституцию? Они не успели?
Ю. Пивоваров
―
А они готовили Конституцию. Вообще, ведь мы знаем, что 5-го января 18-го года открылось Учредительное собрание, главной задачей которого было принятие…
В. Дымарский
―
Но это уже после октября.
Ю. Пивоваров
―
Но тогда же никто не знал, что это величайшее событие мировой истории – октябрь. Более того, большевики сами поначалу называли себя Временным правительством и выступали (во всяком случае, на словах) за Учредительное собрание. Так вот они готовили Конституцию к Учредительному собранию. Полностью этот документ не сохранился подготовленный. Я читал какие-то отрывки, которые печатали в журнале «Красный архив» в каком-то 10-м или в 12-м номере за 23-й год. Но там достаточно, чтобы представить, какая должна быть Конституция.
В. Дымарский
―
А кто писал, неизвестно?
Ю. Пивоваров
―
Писали эсеровские и кадетские, то есть либеральные, юристы. Среди них был и известный конституционалист Борис Нольде, был известный юрист по уголовному праву Владимир Дмитриевич Набоков (отец). Я назвал две эти фамилии, потому что эти люди составили манифест об отречении Николая II, где была нарушена русская Конституция. Николай II своим отречением нарушил русскую Конституцию. И при всем при том, что, в отличие от большинства историков, я к нему отношусь положительно – к этому человеку и к этом деятелю, но тем не менее не могу не сказать, что он нарушил Конституцию. Какая это была Конституция?
В. Дымарский
―
Вот на этом вопросе риторическом… Нет, не риторическом, а реальном. Ответ вы услышите после выпуска новостей во второй части нашей программы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2020». Напомню, в таком необычном формате – в записи, не в эфирной студии «Эха Москвы», а за пределами России в гостиничном номере. Сегодня у нас такая эфирная студия. Меня зовут Виталий Дымарский, а моего сегодняшнего гостя – академик Юрий Пивоваров. Хорошо вам известный по многочисленным выступлениям на «Эхе», но по некоторым причинам давненько у нас не появлявшийся. Ну вот теперь появился. Я надеюсь, что мы регулярно будем иметь с Юрием Сергеевичем связь. Юрий Сергеевич, перед выпуском новостей вы задали вопрос, на который не успели дать ответ.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Дымарский
―
Какая же была эта Конституция? Я имею в виду ту Конституцию, которую готовило Временное правительство между февралем и октябрем и пыталось ее представить на Учредительное собрание. Они же не знали еще, что придет матрос Железняк.
Ю. Пивоваров
―
Ну да. Он сам не знал.
В. Дымарский
―
Он сам не знал.
Ю. Пивоваров
―
Дело в том, что это не такой чисто исторический вопрос, поскольку Конституция, которую готовили временные к Учредительному собранию, она связана с нынешней Конституцией и с Конституцией 1906-го года. Во-первых, кадеты (а они были главными юристами Временного правительства, а не эсеры и социалисты) всегда хотели иметь парламентский строй. А тут вдруг сверхпрезидентская республика.
В. Дымарский
―
Тоже.
Ю.Пивоваров: Нынешняя Конституция – это все еще по лекалам Михаила Сперанского
Ю. Пивоваров
―
Да. Императора нет. Место императора занимает президент. Он избирается на 7 лет. Так же параллельно было в Германии (Конституция Веймарской республики 19-го года). Там тоже президент на 7 лет избирался. И здесь избирается президент на 7 лет. И он, как и император – и в этом была новация Сперанского в конституционной мысли – как главный человек страны, политической системы страны, конституционной системы страны, не вписан в систему разделения властей. Императоры, а по мысли теоретиков Временного правительства и юристов – президент, не были вписаны в систему разделения властей.Они не были во главе исполнительной власти, как в США, они не были никакой там законодательной властью и тем более судебной, они были над системой разделения властей. То есть это была власть с большой буквы, которой, по существу, подчинялись все абсолютно – исполнительная, законодательная и судебная власти.
В. Дымарский
―
Наша сегодняшняя Конституция она такая же, по сути?
Ю. Пивоваров
―
Да, она такая же. Вот в чем вопрос. Была еще одна Конституция, где главное лицо не было вписано – это германская Конституция 1871-го года, где император не был вписан в систему разделения властей, но его власть была ограничена тем, что мощные полномочия имели земли (субъекты федерации). То есть федерализация страны очень эффективная и мощная в Германии ограничивала власть первого лица – императора. В России ничто не ограничивало. И так же ничто не ограничивало бы власть президента, победи Временное правительство. Но потом это все похерили. Советская власть, забыли и прочее.А после маленькой гражданской войны осенью 93-го года в Москве был напечатан проект Конституции. И когда я его прочел, я увидел, что я хорошо знаю этот текст, этот проект. Вот президент. Ну, раньше был царь, вот президент. Но я знал, что временные хотели тоже президента. И вместо Госсовета – Совет Федерации (поскольку Сперанский не знал идеи федерализма). Первый, кстати говоря, такой крупный теоретик федерализма в России на конституционном уровне был человек, о котором много говорили в последние, я знаю, месяцы в России – декабрист Никита Муравьев. В его Конституции впервые по-настоящему зримо, четко и ясно показано…
В. Дымарский
―
Ну, декабристов у нас по другому поводу вспоминали.
Ю. Пивоваров
―
Я понимаю. А надо – по этому. Потому что это важнее. У декабристов было два мощных проекта – Никиты Муравьева и Пестеля.
В. Дымарский
―
Ну, «Русская правда», да?
Ю. Пивоваров
―
И два этих проекта по сей день являются основополагающими для русской политической мысли. Один – такой либерально-демократический, такой парламентско-федералистский, а другой…
В. Дымарский
―
Это муравьевский, да?
Ю. Пивоваров
―
Это муравьевский, да. А другой – такой диктаторский, такой все унифицирующий, все русифицирующий. Ну, это естественно. Пестель был немец и лютеранин. Для того, чтобы стать русским политическим лидером, он должен был быть больше русским. А Никита Муравьев был боярин русский. Ему это было все равно. Он и так был русский. Так вот нынешняя Конституция – это все еще по лекалам Михаила Сперанского. Но проблема Конституции Сперанского заключается не только в том, что фигура императора была выделена (а потом – президента) из системы разделения властей, а в том, что там до революции было два типа легитимности.Один – это вся власть от бога, у царя находится. А там была же Дума, которая избиралась. А другой тип легитимности – это от народа, то есть демократическая легитимность. Два типа легитимности. Они столкнулись в 17-м году. И неслучайно Государственная Дума снесла монархию, неслучайно именно там был штаб февральской и мартовской революции. Потому что была заложена мина замедленного действия, что или, или; надо решать, кому принадлежит власть – народу или царю, царю или народу.
В. Дымарский
―
Вот я бы сейчас тоже хотел бы провести такую линию. Только не на уровне верховной власти. Опустимся пониже. Ну, существует это – я не знаю, это легенда или не легенда – вот это «За Константина и его жену Конституцию» кричали солдаты на Сенатской площади. И якобы потому, что они не знали самого слова «конституция» и думал, что это имя его вот этой польской жены, ради которой Константин, как говорят, отрекся от престола (хотя он отрекся намного раньше).Но дело даже не в этом. Даже если это легенда, то она все равно отражает некое понимание что ли в народе (или непонимание скорее в народе) самой этой бумаги под названием Конституция. Тем думали, что это жена чья-то. А вот сегодня, я вам скажу, вот вы выйдете на улицу и спросите. И говорят: «А какая разница, какая Конституция, если ее все равно никто не соблюдает?».
Ю. Пивоваров
―
Это прямо как Александр Блок: «Ты будешь доволен своей женой, своей Конституцией куцой. А у поэта – всемирный запой. И мало ему Конституции». Но я не знаю, кричали они «Ура, Конституция!» или нет, но крупнейший специалист по декабризму профессор Киянская рассказывала мне, что это неправда, что этого не было.
В. Дымарский
―
Ну, может быть, да. У нас была вообще законодатель по декабристам Нечкина.
Ю. Пивоваров
―
Но это все-таки было давно.
В. Дымарский
―
Давно, да.
Ю. Пивоваров
―
Сергей Иванович Мироненко – очень крупный историк.
В. Дымарский
―
Да, кстати говоря.
Ю. Пивоваров
―
Лотман Юрий Михайлович – великий вообще историк. Так вот это так же важно, было это или не было, может быть, для историков вот таких конкретных, но, по сути дела, конечно, это важно. Почему? Потому что… Ну вот все время спорят, кричали солдаты «За Родину! За Сталина!» или не кричали. Одни говорят – кричали, другие – не кричали. Какая разница? А все равно вот это «За Родину! За Сталина!»… Я не за Сталина, я за Родину. Но «За Родину! За Сталина!» было каким-то лейтмотивом действий. Это правда.Так и здесь. «Ура, Конституция!» - даже если этого не было, то это было все равно в каком-то смысле слова. Конечно, солдаты не понимали, что такое Конституция и не знали этого слова. И, конечно, многие декабристы не понимали, что такое Конституция. Там были разные люди – интеллектуалы и не особенно интеллектуалы, образованные и не особенно образованные. Потому что там были такие люди диктаторского типа, как Пестель, которому вообще Конституция была не нужна. Это все так.
Но видите, какая волна пошла по стране. И если бы не этот коронавирус, который несколько оттеснил конституционную дискуссию…
В. Дымарский
―
Вы думаете, это бы бурно обсуждалось?
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. А я вам должен сказать, что вообще, скажем, в политической науке считается, что есть два способа управления обществом, то есть как может общество самоуправляться. Или на принципах религиозных, сакральных принципах. Так было практически у всех народов мира на определенных этапах истории и у российского народа тоже. Но потом это проходит так или иначе в ходе исторического развития и появляется другой принцип – правовой принцип – самоорганизации общества, который наиболее эффективный и единственный. И в этом смысле и нам никуда не уйти от…
В. Дымарский
―
Но есть еще третий способ.
Ю. Пивоваров
―
Диктатуры?
В. Дымарский
―
По понятиям?
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, 20-й век показал, что режимы, которые пренебрегают конституционно-правовыми регулированиями, они гибнут довольно быстро, они недолго существуют. Они много крови уносят и человеческих жертв и прочее-прочее, но они недолговечны и они неперспективны, вот что самое важное. Потому что правовой порядок – это совсем другое. Вам некуда от этого не уйти. И я всегда говорил, что что бы ни говорили о России, что у нас дефицит правосознания, что что нам Конституция, что нам законы, это не так, это совсем не так. Это совсем не так.Вот я еще раз говорю, не дай Господь вернемся к высшей мере наказания – к смертной казни, и общество еще хуже изменится, оно станет еще более таким зыбким, незащищенным и так далее. Это очень многое значит.
В. Дымарский
―
Незащищенным в том смысле, что… Ну, мы знаем, сколько там ошибочных приговоров было смертных и так далее.
Ю.Пивоваров: декабристы стали возможны лишь по одной простой причине – из-за сбоя в законе о престолонаследии
Ю. Пивоваров
―
А тогда зачем же игра могущественного Кремля с Конституцией? Значит, это очень важно. Значит, в Кремле понимают, что сейчас нельзя иначе, сейчас нельзя просто взять и нарушить конституционную норму – два срока подряд. Так что нет. Практика показывает, что это очень многое значит. Конечно, есть традиции, есть политическая культура, есть какие-то привычные механизмы реакции. Общество вырабатывает столетиями реакции на какие-то вызовы.Но тем не менее я должен сказать, что ведь декабристы стали возможны лишь по одной простой причине (вот само их выступление) – из-за сбоя в законе о престолонаследии. Юристы говорят, первый конституционный акт в России – это 1797-й год, когда император Павел выпускает Учреждение об императорской фамилии. Он прописывает в законе то, как один император меняет другого, порядок. И это стало основой русской государственной власти. А в 25-м потом был нарушен, как известно, тем, что Константин отрекся от престола, но императорская фамилия не дала знать об этом народу.
В. Дымарский
―
Не только народу, по-моему. И Николай не знал.
Ю. Пивоваров
―
Нет, Николай знал.
В. Дымарский
―
Знал?
Ю. Пивоваров
―
Конечно знал. Это было официальное отречение.
В. Дымарский
―
Нет, это да. Тогда уже знал, конечно. Но когда он написал свой манифест, никто не знал.
Ю. Пивоваров
―
В народе, конечно, не знали.
В. Дымарский
―
Ну да. Но там 30 человек вроде знали об этом манифесте.
Ю. Пивоваров
―
Ну да. Но, в любом случае, императрица, Милорадович генерал-губернатор, глава Петербургской епархии, ну, сам Александр, Константин и так далее. Вот если бы этого сбоя не было, у декабристов не было бы шанса выступить, повода выступить. Они и сыграли на этой некоторой неразберихе в верхах. Так что тут вот такая вот история.
В. Дымарский
―
Но вы знаете, у многих ощущение, что запущен процесс пересмотра Конституции (или поправок к Конституции). Но конечная цель не совсем все-таки до сих пор ясна.
Ю. Пивоваров
―
А я вот хотел об этом сказать еще в самом начале, что нельзя играть с конституционными изменениями. Оппозиция либеральная требует конституционной реформы. Я согласен, она нужна. Но нужна некая конституционная программа, построенная на неких основополагающих политико-юридических принципах, вполне современная, опробованная, может быть, где-то и когда-то, также с русскими традициями согласовать надо. То есть это серьезнейшая, детальнейшая работа.И я знаю, в России есть группы юристов, наиболее крупных российских юристов, которые готовят проекты новой Конституции. Но они это делают годами, годами и годами. И делают это очень осторожно. Да, в сторону парламентаризации, в сторону вписывания фигуры президента в систему разделения властей. Но они делают это очень осторожно, чтобы не повредить привычные какие-то вещи, устоявшиеся. Может быть, уже не очень эффективные.
Но, конечно, если власть взялась за пересмотр Конституции – это есть прямое подтверждение важности Конституции. Даже власть наша мощная, самодостаточная, она не может уже без Конституции. Ей все равно нужно право какое-то, какие-то законные регуляторы ее существования.
В. Дымарский
―
Ну, собственно говоря, вот эта такая декорация что ли в виде демократии, она у нас существует уже достаточно много лет. Власть считает, что она не может жить без выборов. Но мы знаем, как у нас проходят выборы. Власть считает, что нельзя жить еще без чего-то, без независимой судебной системы. Но мы знаем, что такое независимая судебная система. Мы сейчас видели на примере вот этой истории с «Сетью».
Ю. Пивоваров
―
Да, ужас.
Ю.Пивоваров: Конституция 93-го года худо или бедно, но работала
В. Дымарский
―
Вот это как-то все легко очень обходится, как выясняется.
Ю. Пивоваров
―
Что-то обходится, что-то не обходится. Я думаю, что всякая Конституция во всех странах мира и обходится, и не обходится. И что всякая Конституция дает несколько возможных вариантов развития. По-разному можно трактовать нормы Конституции, те слова, которые записаны, из которых состоит Конституция. Но вот вы сказали – выборы. А у нас нет выборов в прямом смысле этого слова. А выборы – это и есть основа демократии. Это главный институт демократии – выборы.
В. Дымарский
―
Кстати, выборы – основа демократии. У нас их нет. Конституция – основа правового порядка.
Ю. Пивоваров
―
Отчасти – есть, отчасти – нет.
В. Дымарский
―
Да. Она где-то исполняется, где-то не исполняется. Ну и так далее, и тому подобное. Выборы тоже формально есть.
Ю. Пивоваров
―
Я понимаю. Понимаете, какая проблема – очень серьезные есть противоречия в нынешней Конституции в том, что президент в Конституции наделен такими же полномочиями, как был царь, император. Я ничего против не имею монархии, особенно парламентской монархии. Но это особая тема для разговора. Но там ведь утверждалось, что вся власть от бога принадлежит императору. А не утверждается, что вся власть от бога принадлежит президенту. Любому президенту, как бы он ни назывался. То есть уже в этом есть огромное противоречие и архаичность формулы Сперанского. Хороша была для 19-го века, уже в начале 20-го века она была несколько устаревшей.Но я еще раз железно настаиваю, есть альтернатива – хаос, когда вообще никакие ни законы, ни что не действует. А какая альтернатива вот этому хаосу? Диктатура, когда могут формально опираться на законы, а…
В. Дымарский
―
Но это фактически сталинщина.
Ю. Пивоваров
―
Но Сталин даже не опирался на законы, на самом деле.
В. Дымарский
―
Но там какая-то Конституция ж была 36-го года. Говорят, что она не такая даже плохая была по тем временам.
Ю. Пивоваров
―
Я не знаю.
В. Дымарский
―
Вы не читали?
Ю. Пивоваров
―
Читал много раз. Изучал даже. Она была, как говорят, написана Бухариным и, как он утверждал, ему немножко помогал Карл Радек. Но опять же не в этом дело. Это, просто, к тому, что она не сталинская, а бухаринская. Но эта Конституция не работала.
Ю.Пивоваров: Парламентская монархия – это очень не плохой способ самозащиты общества от диктатуры
Конституция 93-го года худо или бедно, но работала. Понимаете, худо или бедно, но работала. Но то, что она именно такая – это неслучайно. И я спрашивал у некоторых авторов этой Конституции. Некоторые уже ушли из мира этого, некоторые живы. И вот мой вопрос: «А вы знали о плане Сперанского?». Поскольку все они были юристы: «Ну, как бы в университете учили, но тогда, когда писали, конечно, мы об этом не думали». То есть они написали эту Конституцию так, как будто бы под диктовку Михаила Николаевича Сперанского с того света.
В. Дымарский: 93
―
го года.
Ю. Пивоваров: 93
―
го года, да. Конечно, это не так. Просто, это то, что Борис Леонидович Пастернак говорил: «Здесь кончается искусство, и дышат почва и судьба». Но еще раз, отказываться полностью от Конституции сейчас – это не… Вот замечательный современный идеолог Владислав Юрьевич Сурков, выдающийся теоретик русского государства и права, пишет, что у нас есть все, как в других странах.
В. Дымарский
―
Про глубинный народ.
Ю. Пивоваров
―
Да, и про глубинное государство, и про глубинный народ. У нас есть все, но только для того, чтобы не боялись нас соседи. Ну, как у всех. Все ходят в рубашках и галстуках, и мы ходим в рубашках и галстуках; все чистят зубы по утрам, и мы чистим зубы по утрам.
В. Дымарский
―
Что вы еще хотите?
Ю. Пивоваров
―
Да. Вот все у нас есть. Но не в этом суть нашего государства, нашего общества, нашего народа. Я не согласен с такой позицией. Я думаю, что наш народ в этом смысле такой же, как и другие народы. У нас есть могучие и великие правовые традиции. Они демократические традиции, они традиции плюралистические, они традиции электоральные, то есть выборы. Все это Россия уже проходила. А с 1906-го по 17-й год она жила в парламентской монархии. И наши предки показали, что они могут жить в условиях парламентаризма. Не очень развитого, ограниченного, но только начинали.
В. Дымарский
―
А вы не верите в то, что возможно возрождение монархии, и новая династия появится?
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, может быть все. Разве я мог поверить 40 лет назад, что история России так пойдет? И я уверен, что даже самые умные люди не могли предположить, как все это будет развиваться. Так что тут, знаете, верю или не верю… Я, вообще, считаю, что парламентская монархия – это очень не плохой способ самозащиты общества от диктатуры, от анархии, от терроризма, от экстремизма и прочее. Но это надо заслужить. Благословенные страны с парламентскими монархиями – Великобритания, Бельгия, Голландия, Дания, Швеция, Норвегия. Я называю успешные общества, успешные народы. Как есть и республиканские очень сильные – Германия, Франция, Соединенные Штаты.Ну, мне трудно сказать. Был большой перерыв между монархией. Я ни разу в жизни не видел настоящего убежденного монархиста. Даже люди близкие мне, просвещенные, либеральные, которые к парламентской монархии относятся хорошо – это скорее эстетическое, нежели ностальгическое, нежели такое реально политическое. Я не верю, что сейчас это возможно.
Ю.Пивоваров: Для меня война эта еще великая в том смысле, что это был подвиг народа, который встал с колен
В. Дымарский
―
Ну, хорошо.
Ю. Пивоваров: В 1613
―
м году, когда учредили династию Романовых, и тогда с трудом все это было сделано. Тогда, когда вообще никаких других не было представлений. Ведь вся эта смута произошла во многом потому, что династия прекратилась. И народ сказал: «Господь разгневался, отнял у нас царя-батюшку». И вся смута была – поиск нового царя. Сначала Годуновы хотели династию учредить, потом – Шуйские. Ну вот Романовым удалось.
В. Дымарский
―
Юрий Сергеевич, у нас осталось немного времени. Я еще знаете, какой хотел с вами вопрос поднять? Грядет 75-летие Победы.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Дымарский
―
Но и в какой-то степени то, о чем вы говорили в самом начале нашей программы – история опять у нас на самом верху, на самой поверхности.
Ю. Пивоваров
―
У меня есть работа, она называется «Страна историков».
В. Дымарский
―
Но опять же она – история, я имею в виду – играет какую-то политическую роль. Мы не столько войну вспоминаем, сколько какие-то счеты сводим.
Ю. Пивоваров
―
Ну, разумеется, это так. Для меня в войне самое важное – это крупнейшее событие мировой истории и российской истории (ну, советской тогда это называлось). Для меня это страшная травма, которую наш народ и многие другие, начиная с евреев, которых уничтожали просто тотально, травма, которую трудно сравнить с чем-то. И для меня это, безусловно, пример и великого подвига нашего народа и других народов. Потому что мы любим говорить о том, например, как союзники не открывали второй фронт.А вот когда летом 43-го года второй раз после Сталинграда, третий и Москвы решалась судьба войны на Восточном фронте, вот то, что мы называем Великой Отечественной войной, союзники высадились в Италии, и немцам пришлось ряд дивизий снять с Курска и ослабили. Я не говорю, что поэтому мы выиграли. Мы бы выиграли все равно, поскольку наше дело правое, как говорил товарищ Молотов. Для меня война эта еще великая в том смысле, что это был подвиг народа, который встал с колен. Вот его поставили на колени страшная коллективизация, гражданская война, большой террор, голод, индустриализация жесточайшая. В общем, рабы. И тут народ встал и сказал: «Нет, не хочу идти под германца».
В. Дымарский
―
Слушайте, ну это какой-то страшный метод вставания с колен.
Ю. Пивоваров
―
Нет, это страшный метод вставания с колен. Но я хочу сказать, что это большой подвиг нашего народа, что он сумел остановить фашизм.
Ю.Пивоваров: Как только Сталин ушел, и руки развязались у многих…
В. Дымарский
―
Перебороть в себе еще вот это рабство?
Ю. Пивоваров
―
И вот это рабство. И я думаю, что эта война – я это называю величайшим актом самоэмансипации. Мы не только освободили мир от коричневой чумы, хотя потом стали сами ведь эксплуататорами завоеванных нами территорий. Тоже никому не пожелаю больше. Но тем не менее вот эта самоэмансипация, сказали: «Мы можем. Раз мы германца разбили, так уж мы построим и здесь все сделаем».Не было бы оттепели XX съезда, не выпускали бы людей их лагерей, не было бы какого-то покаяния и подъема нашего мощного, который был в конце 50-х – начале 60-х годов, когда экономика стала мощно развиваться, когда Нобелевские лауреаты появились, когда наука пошла в гору, ну и прочее, прочее, прочее.
В. Дымарский
―
Но была же очень жесткая реакция 40-х годов.
Ю. Пивоваров
―
Она была, пока Сталин был жив. Но как только Сталин ушел, и руки развязались у многих… Ну что ж, это естественно, да.
В. Дымарский
―
Ему-то не понравилась вот эта вот эмансипация, как вы говорите.
Ю. Пивоваров
―
Разумеется. Так поэтому и посадки, и казни, и новый большой террор, и все что угодно. Конечно. Это былое мрачное семилетие в русской истории. Один раз такое было в 19-м веке, сейчас вот в 20-м в середине. Я родился как раз в то время. И я его помню. Это было страшное время. То есть я жил в коммунальной квартире, и ужас висел у нас.
В. Дымарский
―
В общем, хочется, чтобы уже ужас у нас не висел. Это сделать, наверное, трудно. Но будем стараться. Это была программа «2020». Меня зовут Виталий Дымарский. Мой гость – академик Юрий Пивоваров. Всего доброго! И я надеюсь, что мы еще и в этой программе, и в других программах «Эха Москвы» с Юрием Сергеевичем еще встретимся. Всего доброго!