Каринна Москаленко - 2020 - 2020-01-10
К. Ларина
―
20 часов 4 минуты. Это программа «2020». В студии – Ксения Ларина. И я сегодня, увы, без своего партнера, поскольку он находится в пути между Вологдой и Керчью, будем так это называть, и не сможет с нами выйти на связь. У нас сегодня замечательный гость – вы уже слышали анонс программы – это Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. Каринна, приветствую вас! Здравствуйте!
К. Москаленко
―
Приветствую вас!
К. Ларина
―
С Новым годом!
К. Москаленко
―
С прошедшим! С прошедшими праздниками, с Рождеством, с наступающим Старым Новым годом!
К. Ларина
―
Прекрасно! Весь набор мы выполняем. Праздники продолжаются. Но уже много есть чего обсудить, поскольку год 19-й был не из легких и год 20-й тоже начался…
К. Москаленко
―
Обещает быть непростым.
К. Ларина
―
Обещает быть непростым. Дорогие друзья, я напоминаю номер СМС: +7 985 970 45 45 – для ваших вопросов, если они возникнут к нашей гостье. Естественно, чат в Ютюбе тоже открыт. Можете там не только обмениваться своими впечатлениями о том, как мы выглядим, но и все-таки тоже поучаствовать в разговоре – задать какие-нибудь вопросы или предложить какие-нибудь темы для обсуждения. У нас тут есть какие-то конкретные вещи, которых мы обязательно коснемся в нашей беседе с Каринной.Но начала бы я вот с чего. Сегодня, вот в эту пятницу, буквально сейчас возобновились уже ставшие традиционными метропикеты так называемые, когда группа инициативная гражданских активистов выходит с одиночными пикетами по теме московских дел.
К.Москаленко: Хотя мы адвокаты называем эти делам безнадежными, ни в коем случае нельзя складывать руки
К. Москаленко
―
Да, я слежу за ними. «Московского дела» и вообще московских дел, да.
К. Ларина
―
По делам, конечно, политическим прежде всего, по делам политзаключенным.
К. Москаленко
―
По общественно значимым делам. Давайте подальше от политики. Меня держите подальше от политики.
К. Ларина
―
Я видела этот плакат, с которым сегодня стояли наши замечательные ребята. Молодцы, что они выходят. В том числе там журналисты есть. И даже вот Илья Азар – один из инициативных людей, который каждую неделю, по-моему, выходит на эти пикеты. Так вот на одном из плакатов написано: «Российские суды ломают людям жизнь». Вот мой первый вопрос. Это, наверное, знаковая тема для 19-го года, что российские суды стали символом репрессий. Когда это произошло, почему это произошло и почему суды с этой ролью согласились?
К. Москаленко
―
Я полагаю, что мы давно к этому шли. И у меня есть люди со сломанными судьбами. Но я не буду говорить про 70-е, 80-е годы, 90-е даже годы. Не буду об этом говорить. Ну вот дело 2000-го года, дело Белевицкого. Роман со сломанной судьбой, с подброшенными наркотиками, с абсолютно неправосудным приговором, потом с победой в Европейском суде, частичной победой. Но парень все-таки находился в колонии довольно долго и пришел с отрезанными пальцами (это техника безопасности) и прочее, и прочее. Ну, в общем, у меня есть вся семья пострадала, потому что так осуждали людей.У меня сейчас есть группа знакомых матерей осужденных по провокациям или подброшенным наркотикам. И это большая группа людей, которая объединилась в такой союз матерей. И они борются за своих детей. И это всегда очень большие сроки наказания. Это, конечно, не московские только судьи. Эта практика по всей стране. Это очень горестная практика. И я хочу подчеркнуть, что хотя мы адвокаты называем эти делам безнадежными, ни в коем случае нельзя складывать руки. Конечно, твой подзащитный может быть не готов к борьбе. Это другое дело. Тогда как адвокат ты не можешь его склонять к даче тех или иных показаний. Ты обязан только объяснить ему, что в этом случае, что в том.
И, кстати, ты должен ему еще и объяснить, что практика-то складывается самым неблагоприятным образом, поэтому он рискует. Но если твой подзащитный готов рисковать, готов идти с правдой к суду, не надо ему говорить, что «ты еще больше получишь». Может, это и так. Но это происходит именно потому, что адвокат начинают проявлять вот такое смирение.
А иногда, как вот в деле Белевецкого, они просто посланы к человеку следствием, заинтересованным в самоизобличающих показаниях. И это страшное предательство, потому что понятно, что против тебя вся система. Но если еще и твой адвокат против тебя, так называемый адвокат по назначению или, как некоторые теперь говорят, карманные адвокаты, те, кого предоставляет следователь – это позор для нашей профессии. Вот я призываю своих коллег избавиться от таких попутчиков позорных. Они, в общем, оборотни, на самом деле.
К. Ларина
―
Ну, там помимо оборотней есть и просто ошибки, наверное. Вот я сейчас вас слушаю и вспоминаю, если говорить про московские дела последние по времени по московским протестам, это дело Данилы Беглеца, который признал свою вину по совету адвоката опять же, потому что адвокат его убедил, что тогда ему срок дадут меньший, хотя он никакого преступления не совершал. Напомню, что речь идет о человеке, который поднял наушники упавшие. Когда забирали «космонавты», омоновцы арестовывали человека во время московских протестов, у него выпали наушники.И он эти наушники поднял и тронул за рукав то ли того, кого арестовывали, то ли того, кто арестовал. Но в итоге получил 2 года. Сидит не за что абсолютно человек. Он получил 2 года, потому что признал вину. И у него даже УДО не будет, то есть он должен полностью отсидеть весь срок.
К. Москаленко
―
Да. Но я вам приведу десятки примеров, наверно, и тысячи, если пособирать их, когда люди не признавали себя виновными, и обвинение было абсурдным и тем не менее… Вот вспомните судьбу Сергея Мохнаткина. Это же иллюстрация того, что доказать ничто невозможно. Вы ничего не можете объяснить судьям. А если они вас и слышат, они просто делают вид, что они не слышат.
К. Ларина
―
Так вот вы-то про адвокатов сказали, а про судей-то не ответили. Почему судьи согласились с этой ролью?
К. Москаленко
―
Ну, это к вопросу о независимости российского правосудия. У нас очень много проблем с судейским сообществом. Если вы помните, была такая – это моя личная героиня – Ольга Кудешкина, которая попробовала спорить с судейским сообществом. И она бросила в какой-то момент вызов. Она пришла тогда и в «Новую газету», и на «Эхо Москвы». Она же тогда рассказала о том, какое давление на нее оказывалось, потому что она так или иначе рассматривала дело. Это совершенно недопустимо. Вместо того, чтобы принять серьезнейшие меры к перестройке вообще взаимоотношений в судейском сообществе, ее фактически выдавили из судейского сообщества, лишили статуса.И она выиграла дело в Европейском суде. Мы получили блестящее решение. И вот уже сколько лет российская власть делает вид, что она не понимает, каким образом можно ее восстановить в ее правах. Выплатили компенсацию столько-то тысяч евро. Но разве в этом…? И мы второй раз обратились в Европейский суд. Европейский суд написал, что российские власти должны понимать, что выплатой компенсации восстановление прав не ограничивается.
И это совсем не восстановление прав, это просто констатация факта, что человек пострадал. И совсем по-другому надо восстанавливать права нарушенные. И вот сколько лет мы бьемся через Комитет министров до сих пор. И Комитет министров ожидает от российской власти отчета. До сих пор это все тянется.
К. Ларина
―
Вопрос, который я задавала на прошлой неделе вашему коллеге Генри Марковичу Резнику. У нас такой получается адвокатский марафон в нашей передаче. Ну время такое, что, собственно, не иссякает поток вопросов.
К. Москаленко
―
Без адвокатов никуда.
К. Ларина
―
Да. Вопрос простой. С чего бы вы лично начали судебную реформу? Если говорить о том, чтобы обеспечить, вернуть, гарантировать независимость суда.
К. Москаленко
―
Резник отвечал на этот вопрос?
К. Ларина
―
Да. Но я не буду вам рассказывать.
К.Москаленко: Вспомните судьбу Сергея Мохнаткина. Это же иллюстрация того, что доказать ничто невозможно.
К. Москаленко
―
Ни в коем случае.
К. Ларина
―
Отвечал, конечно. Попробовал бы он не ответить.
К. Москаленко
―
Хорошо, что я его не слышала. Я знаю, что только судьи, отделенные от профессионального судейства, то есть судьи-члены коллегии присяжных обладают той достаточной мерой независимости. И очень сильно уповаю вообще на суды присяжных и на то, что то или иное дело будет рассмотрено судом присяжных. Я много занималась этой темой. И сама работала в суде присяжных в качестве адвоката. И были у нас учебные процессы, связанные с возможностями представления правовой позиции и фактической в судах присяжных. Это все-таки очень серьезная гарантия.Потому что мы по-всякому решали вопрос независимости судей. То судьи были нищими, голыми, сидящими в позорных помещениях, в ужасных условиях, и мы говорили, что они не могут при этом быть независимыми; то вдруг мы воевали за то, чтобы им подняли зарплаты, чтобы они были материально более независимыми, чтобы их условия труда были достойными. И в итоге это произошло. И некоторые дворцы правосудия так называемые сегодня выглядят вполне прилично.
К. Ларина
―
Но это разве спасает?
К. Москаленко
―
Вот именно, что это не спасает. Поэтому два тут момента объективных: какова ситуация сегодня в стране, чего ждут от судей, кто сегодня командует, а другое – это субъективный момент – как судьи сами понимают свою роль. И то, и другое достойно всяческого сожаления. У нас в деле «Нового величия» помимо всего того ужаса вообще, который мы наблюдаем с этим абсурдным обвинением, с этим фактически искусственным созданием дела (провокационного, на самом деле, дела), у нас есть вот один такой незаметный, но чудовищный момент – у меня за спиной постоянно сидит громадная собака (это либо ротвейлер, либо овчарка).
К. Ларина
―
Это во время судебного процесса?
К. Москаленко
―
Во время судебного процесса. Вот абсурд доходит до такой степени, что я говорю: «Уберите собаку», а мне судья говорит: «А, может, вы пересядете?». Я говорю: «Я пересяду? Вот у меня здесь удобное место для работы. Может, все-таки этого кобеля отсюда уберем, а не адвоката будем переставлять?». «Я ничего не могу поделать», - говорит судья. И он правду говорит. Он, оказывается, не руководит порядком в зале.
К. Ларина
―
А зачем там собака? Чем это объясняется? Это что, законом определено?
К. Москаленко
―
Нет, во-первых, это нарушение закона. Собака без намордника на длинном поводке. Это просто реально опасно. Не для меня. Я собак не боюсь. Я их очень люблю. Они, видимо, чувствуют, что я их совершенно не боюсь. И они никогда на меня не нападали. Может быть, из-за этого я совершенно не боюсь собак . Но неуважение ко мне, к нашим защитникам, за чьими спинами в полуметре…
К. Ларина
―
Это давление.
К. Москаленко
―
А я считаю, что это и запугивание наших подзащитных. Моя Маша Дубовик сидит и просто, как лист осиновый, трясется. И другие подсудимые заявляют о том, что это просто унижает наше достоинство. Вы понимаете, судья слушает защиту, дает высказаться. Я говорю: «Ваша честь, вы руководите этим процессом? Вы в этом зале судебном руководите всем процессом отправления правосудия? Если да, то вы же понимаете абсурдность нахождения здесь собаки». Наши подзащитные – это тоже очень плохо – они в «аквариуме» или клетке типа «аквариум».И она их там не охраняет, потому что они недоступны этой собаке. А мы защитники доступны. Люди, которые находятся под домашним арестом и поэтому сидят вместе с защитой за столом, они тоже доступны это собаке. А зачем собака здесь во время судебного заседания? Немедленно удалите эту собаку и уважайте и суд, и участником процесса. Ничего не могу с этой собакой поделать уже долгое время.
И недавно – вы знаете этот процесс совершенно чудовищный – всероссийское движение «За права человека», руководимое Львом Александровичем Пономаревым, было недавно ликвидировано. И вот в судебном заседании судьи вели себя очень спокойно, корректно, все были вежливы. В какой-то момент прерывается заседание, в судебное заседание заводят огромную суку, она бегает по всему залу Верховного суда, всех обнюхивает. Я говорю: «Что здесь происходит?».
Члены суда, три человека в мантиях, члены коллегии Верховного суда, удаляются. Я говорю: «Остановите этот беспредел! Здесь не может быть бомб. Здесь по периметру все так охраняется». Это имитация каких-то там мероприятий. Для чего? Вот для меня это свидетельство крайнего неуважения и к суду, кстати. И я попросила судей после процесса досконально выяснить, кто позволил это бесчинство в зале судебного заседания. И они сказали, что они тоже шокированы и будут этот вопрос выяснять.
К. Ларина
―
Это к вопросу – кто в доме хозяин?
К. Москаленко
―
Кто хозяин? Вот к чему я долгую эту собачью историю. Вот я говорю, собак обожаю. К чему я рассказывала? Вот громадные эти псы – это акция запугивания.
К. Ларина
―
Это то же самое, когда они выходят с собаками на митинги, на акции на улице. И мы все эти видео смотрим, где идут задержания, избиения этими дубинками под злобный лай собак, как будто бы специально они натравливают для того, чтобы людей совершенно деморализовать. Я думаю, что это одна из причин.
К. Москаленко
―
Да. Это запугивание происходит по-разному. Вот в одном процессе это собаки, в другом процессе мой коллега Дагир Хасавов выступает резко, жестко против обвинения, которое фабрикует доказательства, он независимый, он открыто всегда выражал свои мысли. И что он обнаруживает? В какой-то момент меняют прокурора, представитель обвинения – уже очень высокое должностное лицо – входит в процесс окруженный стаей, я даже не знаю, как лучше выразиться, каких-то охранников с замурованными лицами с одними только прорезями с глазами щелочками. И эта акция запугивания длится неделю. Хасавов не реагирует, он продолжает защищать своего подзащитного.И что? Хасавова на глазах у его подзащитного берут под стражу и ведут его как страшного преступника. Я вот сейчас недавно в Турции обследовала один процесс. Тоже достаточно политически чувствительный. И я узнала там, что турецкие адвокат вышли на митинг поддержки Хасавова, потому что они знают его как общественного деятеля, правозащитника, тоже международника. И вы знаете, и наши адвокаты объединились. У нас есть вот такой сайт, такая общая работа, где мы пишем свои мнения, где мы подписываем общие заявления, открытые письма и так далее. И уже зарегистрирована жалоба в Европейском суде.
И я уже была у Дагира два раза в следственном изоляторе. Он держится, конечно, прекрасно. Но я хочу сказать, что мы начинаем с собачек крупненьких, продолжаем угрожающего вида охранниками, а потом мы арестовываем, мы позволяем арестовывать участников процесса. Ну, конечно, понятно, какого участника процесса – естественно, адвоката. Он-то ведь не защищен ничем, кроме своего статуса.
И, вы знаете, когда я в 70-е годы начинала работать, я точно знала, что никто ко мне не притронется. Я помню, как-то мы с мужем подъехали к моему подзащитному. Я вижу, там идет беззаконие. И они нашу машину хватают, мою видеокамеру. И я мужу говорю: «Не сопротивляйся. Не надо меня защищать. Ничего не предпринимай». Он говорит: «Как же ты…?». Я говорю: «О, не беспокойся. Я защищена своим статусом». Вот им в глаза сую свою книжку и гордо говорю: «Адвокат Москаленко. Представьтесь немедленно». То есть я была…
К. Ларина
―
То есть советское время было…
К. Москаленко
―
Даже в советское время я чувствовала себя намного защищённее, понимаете. И мое сообщество за меня стояло. А сейчас я сталкиваюсь со случаями, когда адвокатские палаты по собственной инициативе и президенты палат, и вице-президенты, они начинают возбуждать преследования против адвокатов. И понимаете, что происходит – мы не защищены ни с той стороны, где власть уже не стесняется, ни со стороны своего сообщества, которое должно нас защищать. Вот, что меня расстраивает. Мои молодые коллеги иногда смотрят на меня, наверное, думают: «Ну, ей можно. А вот нам, наверное, так нельзя».И я тоже за них боюсь. И вот я в последнее время призываю своих коллег, уже стажированных адвокатов: «Давайте задумаемся, какую адвокатуру мы оставим нашим детям, нашим последователям, нашим бывшим стажерам, ученикам».
К. Ларина
―
Ну, вы знаете, Каринн, я могу тут сказать про молодых адвокатов. Как работают замечательные адвокаты! Они не звезды, они начинающие, но какие честные люди адвокат «Агоры», адвокаты «ОВД-Инфо», адвокаты «Открытой России», юристы ФБК. Это же просто героические люди.
К. Москаленко
―
Вот туда еще добавьте адвокатов международной защиты, которые сначала ведут дела на национальном уровне, ездят на все эти задержания, которые составляют грамотно все документы. Они начинающие.
К. Ларина
―
И, кстати, бесплатно работают.
К. Москаленко
―
Конечно. В том-то и дело.
К. Ларина
―
Спасают людей.
К. Москаленко
―
Спасают людей. Я говорю, что мы не создали для них нормальных условий работы.
К. Ларина
―
Ну послушайте, вы же не можете в отдельно взятом цеху создать специальные условия работы, когда мы находимся в безумном абсолютно состоянии абсолютного беспредела и абсурда.
К.Москаленко: Даже в советское время я чувствовала себя намного защищённее. И мое сообщество за меня стояло
К. Москаленко
―
От адвокатского сообщества очень много зависит. Мы не умеем себя поставить.
К. Ларина
―
Ну а как? Вот послушайте, я вам могу сказать, я вот хожу, стараюсь посещать суды регулярно, особенно резонансные дела и вот дело «Седьмой студии», которое для меня вообще вот просто такое сердечное почти дело. Ну вот смотрите, я же вижу, как люди работают. Бесполезно. Потому что адвокат работает по законам, а прокурор, сторона обвинения и суд работают вне закона. Мы же это видим.
К. Москаленко
―
И вы действительно считаете, что это бесполезно?
К. Ларина
―
Но это вы мне скажите.
К. Москаленко
―
Нет, конечно.
К. Ларина
―
Какие у нас есть победы на этом фронте?
К. Москаленко
―
А дело не столько в победах, сколько – в такой ситуации, в какой мы сейчас работаем – в способности противостоять этому. И иногда это заканчивается победой. Иногда это заканчивается гротескным поражением. Вот скажите мне, пожалуйста, что мы с адвокатом Голубком, с адвокатом Шухардиным, там целая команда нас адвокатов была, Андроповым, что мы проиграли дело Пономарева. Ну это же неправда. Это неправильно сказать будет.
К. Ларина
―
Слушайте, невозможно было выиграть его.
К. Москаленко
―
Мы представили свою позицию так, что иным образом, как только по закону восстановить права этой незаконно ликвидированной организации было нельзя. Но суд нашел возможность не обратить внимание ни на какие доводы.
К. Ларина
―
А это, кстати, было решение суда после той реплики Владимира Путина, когда он говорил про Пономарева, что он чуть ли не японский шпион?
К. Москаленко
―
Я совершенно не слежу за репликами политических деятелей.
К. Ларина
―
Это было на заседании Совета по правам человека.
К. Москаленко
―
Это какой месяц был, ноябрь?
К. Ларина
―
Декабрь.
К. Москаленко
―
А, декабрь.
К. Ларина: 10
―
е декабря. Даже могу точное число сказать, да.
К. Москаленко
―
Тогда я могу сказать, что основное решение – решение суда первой инстанции – состоялось 1-го ноября. А уже окончательное решение в апелляционной инстанции было принято в конце декабря прямо перед новогодними праздниками.
К. Ларина
―
Ну вот точно. То есть тем самым, как мы теперь понимаем, сопоставляя эти даты, понятно, кого слушает этот суд. И абсолютно спокойно принял то решение, которое он принял. Но здесь, если уж мы про это вспомнили, у меня, например, такое ощущение, что там какая-то личная ненависть президента к Пономареву. Не очень понятно, на чем она основана.
К. Москаленко
―
Я с правовой точки зрения вам могу сказать, что это вовсе не проигрыш, потому что решение настолько беззаконное, что вы же понимаете, что дальше будет обращение в Европейский суд. И дальше ничего хорошего, ничего достойного российские власти в свою защиту привести просто не смогут. Есть дела разные – спорные, бесспорные, сложные. Но здесь-то все очевидно. Организацию ликвидировали с нарушением Конвенции. С нарушением российской Конституции. Что далеко за Конвенцией ходить? И мы говорили об этом судьям. Но им в этот раз было не положено слушать. Но можно я выступлю адвокатом Верховного суда?Вот мне буквально в прошлом месяце довелось выступать перед Президиумом Верховного суда Российской Федерации. Я начала с того, что «я счастлива выступать в самом высшем судебном органе, для того чтобы довести до вашего сведения, уважаемые члены Президиума, что в России есть пытки, и вот эти пытки становятся предметом рассмотрения Европейского суда; и посмотрите, какое решение по делу никому неизвестного мальчика Сережи Рябова принял Европейский суд». Поскольку показания были получены под пытками, и это тот редкий случай, когда нам удалось доказать, что человек был избит… Там 40 телесных повреждений.
Трудно было одно от другого дифференцировать. Так вот поскольку показания были получены в таких условиях, суд не имел права их принимать. Он не просто принял их, не просто признал допустимыми доказательствами, он еще и перед судом присяжных огласил эти показания. И, вы знаете, члены Президиума Верховного суда согласились с нашей позицией и отменили состоявшееся по делу решение. Сейчас Рябов будет иметь возможность перед судом присяжных доказывать свою позицию.
К. Ларина
―
Каринна Москаленко, адвокат, в нашей студии. Продолжим после новостей.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Каринна Москаленко. Я посмотрела, что пишут наши слушатели. Очень много вопросов по Европейскому суду по права человека. Спрашивают, много ли там выигранных судов. И еще важный вопрос, который задают наши слушатели: каким образом исполнять резолюции, решения Европейского суда, насколько они обязательны к исполнению? Вот про это давайте.
К. Москаленко
―
Очень интересный вопрос. Смотрите, вообще, принято считать, что если дело рассматривается уже судом, то большинство дел выигрывают заявители. Но ведь это только те дела, которые прошли отбор, отсев и первые, и вторые, и третьи уровни проверки дела на приемлемость. А ведь подавляющее большинство жалоб признаются неприемлемыми, то есть больше 90%. И это не только по России. Потому что в Европейский суд пишут люди разочарованные, люди, не нашедшие справедливости в своей стране, люди, прошедшие все этапы и все уровни судебных обращений и рассмотрений. И им невдомёк иногда, что не по всем вопросам можно и нужно обращаться в Европейский суд.
К. Ларина
―
Но это адвокаты должны им помогать как раз.
К. Москаленко
―
Это должны бы делать адвокаты. И мы уже за 22 года довольно большую группу адвокатов обучили этому всему. И сейчас есть вузы даже, в которых этим заниматься учат и практически, и теоретически. Но в последнее время, к сожалению, эта тема перестала быть интересной, приоритетной. Я даже тут недавно услышала, прочитала, по-моему, какой-то такой броский заголовок: «Обращающиеся в Европейский суд будут признаваться врагами государства».
К. Ларина
―
Да, да, да.
К. Москаленко
―
Но это возможно будет только тогда, когда наконец ненавистную кому-то Конституцию отменят. А пока действует российская Конституция, это невозможно.
К. Ларина
―
Ну почему? Можно выйти из ПАСЕ.
К. Москаленко
―
Нет, можно выйти из чего угодно, но российская Конституция говорит о том, что общепризнанные нормы права являются для России обязательными. И все, что мы подписали, все будет соблюдаться. И пусть никто не волнуется за свою судьбу. И я часто говорю, что дело «Иванов (или Петров) против России» – оно звучит как против России, а в действительности это за Россию, потому что за правопорядок в России, за то, чтобы люди в России были больше защищены правом, законом и правоприменительной практикой.Но самое главное в том, что люди часто пишут в Европейский суд, не понимая, что Европейская конвенция защищает строго ограниченный набор прав – это так называемые фундаментальные права: право на жизнь, право на защиту от пыток, право на справедливое судебное разбирательство.
К. Ларина
―
Ну вот на примере дела Шестуна. Вот про это расскажите.
К. Москаленко
―
Ну вот смотрите, мы несколько обращений по делу Шестуна направляли в Европейский суд. У них разная судьба: какие-то были приняты к рассмотрению, какие-то до настоящего времени еще не рассмотрены. Есть даже еще незарегистрированные дела. Но кризис наступил в декабре, когда даже членов ОНК не пропустили к Шестуну.
К. Ларина
―
Принудительное кормление, да?
К. Москаленко
―
Принудительное кормление. Но в какой форме.
К. Ларина
―
Ну, мы знаем эту форму.
К. Москаленко
―
Вот.
К. Ларина
―
Еще про это Сахаров писал.
К. Москаленко
―
А Европейский суд не знает, в какой форме. И наша задача – это ему описать в деталях. И можно ли это делать по-другому.
К. Ларина
―
Приравнено к пыткам принудительное кормление.
К. Москаленко
―
Совершенно с вами согласна. Но самое главное, что мы уже боялись просто за его жизнь. И мы обратились в порядке так называемых экстренных мер (или предварительных мер) в порядке 39-го правила.
К. Ларина
―
Это что такое? Я вот прочитала про это.
К. Москаленко
―
Это такая процедура, на которую суд реагирует обычно в течение суток. Мы все привыкли говорить и считать, что Европейский суд – это очень долгий суд. Но есть ситуации экстренные, когда угроза жизни или применение пыток. Вот чтобы защитить человека от продолжающегося или грядущего, или неизбежного (например, выдача в государство, где его ожидает политическое преследование, пытки). И если можно это доказать, то Европейский суд принимает такие жалобы. И после решения по делу «Гарабаев против России» очень много дел таких было рассмотрено. И удалось защитить не одну жизнь.Но когда обращаешься по поводу пыток, у тебя нет даже, собственно, и цели такой, чтобы обязательно было предпринято именно экстренное 39-е правило. Важно, чтобы Европейский суд получил эту жалобу, поставил государству вопросы конкретные. И государство, начиная отвечать на эти вопросы, начинает замечать, что что-то у него не так. И в связи с этим наступает улучшение ситуации для того или иного заявителя.
Вот по Александру Шестуну у нас была жалоба в 18-м году тоже в порядке 39-го правила. И после этого обращения тоже были поставлены вопросы. У него отобрали глюкометр, его кормили теми продуктами, от которых он просто мог погибнуть, потому что у него заболевание соответствующее (я не вправе называть конкретные заболевания). Но, в общем, все, что с ним делали, было категорически неправильно. Отказывали в независимом врачебном обследовании. В общем, в итоге после поставленных государству вопросов ситуация существенно изменилась.
К.Москаленко: Дело «Иванов (или Петров) против России» – оно звучит как против России, а в действительности это за Россию
Только хотелось бы, чтобы российские власти это делали сами без нашего экстренного обращения, без этого запроса о помощи, что у нас недостаточно должностных лиц, которые понимают (или должны понимать) свою ответственность за жизнь человека. Ведь человек объявляет голодовку не потому, что он таким образом развлекается. Он ставит конкретные требования. Нарушаются его права, нарушаются права других лиц. Он об этом ставит вопрос. И необходимо рассмотреть его обращение. Как правило, по обращению конкретного ответа не дают. И только когда человек уже теряет последние остатки сил к жизни, к нему применяют какие-то принудительные меры.
К. Ларина
―
Ну подождите, Каринна, Шестун сейчас прекратил голодовку. И, как мы поняли, он ее прекратил по рекомендации Европейского суда.
К. Москаленко
―
Да, совершенно верно. И я вот всегда разъясняю своим подзащитным. А некоторые говорят: «Я не буду снимать голодовку». Но тут мы объяснили Александру Вячеславовичу, что решение Европейского суда одинаково обязательное для обеих сторон – и для заявителя, и для государства.
К. Ларина
―
А что для другой стороны?
К. Москаленко
―
Государству предписано предпринять все меры, защищающие его от нарушений статьи 2 и 3 (2-я – это право на жизнь, 3-я – это защита от пыток). А ему предложено снять голодовку. И я очень рада, что мне, нашей команде адвокатов удалось его убедить в том, что это обязательно. Это обоюдообязательное решение. И дальше мы будем спрашивать с государства за их нарушения, продемонстрировав Европейскому суду, что голодовка снята.И я должна подготовить формуляр жалобы к 17-му января. Европейский суд поставил такой срок. И я считаю, что цель конечно была достигнута – опасность миновала. Но бесчеловечное обращение продолжается. Так что Александр Вячеславович Шестун сохраняет статус жертвы. И мы будем это доказывать формуляре нашей жалобы, для подачи которой осталось всего несколько дней. Мы бы давно ее подали, но мы не можем получить ответа от властей на самые элементарные вопросы. Вообще-то, они обязаны отвечать на эти вопросы.
К. Ларина
―
Там есть какие-нибудь дедлайны?
К. Москаленко
―
Кстати, к вопросу о дедлайне. Я умиляюсь на российские власти. Вот на все запросы существует срок ответа месяц. Как это месяц? Простите, если человек на смертном одре или человек подвергается действию какого-то неизвестного, как он считает, как он утверждает, психотропного препарата, какой месяц вы себе взяли для ответа на этот вопрос?! Во-первых, вопросы, которые касаются соблюдения конституционных прав наших людей, они не могут рассматриваться месяц. Существуют сокращенные сроки.И поэтому вчера нами был предпринят такой шаг. Мы подавали до этого уже административные иски. И поданы еще дополнительные административные иски, потому что не позволительно выдерживать какой-то месяц и отвечать в последний день этого неизвестно кем придуманного срока. Те вопросы, которые не терпят отлагательств, никакой месяц нельзя держать на рассмотрении. Их надо рассматривать незамедлительно. И странно, что эта логика непонятна чиновникам. И вы посмотрите, какие ответы практически бессодержательные получила супруга Александра Шестуна и адвокаты его. Это просто стыдно читать. Вот я и хочу эти ответы продемонстрировать Европейскому суду. 17-го мы подадим жалобу. Может быть, даже 16-го.
Но мы должны, отвечая на вопросы суда или составляя формуляр жалобы, мы же должны отразить ситуацию. А ее от нас скрывают. Это тоже нарушение. Это в свою очередь тоже нарушение. И пусть они потом ссылаются в Европейском суде на этот какой-то интересный срок месяц. Причем почему-то не в течение месяца, а ровно через месяц отвечают на многие запросы российских граждан. Я не говорю о деле Шестуна – тут быстрее ответили. Но на многочисленные ежедневные запросы. По вопросам, которые не терпели никакого отлагательства, ответы были даны 31-го декабря, в последний день, когда впереди было 9 нерабочих дней. И мы только вчера смогли зарегистрировать первые жалобы.
К. Ларина
―
Вот возвращаясь к вопросу – как вообще в таких предлагаемых обстоятельствах выполнять свой профессиональный долг?
К. Москаленко
―
Выполнять или уходить и переквалифицироваться, как говорят, в домоуправы.
К. Ларина
―
В управдомы, да. Еще вопрос тоже простой и сложный. Почему у нас опять человек сидит по «дадинской статье», про которую все сказал Конституционный суд Российской Федерации?
К. Москаленко
―
Все сказано. Для тугодумов можно повторить, что состава преступления нет в тех случаях, которые я описала, которые отразил Конституционный суд.
К. Ларина
―
Никаких правонарушений нет.
К. Москаленко
―
Да. Кому не понятно, можно взять текст и почитать. И тем не менее уже вступивший в законную… Даже стыдно сказать «законную». В беззаконную силу.
К. Ларина
―
Человек уже в колонии находится.
К.Москаленко: Не надо далеко ходить за Конвенцией. Мы можем ссылаться на родную Конституцию
К. Москаленко
―
Отправлены с правонарушителями люди, которые никакой общественной опасности не представляют. Ну потому что власть их боится. Я это понимаю. Это вопрос политики. И это вопрос, видимо, дирижируемый откуда-то. Я не хочу строить догадки, но когда идут такие массовые задержания… У меня есть несколько заявителей в Европейском суде. А вначале я вела их дела на национальном уровне, разумеется, потому что мы должны обязательно… Кстати, все обращающиеся в Европейский суд все доступные и эффективные средства правовой защиты должны исчерпать на национальном уровне.
К. Ларина
―
То есть дойти до последней судебной инстанции.
К. Москаленко
―
Необязательно.
К. Ларина
―
Нет? До Верховного суда.
К. Москаленко
―
Я неслучайно сказала – все эффективные средства правовой защиты. Если говорить о вступившем в законную силу приговоре, то апелляционного рассмотрения дела достаточно, если те права, которые защита пыталась отстоять, право на справедливое судебное разбирательство на национальном уровне так и не отстояли, то уже после апелляционной инстанции можно обращаться с жалобой в Европейский суд. Но не на приговор. Вот еще типичная ошибка российских заявителей.
К. Ларина
―
Ну вот давайте скажите, что делать адвокату Котова.
К. Москаленко
―
Вот пишут жалобу на приговор. Меняют название «в Верховный суд Российской Федерации» или «в Московский городской суд» на «Европейский суд по правам человека». И это показывает, что заявители (а иногда и их адвокаты, к сожалению) не понимают, что это не третья, не четвертая, не пятая инстанция. Это абсолютно иная система суда, который защищает права, гарантированные Конвенцией. Не право на справедливое решение (решение выносит только национальный суд), а право на справедливое, например, судебное разбирательство, право на защиту от пыток, право на свободу выражения мнения, если говорить о протестах, постах, перепостах, право на мирные публичные акции.
К. Ларина
―
Слушайте, это все, что вы рассказываете – статьи Конституции, Основного закона, который гарантирует нам всем эти права.
К. Москаленко
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
А нас за эти права сажают.
К. Москаленко
―
И в этом смысле Конституция ничем не отличается от Европейской конвенции. Не надо далеко ходить за Конвенцией. Мы можем ссылаться на родную Конституцию. И тогда, как в 70-е годы люди сказали: «Выполняйте свою Конституцию», нам уже, оказывается, сегодня в 20-е годы 21-го столетия тоже нечего к этому добавить. Соблюдайте нашу Конституцию.
К. Ларина
―
Ну вот возвращаясь к этой пресловутой «дадинской статье». Константин Котов находится уже в колонии. Приговор, как вы сами сказали, вступил в свою «беззаконную» силу. Возможно ли с помощью Европейского суда по правам человека все-таки добиться справедливости?
К. Москаленко
―
Разумеется. Там совершенно блестящая, самоотверженная группа адвокатов…
К. Ларина
―
Этот случай для ЕСПЧ?
К. Москаленко
―
Это конечно случай для ЕСПЧ, как и очень многие наши обращения, когда мы ставим вопрос о том, что человека за абсолютно некриминальные действия обвиняют, а потом осуждают и направляют отбывать наказание или штрафуют, или реальный срок дают. Это чистое нарушение российской Конституции, потому что это криминализация некриминальных действий по своей сути. Это может быть какое-то, если там был элемент насилия. Я не буду про все дела говорить. Я буду говорить только про своих мирных пикетчиков, которые вообще ничего не делали, были арестованы. Но, правда, приговорены к штрафам. Но это тоже беззаконие.
К. Ларина
―
Ну а «ростовское дело» знаменитое с ребятами, которые тоже приговорены, и приговор вступил в силу, которые просто вышли с плакатами.
К. Москаленко
―
Причем, вы знаете, я обратила внимание на то, что некоторые заявители говорят: «А мы не участвовали в этом митинге, мы не участвовали в этом шествии».
К. Ларина:
―
«Мы случайно проходили мимо».
К. Москаленко:
―
«Мы там случайно проходили мимо». И такие люди есть. У меня самой была ситуация. И тогда это проблема только для национального судебного органа.
К. Ларина
―
Ну вот Павла Устинова.
К. Москаленко
―
Я не буду сейчас анализировать чужие дела. Я вам скажу, что самое первое дело, по которому Европейский суд признал нарушение права на свободу митингов, шествий и так далее – это дело нескольких заявителей «Каспаров и другие против России».
К. Ларина
―
Это в каком году было?
К. Москаленко: В 11
―
м году уже было решение по событиям 7-го года. Все, после 11-го года я ссылаюсь на этот прецедент. А потом были десятки уже дел. И Женя Фрумкин выиграл это дело. И было большое дело – Навальный, Немцов. И много-много заявителей уже после этого. Но первый прецедент был создан. И ссылаясь на этот прецедент, мы требовали только соблюдения решений Европейского суда. Мы сейчас плавно перейдем к вопросу о том, насколько обязательно исполнять решение и что это означает – исполнять решение Европейского суда.Так вот было сказано, что тот факт, что митинг не согласован или шествие не согласовано, не дает права арестовывать, применять силу…
К. Ларина
―
Если не было проявления агрессии.
К. Москаленко
―
Если не было никакого немирного поведения, никаких агрессивных действий. Было сказано, что эти дела приравниваются к уголовным. Значит, человек в процессе должен быть обеспечен всеми теми правами, которые в 6-й статье Европейский суд признает уголовными в автономном смысле этого слова. Уголовные не потому, что они в национальном праве так называется, а потому, что они по сути такие – наказание такое, это правонарушение и так далее.Все было написано. И что соразмерность силы должна быть, и что группа мирных протестующих не должна встречаться вооруженными до зубов, снабженными собаками моими любимыми с цепями огромными из сотрудников полиции и ОМОНа. Вы понимаете, все это сказано. И теперь вопрос – как же это исполнять? Если множатся однотипные дела в Европейском суде, ответ простой: значит, Россия не исполняет решения Европейского суда в части общих мер, мер общего характера. То есть индивидуальные меры исполняются, отменяются какие-то решения, отменяются приговоры.
К. Ларина
―
Там по «болотному процессу» тоже были выиграны дела в Европейском суде, да?
К. Москаленко
―
Там были некоторые решения. Они требуют специального анализа. Там не все просто. После него не отменили приговор, к великому моему сожалению. Но это дело других адвокатов. Я это сейчас обсуждать не буду.Я хочу сказать только о том, что если вот за акции по статье 10-й Конвенции, когда это выражение мнения, когда 11-я статья о праве на мирные протесты, если по этим делам выносятся одно за другим десятки решений, а сейчас уже сотни и тысячи жалоб попадают в Европейский суд, и они потенциально приемлемы (я не имею права сказать, что они будут приемлемыми, но они потенциально приемлемые), это одни и те же повторяющиеся нарушения и, соответственно, повторяющиеся жалобы, в этом случае первое решение, которое дает прецедент, оно не исполнено в части мер общего характера. И государство не имеет права его не исполнять.
Некоторые сейчас мне говорят: «А, и ты еще не знаешь, теперь уже необязательно исполнять решения Европейского суда». Да неужели. Кто-то отменил российскую Конституцию, статью 15-ю, кто-то отменил закон о ратификации Европейской конвенции. Кстати, попытки такие были. И Конституционному суду был поставлен вопрос – вообще конституционно ли то, что Россия ратифицировала Конвенцию и признала юрисдикцию Европейского суда, и признала обязательность решений Европейского суда? Вот мало кто об этом знает. А ведь Конституционный суд сказал, что статья 1-я первая этого закона о ратификации, которой признана сила Европейского суда, она не противоречит Конституции.
К. Ларина
―
Подождите, если регулярно не исполняет по однотипным делам решения Европейского суда, какие санкции может получить государство?
К. Москаленко
―
Значит, вот, что должны делать заявители. Выиграл дело, попраздновал, выпил винца, порадовался и после этого отслеживай исполнение решения. Вот так я как адвокат Каспарова отслеживаю исполнение решения. И не только Каспарова. Это я же говорю, там несколько заявителей было и, соответственно, несколько решений.
К. Ларина
―
А если не исполняют?
К. Москаленко
―
Вот есть Комитет министров Совета Европы. А он следит за исполнением всех решений Европейского суда.
К. Ларина
―
То есть я туда уже могу подать, да?
К.Москаленко: Россия в пример другим странам своевременно выплачивает компенсации
К. Москаленко
―
Совершенно верно. Причем что происходит? Государство рапортует, что оно исполнило решение – выплачены компенсации и всё. Кстати, Россия в пример другим странам своевременно выплачивает компенсации. И даже тогда, когда просит Большую палату пересмотреть, если Большая палата не принимает к рассмотрению или принимает, но остается на том же решении, Россия всегда выплачивает компенсацию жертве в том объеме, в каком Европейский суд.Есть одно дело, о котором мы сейчас не будем говорить, – это большая тема, – по которому до сих пор Российская Федерация не исполнила решение. А так, очень аккуратно исполняются эти решения. Но это меры индивидуального характера. Есть меры индивидуального характера в виде отмены решения, отмены постановления, отмены приговоров. И это тоже надо добиваться. Мы, например, ходим в Президиум Верховного суда Российской Федерации и обосновываем свою позицию, почему тот или иной приговор должен быть отменен. Вот сейчас признано несправедливым судебное разбирательство в отношении Игоря Изместьева.
Вот сейчас мы обращаемся к председателю Верховного суда с просьбой внести представление. А председатель Верховного суда по закону, по российскому УПК (413-я статья) должен внести представление. И это значит, что мы будем рассматривать это дело в Президиуме Верховного суда. Но есть еще общая мера, которая не по всем делам выполняется Россией – если принято решение, то подобных нарушений в будущем государство допускать не должно. А поэтому оно должно убедительно продемонстрировать в Комитете министров, что оно предприняло меры к недопущению подобных нарушений в будущем.
К. Ларина
―
Короче, не сдаваться.
К. Москаленко
―
Не сдаваться ни в коем случае!
К. Ларина
―
Вот главный девиз. Каринна Москаленко в программе «2020». Спасибо большое! И до встречи!