Константин Косачёв - 2020 - 2020-02-07
О. Бычкова
―
Добрый день! Это программа «2020». У микрофона – Ольга Бычкова. Я нахожусь в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате. Виталий Дымарский, главный редактор радиостанции «Эхо Петербурга», находится, соответственно, в Петербурге. Привет тебе, Виталий!
В. Дымарский
―
Привет!
О. Бычкова
―
И с нами в Москве наш сегодняшний гость – это Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Добрый день! Спасибо, что пришли к нам!
К. Косачев
―
Добрый день, даже добрый вечер, Ольга, Виталий. Спасибо, что позвали.
В. Дымарский
―
Здрасьте!
О. Бычкова
―
У нас тут прям большой выбор, конечно, международных событий, вопросов, которые нам нужно обсудить с Константином Косачевым. Но я начала бы все-таки с того, что только что произошло в Сирии. Вы буквально 3 дня назад сказали, что информации мало. Информации стало больше о том, что случилось там во время этого обстрела, кто погиб, почему погиб, что произошло?
К. Косачев
―
Нет, вы знаете, у меня этой информации больше не стало по той простой причине, что я все-таки политик, а не военный. А ситуация в Идлибе носит исключительно военный характер. То, что зависит от политиков, политики, на мой взгляд, делают блестяще. Речь идет о том, что Россия и Турция сохраняют друг друга в качестве партнеров по урегулированию в Сирии. И третья страна в астанинском диалоге – Иран – тоже никуда не уходит. Вот это – политика, вот это – дипломатия. И в части, которую я могу наблюдать, все по-прежнему достаточно нормально.Даже инциденты, которые происходят в поле, на земле и затрагивают действия военных, не разрушают политических амбиций сторон сохранять друг друга в качестве партнеров. Вот это, на мой взгляд, главная новость из вот этого идлибского сюжета. А потом уже начинается военная составляющая: кто кого предупредил, кто кого не предупредил, насколько это было сделано сознательно либо ради того, чтобы продвинуть свои вооруженные подразделения в ущерб позициям своих партнеров. Вот эта часть как бы деликатно удерживается военными вне политического дискурса.
В. Дымарский
―
А можно вопрос тогда?
К. Косачев
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Наверное, сейчас многие скажут, что дурацкий вопрос. Я сейчас задам вопрос, который многие наши люди задают уже несколько лет. А что вообще происходит в Сирии? Потому что мы говорим: это военный аспект. У нас же там вроде военных нет. У нас два или три раза уже заканчивалась война в Сирии. Я извиняюсь, что я 15-й раз, если не 150-й или 1500-й, возвращаюсь к этим вопросам. Но каждый раз, когда возникают такого рода эпизод трагические, то мы сразу начинаем задаваться вопросом: что мы там делаем, что там происходит и чего нам рассказывают? Нам рассказывают все время, что все время непонятно.
О. Бычкова
―
И за что погибают эти люди, например?
В. Дымарский
―
И за что погибают эти люди, да.
К. Косачев
―
Ну, российские военные, конечно же, в Сирии есть. И никто не утверждает обратного. Число российских военных в Сирии регулярно сокращается. И это факт. Но они там остаются до тех пор, пока этого требует ситуация. А ситуация этого очевидно требует. Вот как минимум одна зона из четырех зон деэскалации в Идлибе по-прежнему находится под контролем террористических группировок. По-разному Турция, Иран и Россия трактуют характер действий тех группировок, которые там существуют. Они действительно разные.Но факт заключается в том, что эта часть суверенного государства Сирии не перешла под контроль сирийских властей, а российские власти помогали сирийским властям восстановить контроль над своей территорией. Подчеркну, не ради того, чтобы сохранить эти власти во власти, а ради того, чтобы избежать ситуации, когда контроль над этой территорией захватили бы террористы.
Я тоже говорю довольно банальные вещи, как и банальны те вопросы, которые вы задаете. Но это факт. Ведь Ливия была захвачена террористами, после того как там власть утратила контроль над происходящим. Ирак чуть было не был захвачен террористами. Сирия совершенно точно была бы захвачена террористами, потому что после 2003-го года – Ирак, после 2011-го года – Ливия. Конечно же, международный террористический интернационал поднабрал силенок, причем весьма изрядно, и достиг кондиции, состояния способности захватывать территории отдельных государств.
В. Дымарский
―
У меня такое впечатление, что мы, как бы оправдывая себя, свои действия, начинаем называть террористами тех, кто просто против правительства Сирии, кто в оппозиции.
К. Косачев
―
Виталий, это огромная проблема. И я приветствую то, что вы ее обозначаете. Понимаете, но проблема эта не только и не столько сирийская. Вот юристы насчитывают в международной практике порядка 400 определений терроризма. Единого терроризма не существует в международном праве. Есть интерпретации. И точно так же, как, грубо говоря, в разведке наши – это разведчики, а чужие – это шпионы, вот точно так же происходит и с теми людьми, которые противостоят власти: наши – это повстанцы, а чужие – это террористы.Но вот это – наши и не наши – оно существует в интерпретации любого государства. И мы в этой ситуации совершенно точно далеко не единственные в том, чтобы интерпретировать эту ситуацию каким-то специфическим образом.
В. Дымарский
―
Я рад, что вы это признали хотя бы.
К. Косачев
―
Теперь в отношении того, что происходит в Сирии. Там всего хватает. Там есть действительно искренние патриоты своей страны, которые желают своей стране другого будущего, другой власти. Но они все равно идут не конституционным путем смены этой власти, а пытаются ее отодвинуть от власти с использованием насильственных методов борьбы. И вольно или невольно даже при самых благих лозунгах и намерениях они так или иначе начинают где-то вот так соприкасаться с теми террористами, которые не про Сирию и не про власть там находятся на самом деле, а решают там сугубо собственные задачи.И там огромное количество людей, которые днем произносят совершенно замечательные лозунги про демократию, свободу, суверенитет и тем самым, наверное, должны вызывать симпатию. Но эти же люди ночью берут оружие в руки и идут стрелять по правительственным сирийским войскам. Это очень тяжелая и очень сложная ситуация, понимаете. Она не черно-белая.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы им должны навязать изменения в их Конституцию.
О. Бычкова
―
Ну, например, да. Это неплохо, да.
В. Дымарский
―
А то они идут неконституционным путем.
К. Косачев
―
Извините, Ольга, вот отлично. Мне не нравится слово «навязать».
О. Бычкова
―
Вежливо предложить.
К. Косачев
―
Но тема совершенствования сирийской Конституции – это одно из положений той резолюции Совета Безопасности ООН, которая прописала все параметры сирийского урегулирования. И именно эти параметры сирийского урегулирования вкладывала в эту резолюцию Российская Федерация.
В. Дымарский
―
И нашим всенародным голосованием мы всё решим.
О. Бычкова
―
Да. Вот вопрос…
К. Косачев
―
Отнюдь нет. Опять же… Извините, Ольга, перебиваю вас второй раз. Простите. Знаете, я немножко будучи посвященным в этот процесс, могу вам сказать, что мы на разных этапах самыми разными форматами пытались сирийцам предложить различные конституционные решения. Если вы вспомните, пару тройку лет назад даже появлялся российский проект сирийской Конституции, который мы предложили сирийцам. Он, правда, тут же был отвергнут.Более того, я вам сейчас скажу, что любые попытки любых даже советов извне, как должна выглядеть сирийская Конституция, сирийские власти сейчас достаточно категорично отвергают, заявляя, что это их собственное суверенное дело. И я должен согласиться с тем, что это правда так.
О. Бычкова
―
Вот в связи с этим хочу все-таки как-то в Россию повернуться. Можете объяснить, почему всегда такая секретность? Там даже, где, в общем, ее по всем причинам быть не должно. Погибают российские военнослужащие – мы ничего об этом не знаем. Кто, почему, как зовут, при каких обстоятельствах? Происходят какие-то операции – мы узнаем об этом из третьих рук. Потом, наконец, да, российские официальные люди через российские официальные СМИ признают, что да, правду написал «New York Times», было такое дело 2 месяца назад, условно говоря.Ну, просто, таких примеров очень много, они возникают постоянно. Если действительно Сирия – это важная страна для российской внешней политики, если Сирия действительно имеет какое-то значение для нас, если мы там занимаемся благим делом, если мы помогаем этим людям, почему это все так закрыто и засекречено?
К. Косачев
―
Ну, первое. Я искренне возьмусь утверждать, что мы занимаемся там благим делом и мы действительно помогаем сирийцам сохранить свою страну, ну, как минимум, территориально целостной. Она давно бы уже развалилась, ее бы растащили на куски, если бы не наше там военное присутствие и не возвращение в Сирию хотя бы каких-то признаков государственности и единоначалия. Это хорошая история, на самом деле.Второе. Не являясь специалистом по проведение военных и тем более антитеррористических операций, могу предположить, что излишняя открытость в этом вопросе может создавать дополнительные угрозы безопасности тем, кто там эту операцию продолжает. Раскрытие имен может раскрыть наименование, тем более предназначение частей, их численный состав, их дислокацию. Я это говорю не как специалист. Но я предполагаю, что это главная причина того, что наши военные, которые отвечают за эту операцию в Сирии, скажем так, неразговорчивы.
Но я не соглашусь с вами, что мы когда-то на каком-то этапе пытались скрыть сам факт потерь. Вот у меня есть точное совершенно понимание, что все то, что там происходит с точки зрения потерь боевых, является достоянием гласности. Вот наше общество точно знает и число, и даты,
О. Бычкова
―
Почему американцы рассказывают подробно о своих военнослужащих в разных местах подобного рода?
К. Косачев
―
А я не уверен, что они это делают, Ольга. Мы не можем это утверждать. Мы не знаем, сколько американцев гибнет по миру и при каких обстоятельствах. И я уверен, что мы очень часто не узнаем того, что они гибнут, и при каких обстоятельствах это происходит.
О. Бычкова
―
Ну хорошо, почему мы больше знаем про то, что делают американцы в разных горячих точках, и меньше знаем про то, что делаем мы?
К. Косачев
―
Ольга, по той простой причине, что американцы по всему миру имеют порядка, если я не ошибаюсь, 700 или 800 баз военных и десятки или сотни даже тысяч военнослужащих. И элементарно с ними происходит в мире гораздо больше инцидентов. И поэтому абсолютный объем информации о том, что происходит с американцами, у нас на виду и на слуху. Российская Федерация имеет считанное количество на одной руке баз за рубежом и ведет одну боевую операцию, антитеррористическую операцию в Сирии. Поэтому по определению абсолютный объем информации не может сравниваться с американским.
О. Бычкова
―
Последний вопрос на эту тему. Вот последний. Сейчас пойдем дальше. Не получается ли так, что когда в обществе… Ну, в обществе всегда есть запрос на информацию, в обществе всегда есть запрос на открытость, в обществе всегда есть запрос на понимание того, что происходит, вообще-то говоря, со стороны моего государства. Но при этом он не получает, с моей точки зрения по крайней мере, адекватного ответа. Не значит ли это, что политические решения такого рода (а это политическое решение – открывать или не открывать) тоже принимают военные, потому что им так удобнее или они так привыкли?
К. Косачев
―
Еще раз, Ольга, а вот чего вам не хватает в информации о нашей операции в Сирии? Скажите, пожалуйста, чего вам не хватает? Целей и задач, почему мы там находимся? Готов сейчас вам это рассказывать в течение всего эфирного времени. Тем более, что это неоднократно рассказывалось огромным числом российских представителей, начиная с президента и заканчивая всеми нашими ответственными за это военными.Еще раз, детали, при каких обстоятельствах погиб такой или иной сотрудник специальных подразделений, потому что речь идет все-таки об антитеррористической операции, тоже, по-моему, вам объяснил. Что еще не хватает российскому обществу, для того чтобы перестать задавать вопросы российской власти по Сирии? Я не понимаю искренне.
О. Бычкова
―
Да. Я вам скажу, что мне не хватает. Мне не хватает человечности. Потому что люди, которые поехали в Сирию, да, это их профессия, да, они военные, да, они занимаются контртеррористическими операциями, может быть, они представители спецслужб, это их работа, понятно. Но тем не менее, когда они туда едут и погибают, они, видимо, делают что-то такое очень важное и, может быть, даже героическое или трагическое, во всяком случае.И мне кажется, что важно знать, что у нас есть люди, которые прожили такую жизнь и пришли к такой гибели, может быть, очень героической, о которой нужно рассказывать. У них есть семьи, которым, конечно, важно, чтобы люди уважали их погибшего мужа и отца, допустим. Мне кажется, что это крайне важная история.
Потому что тогда получается, что мы тут все абсолютно бессмысленный и бессловесный планктон, которому не надо знать ничего лишнего, а те, кто там погибают – это тоже какие-то шестерки, пешки, про них тоже ничего знать никому не надо.
К. Косачев
―
Вот абсолютно это не получается. При всем уважении, Ольга, ну не получается этого. Во-первых, давайте с вами все-таки уйдем в реальность и поймем, что речь идет о единичных потерях. Это не какая-то такая массовая военная катастрофа.
О. Бычкова
―
Да какая разница? Тем более.
К. Косачев
―
Это первое. Второе. Я говорил о том, что не всегда, наверное, с точки зрения интересов проведения той или иной операции возможно раскрытие информации.
О. Бычкова
―
Да, это я поняла.
К. Косачев
―
Но то, что нам известны имена погибших, то, что в России к ним относятся как к героям… Ну господь с вами! Огромное количество. Наш летчик, который себя там подорвал. О чем вы говорите! Все это показывается по телевизору, все это известно. Семьям оказывается помощь. Я искренне вам говорю. У меня, может быть, есть какие-то свои вопросы к этой операции. Но я совершенно с вами не соглашусь, что в целом эта система каким-то образом замалчивается, а общество держится в состоянии планктона.
О. Бычкова
―
Ну, мне хотелось бы большего уважения, конечно. Ну, ладно.
В. Дымарский
―
Потом они становятся героями тайными указами.
О. Бычкова
―
Да, тайными указами.
К. Косачев
―
Такое может быть.
О. Бычкова
―
Или для того, чтобы найти информацию о военнослужащих, нужно…
К. Косачев
―
Еще раз повторю, я не готов комментировать, почему какие-то указы выходят открытыми, какие-то – тайными. Я не являюсь организатором спецопераций. Там очень много специфики, понимаете. Если человек становится героем после того, как он проработал какое-то время там под прикрытием, и он, возможно, становится, скажем, героем тайным указом, с тем чтобы не подвергать риску ни его жизнь, ни жизнь его близких, о которых вы сейчас так печетесь. Это, по-моему, совершенно элементарная конструкция.
О. Бычкова
―
Я пекусь об уважении к людям. Но давайте мы пойдем дальше.
В. Дымарский
―
Поехали, вернее. Перелетим дальше. Ну что, в Америку?
О. Бычкова
―
Давай перелетим. Ты хотел спросить про Трампа, я знаю.
В. Дымарский
―
Про Трампа. За кого мы болеем?
О. Бычкова
―
Мы рады, что Трамп вышел сухим из этой воды или так себе?
К. Косачев
―
Мы совершенно индифферентны.
В. Дымарский
―
Ну ладно рассказывать.
К. Косачев
―
Ну что?
В. Дымарский
―
А аплодисменты Трампу?
К. Косачев
―
А кто аплодировал?
О. Бычкова
―
Народные избранники, извините за выражение.
В. Дымарский
―
Депутаты.
К. Косачев
―
Допустим, у нас в Совете Федерации не аплодировал никто. Вы знаете, я вспоминаю свое собственное отношение к той избирательной кампании 2016-го года, когда меня спрашивали: «Вот за кого вы болеете – за Клинтон или за Трампа?», я все время отвечал искренне: «Я совершенно точно знаю, что при Клинтон продолжится такая же безнадега.ру, все будет серо, уныло и предсказуемо. А при Трампе – он абсолютно непредсказуемый…
В. Дымарский
―
Будет весело.
К. Косачев
―
…И набор возможностей – от полного падения наших отношений до их кульминации». И в этом смысле я безнадеге.ру предпочту шанс на то, что в них что-то поменяется. Потому что на тот момент (в 16-м году) наши отношения действительно были безнадежно плохими. Сейчас они, кстати, гораздо хуже. Поэтому я, признаваясь в том, что в тот момент где-то я больше симпатизировал Трампу, никоим образом не готов подтвердить, что это было официальной российской позицией, что мы Трампа продвигали на пост президента и что мы какое-то ему оказывали в этом смысле содействие. Это все от неумения демократов честно проигрывать. Вот и все.
В. Дымарский
―
Кость, то есть надежды не оправдались на Трампа, если я правильно понимаю.
О. Бычкова
―
Раз стало еще хуже.
К. Косачев
―
Не в этом дело, Виталий. Вы знаете, оказалось, что американский истеблишмент настолько силен, что он лишил президента США по фамилии Трамп свободы маневра. Вот давайте вспомним, чем омрачались наши отношения еще с советских времен на протяжении многих десятилетий – одной единственной поправкой Джексона-Вэника. И мы все время о ней вспоминали: «А-я-яй, какая катастрофа. Нашим отношениям мешает развиваться эта поправка».Вот что произошло за последние 3 года психоза в США по поводу мнимого российского вмешательства? Обложили наши отношения десятками кодифицированных в американском законодательстве ограничений. Это не одна поправка какая-то, которая при этом никогда не была задействована, а это десятки реально прописанных в законе красных линий, через которые наши отношения не могут переступить. Причем в ряде случаев они, эти ограничения, еще и пакетом проведены в законодательство, где антироссийские санкции увязаны с антииранскими, антисеверокорейскими и какими угодно еще. И поэтому Трамп может быть любым.
Дело не в том, он нас радует или огорчает. Он не в состоянии ничего делать на российском направлении. И эта ситуация не изменится, пока не изменится состав американского Конгресса, который, в свою очередь, не изменит действующее американское законодательство. Шансы на это стремятся к нулю. Во всяком случае, в обозримом будущем.
В. Дымарский
―
Но в моем понимании, в Америке всегда система была сильнее личности, в отличие от нашей политической системы.
К. Косачев
―
Ну, за единственным сбоем, когда Трамп эту систему переиграл и стал президентом США. Он переиграл систему.
В. Дымарский
―
Он стал президентом, но он все равно, как вы правильно только что сказали, он все равно обложен. Он обложен Конституцией, парламентом, Конгрессом я имею в виду, и так далее, и тому подобное. У американского президента, какую бы фамилию он ни носил, никогда не было полностью развязанных рук.
К. Косачев
―
Ну, были. Вы знаете, та же самая поправка Джексона-Вэника ведь почему не применялась? Потому что тогдашние президенты США издавали ежегодные указы (так называемые вейверы по-английски), которые приостанавливали действие этой поправки. Вот у нее был юридический статус такой, что президент мог ее остановить. И поэтому поправка Джексона-Вэника нашим отношениям мешала виртуально. Мы на нее ритуально ссылались: «А-я-яй, она вроде не отменилась», а хотя евреи давно все уже, которые хотели, из Советского Союза (а потом – России) выехали, а многие даже успели вернуться обратно. Ведь поправка Джексона-Вэника была про это. И ее президент приостанавливал.Вот нынешний президент не может приостановить действие американских законов на российском направлении никакими своими указами. Это большая разница.
О. Бычкова
―
А вы думаете, Трамп пойдет на второй круг? И победит?
К. Косачев
―
Да, я в этом не сомневаюсь. Он пойдет на второй круг, раз. И, во-вторых, ненавижу прогнозы, но лично мой прогноз, что он сейчас имеет колоссальные шансы не переизбрание.
О. Бычкова
―
А чем это объясняется?
В. Дымарский
―
То есть попытка импичмента – это была ошибка демократов?
К. Косачев
―
Колоссальная. Это была колоссальная ошибка, потому что можно было просчитать элементарно расклад голосов в Сенате. Он известен. Было понятно, что никакие обвинения против Трампа республиканцы не пропустят. Эта история, вы знаете, она казалась соблазнительной. Вот она была эмоциональной. Это, мне кажется, эмоции Хиллари Клинтон, которая вот хоть что-то. Вот как Пелоси, которая рвет речь Трампа в Конгресса – это чистой воды эмоции, это не политика.
О. Бычкова
―
Это шоу, это не эмоции.
К. Косачев
―
Ну и шоу, да. То же самое руководило демократами, когда они пытались вот эту вот кампанию с импичментом учинить. Вот знаете, не догоню, так хоть согреюсь. Вот это из этой же, по-моему, серии. И они колоссально ошиблись. Это моя метафора в комментариях – я считаю, что для Трампа это красная дорожка для переизбрания, а для демократов это выстрел в ногу.
В. Дымарский
―
Я думаю, что они-то рассчитывали на другое, демократы я имею в виду. Они не рассчитывали не импичмент, но они рассчитывали на некий пропагандистский эффект в ходе обсуждения, что мы вам вывалим сейчас всю правду и посмотрите, какой Трамп.
К. Косачев
―
Согласен. Они на него рассчитывали, они его получили. Но он оказался далеко не столь оглушительным, как это им бы хотелось.
О. Бычкова
―
Вот я все хочу спросить, почему вы сказали перед этим, два абзаца выше, что у Трампа сейчас при второй попытке, если она будет, шансы максимальные? Почему?
К. Косачев
―
Ну, во-первых, потому что он продолжает нравиться американцам, причем вот этим американцам, живущим в одноэтажной Америке. Он засчет них победил в первый раз. И он для них, пожалуй, что-то сделал хорошее. Вот сделал. Он может отчитываться своими переговорами с Китаем, возвращением каких-то производственных процессов на территорию США, определенным повышением жизненного уровня. Мы знаем, что все это происходит не столько засчет реальных экономических успехов Администрации Трампа, сколько засчет того, что доллар по-прежнему выдается на мировые рынки бесконтрольно. Но тем не менее, это первая причина.Вторая причина заключается в том, что демократы по-прежнему деморализованы, они не смогли пережить свой предыдущий проигрыш, они не смогли перестроиться на марше. Мы видим, как сейчас какие-то совершенно странные персонажи начинают выигрывать праймериз.
О. Бычкова
―
Почему странные?
К. Косачев
―
Ну, неожиданные. Вы фамилию Буттиджич слышали до этого?
О. Бычкова
―
Нет, не слышала. Но меня никто не спрашивает.
К. Косачев
―
Я не хочу его обидеть. Он, может быть, совершенно замечательный. Но для меня он странен хотя бы тем, что я не слышал его фамилию до этого. И вдруг он занимает первое место. Это мне кажется странным. И это не делает чести стратегам демократической избирательной кампании, которые, по-моему, в явном замешательстве и в остающиеся 9 месяцев до ноябрьских выборов из этого замешательства не выйдут.
В. Дымарский
―
Кость, но в политике все ведь случается, все бывает.
О. Бычкова
―
Да. И звезды зажигаются именно так.
В. Дымарский
―
До 99-го года мы ничего не слышали о человеке по фамилии Путин.
О. Бычкова
―
Кстати.
К. Косачев
―
Извините, слышали и много.
О. Бычкова
―
Ну, вы слышали. А все остальные меньше слышали.
К. Косачев
―
А как же. Нет, он занимал очень много государственных позиций до 99-го года.
О. Бычкова
―
Ну, хорошо. Ну, не до 99-го, давай пораньше возьмем.
К. Косачев
―
Смотрите, давайте так, давайте я уточню. На мой взгляд, Трампа свалить может какая-то только чрезвычайная ситуация, когда будет обнаружен какой-то совершенно принципиально новый компромат. Вот все, что до сих пор ему вменялось в виде компромата, уже отыграно. Вот если что-то потрясающе новое будет обнаружено – еще какие-то записи его разговоров, сдача американских позиций…
В. Дымарский
―
В Москве.
К. Косачев
―
Где угодно. Вот это – да. Если этого не произойдет, если у американцев не достанет вот этого компромата в ближайшее время, Трампа будет очень трудно поколебать в его президентских амбициях.
В. Дымарский
―
Я готов согласиться. Перерыв уже, да?
О. Бычкова
―
Да, мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что это программа «2020». Мы говорим с Константином Косачевым, председателем комитета Совета Федерации по международным делам. Мы – это Ольга Бычкова, я нахожусь в московской студии «Эха Москвы», и Виталий Дымарский, который находится, как он любит, в Санкт-Петербурге. Сейчас прервемся на новости и небольшую рекламу и потом будем продолжать.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «2020». У микрофона – Ольга Бычкова и Виталий Дымарский. Мы находимся в Москве и в Петербурге. Но тут в Москве с нами Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Мы, конечно, говорим о международной политике. Ну, давайте про Белоруссию теперь, конечно.
В. Дымарский
―
Но давай признаемся, что еще в это время идут переговоры (я имею в виду в Сочи между Лукашенко и Путиным) и что окончательных результатов этих переговоров мы пока не знаем.
О. Бычкова
―
Да, мы пока не знаем. И мы не знаем, будут ли вообще какие-то результаты. Ну вот я вижу сейчас уже, что Россия и Белоруссия планируют к 1-му марта нынешнего года, сообщает нам «ТАСС», то есть вот уже буквально через 3 недели, завершить в рамках союзного государства формирование общего списка невыездных граждан. Об этом заявил представитель Департамента миграции МВД Белоруссии.
В. Дымарский
―
Невыездных?
О. Бычкова
―
Невыездных граждан, да.
В. Дымарский
―
А что это такое?
О. Бычкова
―
Не знаю. Вот сейчас тебе всё расскажут.
В. Дымарский
―
Это Косачев должен знать.
К. Косачев
―
Не знаю. Я тоже не понимаю этого термина. Но у нас есть, скажем, носители государственной тайны, которые имеют ограничения на выезд. Может быть, об этом идет речь.
В. Дымарский
―
Ну, первые носители государственной тайны – это Лукашенко и Путин.
О. Бычкова
―
Да.
К. Косачев
―
Но в отношении них действует специальный регламент. Нет, ну у нас есть закон о гостайне. И там есть определенные ограничения. Но, как вы знаете, выездные визы мы давно уже отменили. Это практика советских времен. Поэтому мне трудно комментировать данную информацию. Хотя, вы знаете, я вам скажу, что есть очень хороший проект российско-белорусский. Он связан с въездными визами. Мы давно уже на протяжении ряда лет пытаемся договориться о том, чтобы объединить наше визовое пространство, чтобы была единая виза, которую бы выдавали будь то белорусские либо российские дипломатические и консульские учреждения за рубежом.Но чтобы она была общей, и чтобы она действовала на пространстве всего союзного государства. Потому что сейчас этого нет. Проект достаточно продвинутый. Мне вот раз за разом специалисты сообщают, что вот еще пара месяцев и вот увидит свет это соглашение. Но мне это сообщают уже года 3 последних. Я слежу внимательно за этой историей.
В. Дымарский
―
Есть еще одна новость. Вот Путин рассказал, что они с Лукашенко очень долго говорили об истории.
О. Бычкова
―
Как? Опять?
В. Дымарский
―
И в связи с этим, пристегнув сюда еще наших друзей, как у нас говорит Владимир Владимирович, польских партнеров, у меня такой вопрос Косачеву. Причем я знаю, что Косачев – большой любитель журнала «Дилетант».
К. Косачев
―
Это правда.
В. Дымарский
―
Мой вопрос по поводу истории. Вот история прям на наших глазах стала инструментов политики. Как вы это прокомментируете? Это хорошо, плохо? От этого никуда не деться?
К. Косачев
―
Ну, это плохо, разумеется. Давайте говорить все-таки о том, что не вся история стала инструментом политики. Это в первую очередь история Второй мировой, Великой Отечественной войны, история предшествовавших этому месяцев и лет, ну и послевоенная история, так кто кого оккупировал либо кто кому помогал развиваться. Все-таки это довольно ограниченный сегмент всемирной истории, если говорить категориями журнала «Дилетант» и его главного редактора. У вас там пошире взгляд на историю, надо сказать.
В. Дымарский
―
Да нет. Ну, не только у нас. У нашего общества пошире взгляд. У нас и Ивана Грозного полюбили вдруг.
К. Косачев
―
Понятно, почему это происходит. Ну, мне, во всяком случае, понятно. Для целого ряда стран очень важно себя позиционировать как естественную интегрированную составную часть прогрессивного мирового сообщества, которую из этого прогрессивного мирового сообщества все время выдергивала соседняя страна, будь то Российская империя, Советский Союз или Россия.То есть у них был некий естественный путь развития, который абсолютно совпадал с тем путем, который прошли западные европейские страны, который прошли Соединенные Штаты Америки. А вот они бы прошли тот же самый путь, если бы им не мешала Россия. То есть это некое подтверждение, с их точки зрения, какого-то такого прогрессивно-либерально-европейского, западного знака качестве, что вот оно наше естество и вот Россия, которая нам не дала вовремя стать такими, какими мы всегда были.
На мой взгляд, это неправда. Потому что в истории все было гораздо сложнее. И не было ни белых, ни черных наций. И каждая нация шла своим путем. И у каждой нации были свои взлеты и падения. И каждая нация неоднократно пыталась решить задачи своего собственного развития засчет подавления соседей ближних и дальних.
О. Бычкова
―
Ну уж прямо каждая подавляла?
К. Косачев
―
Ну, каждая пыталась решить. У каждой были такие амбиции. У кого-то они были чуть побольше, у кого-то они были, может быть, чуть поменьше. Но они были, понимаете. И польско-литовская интервенция была не потому, что поляки были какой-то частью прогрессивного человечества, а тогдашняя Россия была по неправильную сторону историю. Но это же не так. Просто, тогда они были чуть посильнее и им казалось, что они могут своего царя посадить на российский престол.
О. Бычкова
―
Слушайте, это было прям совсем давно.
К. Косачев
―
Это было. Это никак не относится, вы знаете, к этносу, к культуре, к традициям, к религии, к чему-то еще. Просто, сильные страны всегда пытались самореализоваться засчет более слабых.
О. Бычкова
―
А зачем нам сейчас вообще вступать, вести эту полемику, даже инициировать ее иногда? Ну, они так считают. Хорошо. Я, например, считаю, что они правы. Вы считаете, что они неправы. Ну, ладно. Ну, все имеют право на свою точку зрения. Зачем нам бесконечно заниматься такими мелкими укусами?
К. Косачев
―
Отвечаю. Нет, подождите, Ольга.
В. Дымарский
―
А можно я добавлю?
О. Бычкова
―
Подожди.
К. Косачев
―
Уйдем сейчас. Ну, давайте.
О. Бычкова
―
Вернемся. Не уйдем.
В. Дымарский
―
Оля, добавлю к твоему вопросу. Значит, где курица, где яйцо – уже понять нельзя. Я имею в виду в этом споре, кто его начал, кто его закончил. Это уже все идет, как нарастающий ком. Может быть, быть чуть-чуть поумнее и остановиться? И сказать тем же полякам: «Ребята, хватит».
К. Косачев
―
Виталий, не соглашусь, во-первых, с тем, что непонятно, кто начал. Мне понятно, кто начал. Это не мы. Ну это Европейский парламент в сентябре принял известную Резолюцию о равной ответственности Германии и Советского Союза за начало войны. Это не мы делали.
В. Дымарский
―
Кость, а перед этим летом наш министр публикует статью «Дипломатический триумф СССР» (или Сталина, я уже не помню) про пакт Молотова-Риббентропа. А это не ревизия войны, это не пересмотр результатов Второй мировой войны?
К. Косачев
―
С моей точки зрения, нет. Вы знаете, если говорить о наших ошибках, то они в другом. Наши ошибки я отношу еще к советскому периоду истории, когда мы в силу идеологических предпочтений… Вот Польша была частью мировой социалистической системы. Не говоря уже об Украине, которая была частью нашей страны. Мы очень многие исторические факты просто-напросто замалчивали.Я помню свое историческое воспитание. У нас не было темы роли Польши в 30-е годы, чем занималась Польша в 30-е годы. У нас все начиналось с того, что вот Гитлер напал на Польшу 1-го сентября 39-го года. Мы ничего не знали. Ну, «мюнхенский сговор» еще был немного. Но даже в этой истории Польши не было в тех учебниках. Там не было Тешинской области, там были только зловещие западники.
Так вот это была огромная ошибка, потому что на самом деле тогдашняя роль Польши, равно как и тогдашняя роль Франции, Великобритании, была другой совершенно. Я вот лично, может быть, сейчас на меня ополчится все прогрессивное человечество, считаю ошибкой даже признание 1-го сентября 39-го года единственной датой начала Второй мировой войны. Ну она раньше началась, понимаете. На Дальнем Востоке миллионами уже на тот момент…
В. Дымарский
―
Ну это китайцы говорят.
К. Косачев
―
Подождите, не гибли что ли? Гибли. А мы говорим о мировой войне. Просто, нам тогда казалось, что весь мир находится вот здесь в Европе, причем рядом с нами совершенно. И вот 1-е сентября 39-го года. А почему это произошло? Потому что 3-го сентября Франция и Великобритания якобы объявляют войну Германии – и эта война становится мировой. Но мы знаем, что вот это «якобы», какая она там была, сидячая или лежачая война, когда ее реально не произошло, а была лишь декларация о том, что Франция и Великобритания начинают воевать с Германией. Все это во многом от лукавого. Вот да, это сейчас так сложилось.И да, это сейчас начинает очень здорово работать против нас, потому что выясняется, что вот он пакт Молотова-Риббентропа 23-го августа и вот 1-го сентября началась война. Очень удобная теория, когда все можно перекладывать на Советский Союз. Все гораздо сложнее было.
О. Бычкова
―
Константин, важный вопрос. Вот прямо уже сижу и мечтаю его задать. Объясните мне, почему Россия, российское руководство и вы, извините меня, тоже как представитель одного из органов власти, почему все обижаются на эту Резолюцию про равную ответственность Германии и Советского Союза в развязывании Второй мировой войны? Почему мы идентифицируем себя со Сталиным и Молотовым?
К. Косачев
―
Нет, мы себя не идентифицируем ни со Сталиным, ни с Молотовым.
О. Бычкова
―
Почему мы защищаем Сталина?
К. Косачев
―
Мы не Сталина защищаем, а мы защищаем историческую правду. Советский Союз делал до подписания пакта Молотова-Риббентропа… Это правда так. Ольга, пожалуйста.
О. Бычкова
―
Ну было же.
К. Косачев
―
Он делал все для того, чтобы войны предотвратить. Он пытался предотвратить раздел Чехословакии. Нас не пропустили туда. У нас был договор о взаимной помощи.
О. Бычкова
―
Но потом они подписали пакт.
К. Косачев
―
Потом мы подписали пакт.
О. Бычкова
―
И потом они прекрасно сотрудничали и маршировали вместе.
К. Косачев
―
Еще раз говорю, мы подписали этот пакт последними. До нас с немцами маршировали поляки, Ольга.
О. Бычкова
―
Да какое нам дело до поляков?
В. Дымарский
―
Но секретные протоколы никто, кроме нас, не подписывал, Кость.
К. Косачев
―
Хорошо, я согласен, секретные протоколы не подписывали.
В. Дымарский
―
И чужие территории никто не забирал.
К. Косачев
―
Виталий, господь с вами. Ну, во-первых, давайте говорить не «чужие территории» все-таки, а территории, которые у большевистской России сразу после революции забрали та же самая Польша и ряд других стран. А что такая Западная Украина и что такое Западная Беларусь? А что такое линия Керзона? Господь с вами.
О. Бычкова
―
А я все-таки вернусь в сегодняшний день, простите.
К. Косачев
―
Давайте говорить о том, что Сталин, на мой взгляд, я его не оправдываю никоим образом, но Сталин исправлял ошибки, которые до него совершил Ленин, с его точки зрения.
В. Дымарский
―
А чего он стеснялся этого?
К. Косачев
―
Я не знаю.
В. Дымарский
―
Секретный протокол. 80 лет молчания.
К. Косачев
―
Я не готов отвечать за Сталина, во-первых.
В. Дымарский
―
80 лет стояли насмерть: «Нет у нас никаких секретных протоколов».
К. Косачев
―
Сколько лет, Виталий? Виталий, господь с вами.
В. Дымарский
―
Ну не 80, там 60.
О. Бычкова
―
Да, 60.
К. Косачев
―
Да, давайте. Не знаю, я не готов отвечать за Советский Союз в этой части.
В. Дымарский
―
50.
К. Косачев
―
Да, 50 на самом деле, ну уж никак не 80. Но еще раз повторю, не оправдывая Сталина, я буду насмерть…
В. Дымарский
―
Не, ну 80 считали дипломатическим триумфом, стеснялись этого.
К. Косачев
―
Виталий, но я соглашусь с тем, что тогдашняя советская дипломатия проявляла просто чудеса дипломатического искусства, пытаясь отодвинуть начало войны, а не спровоцировать ее. Вот мы пытались эту войну не допустить. Когда нам не удалось допустить ее в отношении других стран, мы начали следующую историю – мы стали отодвигать ее начало в отношении нашей страны.
В. Дымарский
―
И стало хуже.
К. Косачев
―
Нет, не стало хуже, потому что в результате мы эту войну выиграли.
В. Дымарский
―
Особенно у нас удачный 41-й год.
К. Косачев
―
Нет, подождите, не стало хуже, потому что мы эту войну выиграли.
В. Дымарский
―
Это правда.
К. Косачев
―
Это вот конечная сумма всего того, что происходило в 39-м, в 40-м, в 41-м и 43-м, и 45-м годах. Мы стали победителями в этой войне.
В. Дымарский
―
Если бы в 39-м году заняли противоположную позицию, то я думаю, что эта война бы длилась меньше времени.
К. Косачев
―
Категорически с вами не согласен. Во-первых, это сослагательное наклонение.
О. Бычкова
―
А можно я прерву эту историческую дискуссию?
К. Косачев
―
Во-вторых, я с вами категорически не согласен. Просто на Советский Союз напали бы еще раньше, и мы были бы к этому готовы еще хуже. И тогда бы исход войны, возможно, был бы иным. Но это тоже сослагательное наклонение.
В. Дымарский
―
Тогда Гитлер был бы хуже готов, а не мы.
К. Косачев
―
Нет, вы знаете, Гитлер был…
О. Бычкова
―
Они не могут остановиться. Константин, Виталий, пожалуйста, давайте мы вернемся все-таки в сегодняшний.
К. Косачев
―
Я очень рад тому, что Советский Союз победил гитлеровскую Германию.
В. Дымарский
―
Оль, а давай другой вопрос.
О. Бычкова
―
Подожди, Виталий. Я хочу спросить еще вот о чем. Когда ваши коллеги по разным органам опять-таки государственной власти, например, предлагают слово «ветеран» писать с большой буквы или, например, говорят, что за всю «советскую историю, за 70 лет русские области отдавали все другим республикам Советского Союза, обучали их языку» и так далее, и еще периодически возникают какие-то вот такие восхитительные идеи и инициативы, они что, нас троллят ваши коллеги? Объясните нам, просто, как к этому относиться, как это переводить на русский язык? Как это понимать?
К. Косачев
―
Не буду комментировать заявления коллег. Это просто некорректно, на мой взгляд. У нас идут большие внутренние дискуссии всегда. У нас в результате этих дискуссий иногда появляется общая точка зрения, иногда – не появляется. Но наше отличие от прежних советских времен заключается в том, что мы совершенно точно не исповедуем единомыслие, и у нас каждый имеет право высказывать свою точку зрения.
О. Бычкова
―
Даже дурацкую?
В. Дымарский
―
Совет Федерации – трибуна для дискуссий?
К. Косачев
―
А?
О. Бычкова
―
Даже дурацкую?
К. Косачев
―
Вот давайте не вкладывать в мои уста вот эти оценки. У нас могут быть разные точки зрения. И в конечном итоге в споре рождается истина. Это то, что отличает современную российскую политику от прежней советской.
О. Бычкова
―
Я так понимаю, что это нам еще не всё рассказываю про то, что там.
В. Дымарский
―
Про бои.
О. Бычкова
―
Да.
К. Косачев
―
Наверное, не всё. Но, еще раз, как и в нашем предыдущем споре про войну, где мы все-таки в конечном итоге договорились подводить конечный результат, сумму, давайте вот и здесь подводить конечный результат и сумму и судить о том, что происходит в нашей стране не по отдельным высказываниям и инициативам, а по тому, что получается в результате. Знаю редакцию позицию редакции вашей радиостанции, она иная.
В. Дымарский
―
У редакции нет позиции. У нас есть позиция у каждого отдельного человека.
К. Косачев
―
Хорошо. Но я признаюсь, что я считаю происходящее в нашей стране очень неплохим результатом по сравнению с тем, что могло бы в нашей стране происходить.
О. Бычкова
―
Виталий, вопрос ты хотел задать.
В. Дымарский
―
Могло быть еще хуже то есть.
О. Бычкова
―
Да, нет предела совершенству.
К. Косачев
―
Виталий, даже не сомневайтесь, что могло быть гораздо хуже. И страну мы могли бы уже много раз потерять. Мы ее не потеряли. И пенсии мы выплачиваем, в отличие от 90-х годов. Понимаете, я сейчас не пропагандой занимаюсь, но я помню эти 90-е годы, унизительные для нашей страны, когда нам всем казалось, что достаточно привести к власти демократов и провозгласить либерализм в экономике – и все у нас наладится. Но было же это. И чуть было страну не утратили. Слава богу, мы от этого ушли.
О. Бычкова
―
Виталий, давай. Виталий, ты хотел задать вопрос.
В. Дымарский
―
Про эпидемию. Серьезный вопрос. Мне даже интересно это с точки зрения такой дипломатической. Насколько вообще эта ситуация нынешняя с этим коронавирусом и так далее влияет – я абсолютно серьезно этот вопрос задаю – на внешнюю политику и вообще на международную политику, я бы сказал, и на то, что происходит в мире? Это каким-то образом находит свое отражение во взаимоотношениях между государствами, в торговле, в экономической сфере и так далее? Ну, это, я понимаю, находит. Это понятно, что это отражается.
К. Косачев
―
Находит, Виталий. Но, вы знаете, влияет не заболевание, не инфекция, не коронавирус…
В. Дымарский
―
Да, а подвопрос: не показывает ли эта ситуация с эпидемией, что не надо увлекаться вот такими, ну я опять же повторю за Путиным, партнерскими отношениями? Вот мы переориентировались туда на Восток, на Китай, якобы (а, может, не якобы), и бросили все туда, там из-за такой вот ситуации, которая может возникнуть в любом месте и в любую сторону, мы сейчас терпим большие убытки, судя по всему.
К. Косачев
―
Ну, еще раз. Первое. Ситуация, конечно, тревожная и воздействие на мировую экономику начинает становиться ощутимым. Но влияют все-таки не реальные обстоятельства, а страхи, ожидания людей, что эта ситуация может выйти из-под контроля. Вот там хеджируются риски, как говорят профессиональные экономисты, то есть начинается общая такая инерция сдерживания экономических проектов на всякий случай, как бы чего ни произошло. И когда мы поймем, что эти фобии и эти страхи не оправдываются, все придет в нормальное состояние достаточно быстро. Это первое.Второе. Я не согласен с тем, что мы вот так однозначно заложились на наше сотрудничество с Китаем и от него полностью зависим. Да, действительно, мы стали значительно более многовекторными. Во многом это наш собственный выбор, во многом это вынужденные действия в силу того, что Запад нас последовательно от себя отсекает в результате санкционной политики. Здесь присутствует и то, и другое.
И было бы странным, если бы мы, наталкиваясь на эту железобетонную стену, выстроенную Западом, сохраняли бы какую-то пассивность и не двигались бы в других направлениях. Конечно же движемся. Вот вы знаете, еще мы не знаем всей правды, но эта инфекция могла бы возникнуть в США, она могла бы возникнуть в США, она могла бы возникнуть в Германии.
О. Бычкова
―
Нет, не совсем так.
К. Косачев
―
Любой традиционный наш партнер потенциально несет в себе вот эти риски, что там произойдет какой-то форс-мажор. Поэтому единственный ответ – это не завязываться на одного единственного партнера. И мы продолжаем строить наши газопроводы, раз уж они составляют основу нашей экономики, по всем возможным направлениям, согласитесь – и на западном, и на восточном, и на южном, на завязываясь на одном единственном партнере. И то же самое касается многих других проектов.
В. Дымарский
―
На север некуда строить только.
К. Косачев
―
На севере у нас другие проекты. Мы там добываем и транспортируем через северный морской путь. Поэтому там тоже все нормально. Нет, я не испытываю никаких тревог в связи с тем, что сейчас возникают очевидные риски и нагрузки на наши российско-китайские отношения. Они возникают. Но они носят объективный характер. Это не политика. И как только будут устранены вот эти первопричины того, чего мы сейчас боимся, я уверен, что у нас с китайцами все продолжится вполне нормально.
О. Бычкова
―
С точки зрения отношений – да, продолжится. Но есть же объективные вещи – что происходит с ценами на нефть, что происходит с рынками, что происходит с курсами валют.
В. Дымарский
―
Можно я примитивную вещь скажу? Что происходит с Петербургом, который вдруг стал пустым без китайцев?
О. Бычкова
―
Ну, например, да. Китайские туристы просто занимали большую часть. Китайские НПЗ уже отказываются от российской нефти.
К. Косачев
―
Виталий, здорово, хорошо, что вы сейчас этот пример привели. Смотрите, у нас же Петербург был наполнен китайскими туристами не потому, что мы другим туристам отказали в посещении Санкт-Петербурга, правда? Мы никого не дискриминировали.
В. Дымарский
―
Не, это вообще другая история. Это не политическая история.
К. Косачев
―
Это другая история, объективная, да. И поэтому никоим образом это не зависит от характера наших отношений с Китаем. Просто китайцы сейчас подзаработали денег и поехали путешествовать по всему миру. И мы на этом отлично зарабатывали, слава богу.
В. Дымарский
―
А Россия для них дешевое направление.
К. Косачев
―
И надо этим пользоваться. Наши туристы тоже ездят туда, где подешевле.
О. Бычкова
―
Так надо этим пользоваться. Но теперь чем пользоваться, когда вот это все упало? И все экономисты говорят, что большие испытания ожидают мировую экономику, а российскую экономику ожидают особенно большие испытания, потому что и нефть, и туристы, и многое другое – вот это вот все вдруг сейчас резко снизится,
В. Дымарский
―
И санкции.
О. Бычкова
―
На фоне санкций, конечно.
В. Дымарский
―
Надо признать, конечно, у нас на западном все труднее и труднее. Но мы же не говорим о главном. Мы же не говорим о том, что санкции возникли не сами по себе в силу злой воли Запада.
О. Бычкова
―
Ну понятно, да. Виталий, давай спросим. Ваши ожидания в результате от этой ситуации – именно последствий этой эпидемии? Не медицинские последствия, конечно.
К. Косачев
―
Чуть отматываю на 30 секунд назад. Считаю неправильным упрек в том, что мы как-то бездумно по-прежнему завязываем наше развитие на нефти, газе и Китае. Ну правда, это не так. Есть абсолютно четко выраженная стратегия государства Российского снижать зависимость от нефтегазовых доходов и начинать зарабатывать засчет других источников. И это происходит. У нас нефтегазовые доходы сейчас впервые за много лет ушли на уровень менее 50% доходных статей бюджета.
О. Бычкова
―
Это правда. Но все равно это важная тема.
К. Косачев
―
Конечно важная.
В. Дымарский
―
И «Газпром» стал убыточным.
К. Косачев
―
Пока мы не научились делать хорошие автомобили и самолеты, приходится добывать нефть и газ. Другое дело, что надо учиться перерабатывать нефть и газ и переставать поставлять их в сыром виде точно так же, как мы поставляем сырую древесину. Вот это, на мой взгляд, колоссальный ресурс в развитии нашей экономики.Про санкции. Ведь это гораздо более серьезный удар по нашей экономике на протяжении последних лет, чем утраченные китайские туристы, согласитесь. И мы нормально развиваемся. Мы выдерживаем. Мы накопили дополнительные финансовые ресурсы, вот эту подушку безопасности и при этих санкциях достаточно жестких со стороны Запада. Мы находимся в плюсе в нашем экономическом развитии. Представьте, каким мог бы быть этот плюс, если бы не было экономических санкций. Значит, у нас нормальная прогрессивная экономическая политика, у нас здоровая экономика, если она даже при таких санкциях остается в зоне «плюс». Вот единственный вывод, который я из этого делаю.
В. Дымарский
―
Ну, +1%.
К. Косачев
―
Да. А Обама, предыдущий президент США, рассчитывал на другой эффект от этих санкций – на российскую экономику, разорванную в клочья. Давайте согласимся, что +1% (а я надеюсь, 2 и 3, и 4) – это гораздо лучше, чем экономика, разорванная в клочья.
О. Бычкова
―
2 и 3, и 4 – это смело, конечно. Никто не дает таких радужных перспектив.
К. Косачев
―
Нет, и такие дают.
В. Дымарский
―
Но было бы вообще очень хорошо, если б санкций вообще не было.
О. Бычкова
―
Да, Виталий.
К. Косачев
―
Я согласен с вами абсолютно.
В. Дымарский
―
Если б мы не спровоцировали появление этих санкций.
К. Косачев
―
Виталий, времени совсем немного.
В. Дымарский
―
Я понимаю, что мы сейчас не решим этот вопрос.
К. Косачев
―
Нет, но я вам готов рассказать, что санкции сейчас стали инструментом недобросовестной конкуренции со стороны США. Ну что, вы думаете, они давят на «Северный поток-2» из-за того, что мы Крым присоединили? Нет. Они давят наш «Северный поток-2» из-за того, что он мешает поставкам их собственного сжиженного газа в Европу. Вот и всё. И что нам здесь делать? Согласиться с тем, что мы не строим «Северный поток-2»?
О. Бычкова
―
Давайте на этом остановимся, потому что мы сейчас опять постепенно доберемся до польско-литовской интервенции, а нам пора заканчивать.
В. Дымарский
―
Да. Этот вопрос мы поставим на будущее.
О. Бычкова
―
Например, да.
К. Косачев
―
Всегда готов.
О. Бычкова
―
Спасибо большое Константину Косачеву, председателю комитета Совета Федерации по международным делам.
В. Дымарский
―
Спасибо!
К. Косачев
―
Спасибо.
О. Бычкова
―
Это была программа «2020». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский были с вами. Пока.