Павел Чиков - 2019 - 2019-12-06
К. Ларина
―
20 часов 5 минут. Начинаем программу «2019», которая вступила в фазу своего завершения, торжественного ухода из эфира, поскольку совсем скоро настанет программа «2020». Ну что у нас с Дымарским? Не получается пока ничего? Нет? У нас есть картинка. Мы его видим. Но мы его не слышим. Если вдруг появится звук, Виталий Дымарский сам об этом объявит громко во всеуслышание в нашем эфире.А пока представляюсь я. Меня зовут Ксения Ларина. У нас в студии здесь на «Эхе Москвы» гость, которого мы очень давно хотели здесь видеть – это Павел Чиков, руководитель международной правозащитной группы «Агора». Павел, приветствую вас! Здравствуйте!
П. Чиков
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню, что прямой эфир всегда для вас, поэтому, дорогие друзья, если есть какие-то вопросы к Павлу, присылайте на СМС: +7 985 970 45 45. Ну и чат в Ютюбе всегда открыт для вас, трансляция тоже идет. Давайте мы начнем, конечно же, с текущих событий. Есть звук, да? Але, Виталь.
В. Дымарский
―
Я могу вас поприветствовать.
К. Ларина
―
Все, отлично!
В. Дымарский
―
Вы меня слышите?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
День добрый!
К. Ларина
―
Да, отлично. Виталий Дымарский тоже у нас на связи. Есть звук, все нормально. Итак, первый вопрос, связанный, конечно же, с сегодняшними событиями. Волна приговоров по «московскому делу», включая, скажем так, главного фигуранта, к которому было приковано общественное внимание – это Егор Жуков. Павел, ваши ощущения от этого. Главный вопрос, который все обсуждают: является ли это победой гражданского общества – приговоры, которые переквалифицированы в условные? У нас один срок, по-моему, реальный получил сегодня человек 1 год вместо 3 заявленных. Остальные так или иначе условный и штрафы. Ваш комментарий.
П. Чиков
―
Ну, публика, конечно, разделилась на такую более радикальную, которая считает, что приговоры обвинительные и, следовательно, это скорее поражение, и ту, которая считает, что освобождение – это победа. Я как юрист склоняюсь ко второму, что это победа, потому что люди оказались на свободе и вышли сегодня 2 человека из следственного изолятора и 2 человека из-под домашнего ареста.Это Сергей Фомин – последний обвиняемый по делу о массовых беспорядках. Он с лета был под домашним арестом. Егор Жуков тоже из-под домашнего ареста на свободу. И еще двое вышли, вообще, из следственного изолятора. Это, конечно, скажем так, большое облегчение для всей заинтересованной публики.
Но тем не менее осадочек-то остается, потому что сигналы, особенно по приговору Егору Жукову, они очень тревожные. В том смысле, что признали его виновным чуть ли не впервые по такому громкому делу за вражду в отношении власти, хотя и высказанную в абсолютно приличной, корректной форме и подчеркнуто ненасильственную. То есть призывы к каким-либо действиям политическим, к изменению власти, режима и прочее были подчеркнуто ненасильственные.
То есть признавать экстремизмом ненасильственный протест – это что-то новенькое. И это такой плохой сигнал, который призван остудить молодежь, пыл молодежи. И это скорее плохая новость. То есть правозащитник во мне возмущается против обвинительного приговора.
К. Ларина
―
Можно тогда сразу вопрос задам?
В. Дымарский
―
Можно вопрос, да?
К. Ларина
―
Да, сейчас, Виталий. Один, просто, по формулировкам, как мне кажется, важный в связи с тем, что вы сказали. За последнее время очень часто стали появляться в обвинительных заключениях странные формулировки, которые, как мне кажется, к юридическим терминам не имеют никакого отношения – это «ненависть к существующему политическому строю». Это что такое? Это откуда-то из советских диссидентских статей. У нас таких статей сейчас нет в Уголовном кодексе.
П. Чиков
―
Да, та самая 58-я УК СССР.
К. Ларина
―
Да, да, да. Что это такое?
П. Чиков
―
Ну, собственно, а таких классических бородатых экстремистов, призывающих резать по национальному и религиозному признаку, их уже не осталось. Зато остались критики власти. Ну и, соответственно, теперь экстремистов ищут в этой среде и как раз хотят явочным порядком сформировать власти такую судебную практику и следственную практику, что это теперь уголовно наказуемые деяния. Вот ненавидеть власть у нас теперь нельзя. Причем если ты не уважаешь власть, то это, как известно, административка и штраф. А если ты ненавидишь власть, то это тебе уже может быть и уголовочка.
К. Ларина
―
Виталий.
В. Дымарский
―
Можно, да, вопрос?
П.Чиков: Осадочек-то остается, потому что сигналы, особенно по приговору Егору Жукову, они очень тревожные
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Павел, раз вы принадлежите к категории оптимистов что ли, которые довольны сегодняшними приговорами, скажите, а вы бы не месте адвокатов и на месте тех, кто сегодня получил эти приговоры, вы бы шли дальше? Надо подавать апелляцию?
П. Чиков
―
Конечно. А все будут. Все будут обжаловать приговоры. Ну, я не уверен там за Павла Новикова, потому что он признавал вину. Но вот те, кто вину не признавали…
В. Дымарский
―
Это тот, который штраф получил 120 тысяч, да?
П. Чиков
―
Да, да, да. Это он будет решать вместе со своими адвокатами. На самом деле, адвокаты «Агоры» его защищают и Емельянова. И у нас один из трех адвокатов у Егора Жукова тоже наш. Я думаю, что они все будут обжаловать апелляцию. И я думаю, что кое-кто из них и в Европейский суд по правам человека пойдет.Ну, по крайней мере по делу Жукова это на самом деле очень хотелось, потому что мы сейчас буквально стоим в одном шаге от целой лавины решений Европейского суда по правам человека по делам об экстремизме из России. То есть там буквально десятки дел уже коммуницированы и вот-вот ожидаются приговоры. То есть, скажем так, стандарты все уже высказаны. И Егора Жукова точно хорошие шансы на победу в итоге.
В. Дымарский
―
А можно еще один вопрос? А кто-то из ваших занимался Котовым?
П. Чиков
―
Нет.
К. Ларина
―
Мария Эйсмонт.
П. Чиков
―
Насколько мы знаем, Мария Эйсмонт, да.
В. Дымарский
―
Да. Потому что вот у нас неделю назад была Тамара Георгиевна Морщакова. Она говорит, что почему-то вот этот аспект этого дела Котова никто не упоминает, что это просто прямое нарушения решения Конституционного суда.
К. Ларина
―
Но мы про это говорили, Виталь.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
И Маша Эйсмонт, адвокат Константина Котова, она как раз на этом, собственно, и строила всю свою стратегию защиты.
В. Дымарский
―
Да. Но в общественном пространстве и по радио у нас говорят, несправедливо и так далее.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Говорили про это, что это прямое нарушение Конституции. Особенно после экспертной оценки дела Дадина. Ведь тогда была достаточно резкая оценка Конституционного суда, но статью не отменили, она действующая. Поэтому здесь, конечно, некий есть какой-то нюанс, который юридически, может быть, Павел нам объяснит.
П. Чиков
―
Да, там специфика была в том, что, к сожалению, Конституционный суд, довольно быстро рассмотрев жалобу Ильдара Дадина на эту статью 212.1 Уголовного кодекса, не признал ее несоответствующей Конституции. И, в принципе, это, видимо, было для Конституционного суда политически непроходное решение. Он, единственное, сделал изъятие из этого общего правила, сказав, что привлекать к уголовной ответственности можно только в том случае, если наступили какие-то неблагоприятные материальные последствия от этих нарушений законодательства о митингах.То есть, грубо говоря, самого формального трех административных дел в течение года не должно быть достаточно для привлечения к уголовной ответственности. Нужно еще чтобы были какие-то последствия. И вот долгое время в течение 3 лет эта статья больше не применялась, хотя в регионах у нас были дела, где пытались полиция и Следственный комитет возбуждать, но каждый раз это наталкивалось именно на позицию Конституционного суда. Но когда за дело взялся Александр Бастрыкин с Центральным аппаратом Следственного комитета, тут же нашлось это исключение на исключение.
И, собственно, Котову как раз и вменили те самые пресловутые некие материальные последствия, которые наступили. И, в общем, он получил эти 4 года. И это открыло ящик Пандоры, потому что сейчас уже есть приговор по такому же делу в Архангельске по мусорному протесту в Шиесе. И сейчас дело есть в Ростове – это вот активисты из запрещенной «Артподготовки»*. И у них будет, кстати, апелляция на следующей неделе во вторник. Там трое осужденных, двое – к большим срокам лишения свободы ровно по той же самой статье. То есть дело Котова открыло целую волну уголовок за нарушение…
К. Ларина
―
Почему они это сделали? Почему они не обратили вни… Вот в данном случае общественная поддержка, как я понимаю, сыграла свою роль (в случае с Егором Жуковым). А в случае с Котовым не менее активно масса общественная наблюдала тогда – и пикеты, и разговоры, и выходили люди на улицу, и писали письма. Ничего не получилось. Почему?
П. Чиков
―
Ну, кое-кого удалось освободить. Но, просто, политическая воля и возможности властей оказались больше, чем общественная реакция на них. Но тем не менее есть целых 6 человек, которых освободили без каких-либо претензий. Есть еще Павел Устинов, которому заменили реальный на условный. И вот сегодня мы видим новые приговоры без лишения свободы.
К. Ларина
―
Емельянов еще, да, сегодня.
П. Чиков
―
Да. И надеюсь, что остающиеся фигуранты «московского дела» уже смогут рассчитывать на освобождение и, главное, новых не будет появляться. Остается вопрос относительно тех, кто уже сидит: вот эта очередная победа гражданского общества, которая случилась сегодня – в кавычках, кому как нравится – распространится ли на тех, кто уже сидит. Хотелось, чтобы и им приговоры тоже поменяли.
В. Дымарский
―
Павел, а вы уверены, что это распространится на тех, кого еще будут судить?
П. Чиков
―
Я надеюсь, что да. Я думаю, что политический вопрос с «московским делом», скорее всего, решен в сторону того, чтобы оставить его в этом году.
В. Дымарский
―
А сколько еще фигурантов осталось?
П. Чиков
―
Еще есть Андрей Баршай, как минимум.
П.Чиков: Он(Котов) получил эти 4 года. И это открыло ящик Пандоры
К. Ларина
―
Да.
П. Чиков
―
И еще сейчас мы ждем буквально оглашения по троим фигурантам. Там еще была, например, семейная пара, которую обвинили в оставлении в опасности ребенка. Если вы помните эту историю, которую передавали. Сергею Фомину, которому сегодня дело было прекращено. То есть есть еще несколько фигурантов. Не будем забывать Айдара Губайдуллина, который уехал за границу и там попросил политического убежища. То есть фигуранты еще есть.И, кстати говоря, вот сегодня стало известно, что 18-го декабря начинается заочный судебный процесс в отношении Дмитрия Бученкова, последнего узника «болотки», который тоже уехал из-под домашнего ареста и получил политическое убежище. И вот это будет такой первый заочный судебный процесс над участником «болотного дела» спустя 7,5 лет.
В. Дымарский
―
Слушайте, а по «болотному делу» нет срока давности?
П. Чиков
―
Во-первых, срок давности по тяжким преступлениям – 10 лет.
В. Дымарский
―
Это тяжкое, да?
П. Чиков
―
Ну, вроде бы да. А, во-вторых, если человек скрылся и в розыске, то срок давности не идет.
В. Дымарский
―
Все у них просчитано.
К. Ларина
―
Я хочу вернуться к теме общественной поддержки и спросить у вас как у профессионального юриста. Все-таки роль… А, у нас сейчас реклама, да? Сейчас задам вопрос.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Я залюбовалась нами на Ютюб-канале, какие мы все красивые и прекрасные тут сидим. Павел Чиков у нас в гостях, у нас с Виталием Дымарским и со мной, с Ксенией Лариной. Вопрос, который я… А вот ты сейчас зеваешь на полный экран. Ты думаешь, тебя никто не видит?
В. Дымарский
―
Да ты что!
К. Ларина
―
Да. Крупным планом.
В. Дымарский
―
Это уже было 30 секунд назад.
К. Ларина
―
С очень большим удовольствием ты зевнул на весь экран. Спасибо!
В. Дымарский
―
Не выспался. Надо учитывать изображение.
К. Ларина
―
Да. Вопрос такой по поводу общественной поддержки. Есть три варианта причин, когда мы празднуем победу. Мы говорим, это победа гражданского общества либо это победа адвокатов, которые работали на конкретном деле, либо это никудышная работа или ссоры двух или трех-четырех кремлевских башен между собой, то есть такая конспирологическая версия. А, еще есть еще одна причина, у которой тоже много сторонников – что, вообще, все ваши адвокаты и все ваши пикеты не имеют никакого значения, потому что есть специальный человек, который либо позвонит кому наверх, либо не позвонит, вот и все. Ваша версия все-таки.
П. Чиков
―
Ну, у побед, на самом деле, как известно, несколько родителей. То есть одного какого-то приоритетного поражения, кто-то один виноват обычно. Но без качественной работы адвокатов никогда не получается. Но сегодня работа адвокатов не является условием успеха. То есть общественная поддержка, солидарность. И, на самом деле, даже есть такое мнение, что власти внимательно отслеживают в буквальном смысле…
К. Ларина
―
Резонансность, да?
П. Чиков
―
Резонансность. Причем в компьютерном смысле этого слова, в технологическом. То есть как только появляется, в красную зону входит количество публикаций в связи с какой-то темой, как только это становится тревожным сигналом, который может из этого публичного резонанса выплеснуться, например, на какую-нибудь очередную массовую протестную акцию в центре Москвы, то сразу возникает тот самый человек, который куда надо делает соответствующий звонок.
К. Ларина
―
Опираясь в том числе и на это бурление общественное, да?
П. Чиков
―
Абсолютно точно. Потому что именно этим может объясняться вот это совершенно нелогичное поведение судей по тому же самому «московскому делу»: то мы арестовываем, то мы отпускаем под домашний арест; то мы сажаем, то мы отпускаем на условное. Причем, как мы помним, у Павла Устинова, которому заменили реальное на условное, было более тяжкое обвинение, чем, вообще, у всех остальных, которые получили реальные сроки.То есть вот эта вот нелогичность и туда-сюда метание они как раз связаны могут быть с тем, что власти чутко реагируют на сиюминутную ситуацию. Вот явно вокруг приговоров сегодня, в том числе Егору Жукову, но и остальных, было большое возмущение и в прессе, и посмотрите, сколько людей пришли к судам. А ведь власти могли всех их также развести по автозакам и по удаленным отделам внутренних дел в Москве и в Новой Москве, как это было летом. Этого не сделали. Ну вот потому что. Потому что совокупность сработала.
К. Ларина
―
А интриги внутривидовые?
В. Дымарский
―
А можно, Ксюш...?
К. Ларина
―
Сейчас я еще одну тему. Здесь же пока останемся. Внутривидовые интриги, вот эти вот разборки между башнями, они имеют значение? Есть ли они, вообще?
П. Чиков
―
Было ощущение, что летом, в декабре в какой-то момент Администрация президента одернула Следственный комитет. Как раз в тот момент, когда стали выпускать первых. Но потом обратно все переигралось. Произошло ли что-то сегодня? Я думаю, что конкретно сегодня ничего такого, возможно, уже и не было. Но то, что власть немонолитна – это же более чем очевидно. Понятно, что каждое силовое ведомство стремится к усилению себя любимых. А есть внутренние противовесы.
К. Ларина
―
Да, говори.
В. Дымарский
―
Павел, а вот такой вопрос как раз по сегодняшнему дню. Это же не случайное совпадение, что сразу столько дел было назначено на один день, да? То ли, видимо, это все-таки какая-то единая команда сверху пришла.
П. Чиков
―
На это похоже, да. Просто, нужно ведь еще кроме этих приговоров не забывать про то, что сегодня в суде еще рассматривались административные дела двух бывших фигурантов «московского дела» - Даниила Конона и Сергея Абаничева. Сегодня же рассматривались административки Ильи Азара. Сегодня же рассматривался еще…
К. Ларина
―
Жданова арестовали.
П. Чиков
―
Да, и арестован Иван Жданов. То есть некое целенаправленное указание всех упаковать в один пятничный день, естественно, было. Но вот в связи с чем оно было, можно предполагать.
В. Дымарский
―
А нет такого ощущения, что, вообще, власти хотят завершить все это «московское дело» до Нового года?
П. Чиков
―
Ровно то, о чем я сказал.
К. Ларина
―
Может быть, даже не до Нового года, Виталь, а к пресс-конференции. Или что там у него? Пресс-конференция или Прямая линия.
П. Чиков
―
Будет Прямая линия Владимира Путина, будет встреча Путина с Советом по правам человека, будет День чекиста 20-го декабря, в конце концов. Много праздников в ближайшее время.
В. Дымарский
―
Будет, кстати говоря, еще «нормандский формат» в Париже.
П.Чиков: Надеюсь, что остающиеся фигуранты «московского дела» уже смогут рассчитывать на освобождение
П. Чиков
―
Да. То есть многие факторы играют роль. Это правда.
К. Ларина
―
Еще один вопрос по «московскому делу». Вот, может быть, мы сейчас как раз и завершим уже тему под новости. На ваш взгляд, эта завершается тема «московского дела» вообще, в принципе этими приговорами? Сейчас не будет нового витка, не будет ли новой попытки сконструировать большой процесс по типу «болотного»?
П. Чиков
―
Мне бы хотелось верить, что нет. Есть такое ощущение, что новых витков не будет. Но при этом нужно помнить, что по «московскому делу» собрана следственная группа из более чем 100 следователей. И кроме этого дела есть еще большое дело Фонда борьбы с коррупцией Навального о легализации преступных.Это все одна и та же следственная группа во главе с генералом Габдуллиным расследует, по которому как раз прошли 150 обысков по стране и так далее. То есть вот как большое «московское дело», оно этим годом не закончится. Плюс будут еще апелляции. Плюс трое уже подали иски о реабилитации тех, которых освободили. Они хотят компенсацию получить. То есть в следующем году еще будет много новостей о «московском деле». Это правда.
К. Ларина
―
Там приговор уже объявили. Не могу найти, товарищи.
В. Дымарский
―
Кому?
К. Ларина
―
Вот ребятам троим. Только что пришло и пропало у меня. По-моему, там реальные сроки, похоже. Ну сейчас мы услышим.
П. Чиков
―
Реальный срок, да.
К. Ларина
―
Прочтите.
П. Чиков
―
Егору Лесных и Максиму Мартинцову назначают реальный срок, Александру Мыльникову наказание не связано с лишением свободы. Вот новости «Медиазоны». А, да, Егор Лесных – 3 года колонии, Максим Мартинцов – 2,5 года колонии, а Мыльников – 2 года условно. То есть еще один оказывается на свободе, и еще два получают реальные сроки. То есть всего сегодня три человека получили тюремные сроки.
В. Дымарский
―
Чтоб жизнь медом не казалась. Чтоб вы не думали, что такая у нас всеобщая либерализация, да? У нас где надо, все равно еще посадим.
К. Ларина
―
Ну, как бы год репрессий, на ваш взгляд, уходит или все-таки дальше будет эта машина раскручиваться по новой, по вашим ощущениям?
П. Чиков
―
Конечно будет. Слушайте, следующий год у нас предвыборный. Мы выходим на финишную прямую к выборам в Государственную Думу и дальше к транзиту власти 2024. То есть все только начинается в этом смысле. То есть мы сейчас уже находимся в этом коридоре. И, конечно же, протестная активность; конечно же, критика власти; конечно же, призывы к каким-то политическим изменениям – это все будет вызывать мощнейшее сопротивление и реакцию со стороны властей.
К. Ларина
―
И при этом новые законы принимаются. И они будут приниматься, пока эта Дума действует, как мы видим и понимаем.
В. Дымарский
―
И иноагенты.
К. Ларина
―
Иноагенты-физические лица – это прямой переход уже к легализации термина «враг народа», по сути и прямое поражение в правах уже опять же легализованное, если этот закон будет принят и подписан президентом, так?
П. Чиков
―
Да. Ну, нет никаких сомнений, что будет подписан. Вернее, закон уже подписан. Сейчас только ждем подписания штрафов и наказаний миллионных на тех, кто будет нарушать этот самый закон об иностранных агентах. Ну вот это нас точно ждет в следующем году.
К. Ларина
―
Сейчас нас новости ждут. И продолжим через несколько минут нашу встречу.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2019». У нас в гостях сегодня Павел Чиков, руководитель международной правозащитной группы «Агора». Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Я повторю, по приговорам последним, которые мы получили вот буквально в эти минуты, Лесных – 3 года колонии общего режима, Мартинцов – 2,5 года колонии общего режима и Мыльников – 2 года условно. Про СПЧ хотелось бы поговорить отдельно. Напомню, что Павел Чиков…
В. Дымарский
―
Извини, Ксюш. Я только хочу у Павла узнать. Это не ваши клиенты, не ваши адвокаты с ними работают?
П. Чиков
―
Нет, не наши.
К. Ларина
―
Павел, по поводу СПЧ. Вы совсем недавно были торжественно исключены из этой светлой организации. Сколько лет вы там просидели?
П. Чиков
―
7.
К. Ларина
―
Много. Это срок.
П. Чиков
―
Да, это срок.
К. Ларина
―
Это вам не эффект Шульман.
П. Чиков
―
Нет, нет.
К. Ларина
―
Вот, наверное, теперь можно на этот вопрос ответить честно. Насколько эффективен этот орган? Потому что его постоянно обвиняют в том, что он декоративный. И что вы там можете сделать? Там даже есть приличные люди, которые все равно не могут ничего сделать, а просто легализуют те же самые преступления, которые власть совершает в отношении собственных граждан. Что вы скажете по этому поводу?
П. Чиков
―
Ну, про легализацию преступлений звучит как-то не очень убедительно.
К. Ларина
―
Красиво.
П. Чиков
―
Да. Ну и довольно странно. То есть точно они там этим не занимаются (или мы там этим не занимались). Но то, что, собственно, Совет по правам человека при Президенте России является, в принципе, отражением ситуации с правами человека в России – это очевидно. Не очень хорошо с правами человека – не очень хорошо работает Совет по правам человека.То есть по-другому, наверное, быть и не могло, учитывая, что это орган при Президенте; учитывая, что он фактически входит в структуру Администрации президента. Да, первые годы мы были более эффективными, как мне кажется. Потом наша эффективность стала снижаться. Михаил Федотов, бывший председатель, вместе со мной покинувший Совет, он стремился поддерживать эффективность, уходить на региональный уровень. То есть Совет в последние годы активно ездил по регионам и обращал внимание, изучал ситуацию и пытался влиять на региональные власти. И кое-где это удавалось. При этом понимая, что на федеральном ситуация, в общем, довольно запущенная.
П.Чиков: Было ощущение, что летом, в декабре в какой-то момент Администрация президента одернула СК
Некоторые вещи удавалось продвинуть. Наиболее чувствительные политические – к сожалению, нет. То есть ни ситуацию с протестами, ни ситуацию с выборами, ни ситуацию с иностранными агентами пресловутыми, ни ситуацию с интернетом нам проломить, к сожалению, не удалось. Но в судьбе довольно многих отдельных персонажей, которые гремели в последние 7 лет, поучаствовать все-таки удалось. Это прежде всего те постановления об амнистии, которые позволили выйти на свободу и многим политическим активистам, и «болотникам», кстати говоря, большинству, и девушкам из «Пусси Райот», и так далее. То есть это все прямой результат работы в те годы Совета по правам человека.
К. Ларина
―
Да, Виталь.
В. Дымарский
―
Павел, вот такой вопрос. Предстоит ведь встреча Совета по правам человека с Президентом. В декабре она обычно.
К. Ларина: 10
―
го.
П. Чиков: 10
―
го декабря в День прав человека.
В. Дымарский: 10
―
го декабря, да. Вы участвовали много раз в таких встречах.
П. Чиков
―
Да.
В. Дымарский
―
7 раз, видимо, должно быть, раз 7 лет вы там были. Скажите, пожалуйста, как они проходят…
К. Ларина
―
А мы всё это видим всегда трансляцию.
В. Дымарский
―
Нет-нет, подожди. С точки зрения реакции президента. Вот он что, кивает головой и говорит: «Да, это безобразие. Надо это исправить»?
К. Ларина
―
Виталь, я могу начать отвечать на этот вопрос, поскольку все эти годы являюсь главным зрителем прямых трансляций этих встреч президента с Советом по правам человека.
В. Дымарский
―
Ну неважно. Подожди, давай Павла послушаем.
К. Ларина
―
И вся его реакция хорошо на его лице видна. Вот в последний раз я помню, в прошлом году это было, когда он там достаточно резко и с большим раздражением отреагировал на ту же Екатерину Шульман, напомнив ей, где она, собственно, и работает, что она-то работает в Академии при Президенте Российской Федерации, если мне не изменяет память, спросил он, намекая. Ну, пожалуйста.
П. Чиков
―
Реакция президента за эти годы тоже менялась, на мой взгляд. То есть первые встречи длились по 4-5 часов. И, на самом деле, последние желающие сказать что-то имели возможность высказаться. И самое ценное же для бюрократии – это что по итогам таких встреч рождались поручения президента, которые потом ставились на контроль у главы Администрации. И, в общем, что-то там вертелось, крутилось. И законодательные инициативы всякие там появлялись и прочее. Постепенно интерес стал, на мой взгляд, снижаться. Что, собственно, вы только что, Ксения, и продемонстрировали.То есть готовность выслушивать критику и воспринимать, скажем так, информацию о системных проблемах – она стала сокращаться. И мне кажется, что многие ждут этой встречи 10-го декабря для того, чтобы понять, ожидания того, что Совет по правам человека стал другим, они подтверждаются или все-таки ему некоторую планку удастся удерживать. Вот 10-го декабря мы увидим. Особенно было бы здорово, если бы была прямая трансляция, как это было раньше.
К. Ларина
―
Будет.
П. Чиков
―
По «ВГТРК» или кто-то там.
К. Ларина
―
«Россия 24».
П. Чиков
―
«Россия 24», да, вела трансляцию. Вот тогда мы, собственно, все будем очевидцами того, есть ли какие-то изменения в Совете по правам человека.
В. Дымарский
―
Судя по сегодняшней реакции Фадеева на приговоры сегодняшние, если вы слышали (или не слышали), будет все очень нежно по отношению к президенту.
К. Ларина
―
А вот у меня вопрос тогда, не как реагирует президент во время встречи, а как эти встречи готовятся? Насколько я понимаю, когда вы, будучи в составе Совета по правам человека, готовились к встрече с президентом, у вас у каждого было свое собственное поручение или как вы там решали, кто о чем будет говорить, кто готовит большой доклад, а кто выступает во время реплик с вопросами короткими, кто поднимает какой вопрос.Каким-то образом регулируется Администрацией президента драматургия этой встречи? Отговаривают ли от каких-то тем, просят не беспокоиться по какому-то конкретному поводу, просят отменить какую-то тему, вовсе к ней не обращаться? Или такого не бывало?
П. Чиков
―
С членами Совета сотрудники Администрации президента напрямую не общаются. То есть главный канал – это председатель Совета.
К. Ларина
―
А с ним встречаются?
П. Чиков
―
Ну, это к Михаилу Александровичу Федотову нужно адресовать вопрос.
К. Ларина
―
А что, он вам никогда не говорил? Не говорил вам: «Ребята, меня вызвал Кириенко и сказал, вот это нельзя, это нельзя, а это можно»?
П. Чиков
―
Нет, такого не помню. На самом деле, на всех встречах поднимался, по большому счету, очень широкий круг вопросов. В том числе тот круг, который я, например, не считаю актуальным с точки зрения прав человека, но и те, которые я считаю актуальными, они тоже всегда поднимались. То есть самые острые темы все фигурировали. Это не выхолощенные пресс-конференции, которые мы иногда свидетельствуем. Это раз.Но, конечно, встречи готовятся заранее. Конечно, есть в Совете Президиум, он ротируется, он встречается загодя, формируются некоторые темы для докладов. Вот мы с Шульман должны были как раз готовить доклад о ситуации с протестными акциями. Собственно, ни Шульман, ни меня больше в Совете нет.
К. Ларина
―
Николай Карлович Сванидзе будет эту тему докладывать.
П. Чиков
―
Да. И он будет. И вот мы посмотрим. То есть, скорее всего, все-таки Николаю Карловичу дадут слово. И было бы здорово. А зная его, он скажет начистоту все как есть.
К. Ларина
―
Ну тогда, может, вы озвучите какие-то тезисы, то, что вы готовили? Сейчас можно. Это ж не секретный доклад.
П. Чиков
―
Да я, собственно, во-первых, не успел ничего толком подготовить. А во-вторых…
К. Ларина
―
Но что бы вам главное хотелось бы сказать?
П.Чиков: Мы выходим на финишную прямую к выборам в ГД и дальше к транзиту власти 2024
П. Чиков
―
Слушайте все тезисы. Они сегодня озвучены в московских судах. Ну, собственно, тюрьма за выход на уличную акцию протеста; тюрьма за проявление неуважения, несогласия и ненависти к действующей власти; тюрьма за выход на неоднократные уличные протесты, как у Котова; тюрьма за реплай на твит Владислава Синицы. Вот, собственно, исчерпывающий перечень тезисов, которые стоило бы озвучить.
К. Ларина
―
Вот сейчас смотрю на новости. «ОВД-Инфо» передает, что в Мещанском суде после оглашения приговора, который мы с вами сейчас цитировали, задержали Алексея Миняйло и Виктора Немытова. Последний выкрикивал «Позор!», а Миняйло пытался передать розы осужденному. Он сегодня с букетом белых роз по всем судам ходил и раздавал эти розы осужденным и освобожденным. Ну вот, видите, в конце концов его и задержали.Еще мой вопрос по поводу в принципе институтов демократических и правозащитных. А как сегодня в таких условиях им работается и удается ли что-то сделать? Учитывая, что и иностранный агент... «Агора» пока не является иностранным агентом, но я думаю, что это вопрос считанных минут, наверное. Может быть, сейчас закончим передачу, и вы будете.
В. Дымарский
―
Не подсказывай.
К. Ларина
―
Да.
П. Чиков
―
Да мы все уже под этим законом. Теперь же иностранными агентами могут считаться и физические лица.
К. Ларина
―
Люди.
П. Чиков
―
Да. То есть, собственно, я думаю, список будет с Нового года активно пополняться. Хотя до конца непонятно, как будет применяться этот закон и, в общем, против кого он принимается. Как это зачастую бывает, репрессивные законы принимаются под кого-то конкретного, а дальше потом разворачиваются на кого-то других. Но вот новости сегодняшнего дня, которые вы озвучивали про правозащитный центр «Мемориал», это же прямо откровенная травля, это же просто десятки административных дел. Между прочим, им сейчас вменили публикации на сайте «Эхо Москвы».
К. Ларина
―
Но не отмечено, что это иностранный агент.
П. Чиков
―
Указаны новости «Мемориала». И поскольку там не указано, что «Мемориал» - это иностранный агент, им сейчас прилетит штраф до 300 тысяч рублей. То есть, вообще, это такое прям целенаправленное издевательство над правозащитными организациями. Это к вопросу о том, как себя чувствуют правозащитные институты.
В. Дымарский
―
Движение Льва Пономарева.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Но оно, по-моему, возобновилось.
К. Ларина
―
Они его перерегистрировали заново. Сделали движение.
П. Чиков
―
Они как раз без регистрации создали движение.
В. Дымарский
―
А, без регистрации.
П. Чиков
―
Без регистрации, да. И не надо забывать, что в сентябре иностранным агентом признан Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального. Вот уж кто щепетильно и тщательно относится к тому, чтобы никаких иностранных денег не было. Так это Алексей Навальный. Тем не менее это не помешало признать его таковым.
К. Ларина
―
У нас близится к завершению наша встреча. Я Виталию только напомню тоже, что мы нашего гостя должны отпустить буквально через 3-4 минуты, поскольку он уезжает сегодня же вечером. Но, наверное, стоит спросить про…
В. Дымарский
―
А есть про иноагентов, может быть, комментарии? Мы с тобой хотели.
К. Ларина
―
Про иноагентов мы уже говорили.
В. Дымарский
―
Про закон.
К. Ларина
―
Про закон. Что он примется и что будут враги народа. Что теперь делать? Забыла, что я хотела спросить. А, вот! Про суд Страсбургский. Насколько он тоже эффективен в помощи гражданам России сегодня? И насколько его рекомендации, его резолюции обязательны к исполнению государственными институтами России?
П. Чиков
―
Ну, давайте начнем с того, что положение наших с вами прав и свобод человека прежде всего зависит от нас самих. То есть если мы хотим чего-то иметь с точки зрения гарантированных свобод, то мы должны это, извините, себе немножко отвоевать.
К. Ларина
―
Лишь тот достоин, да?
П. Чиков
―
Да, про то, про то. Именно про то.
В. Дымарский
―
Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них…
П. Чиков
―
Именно так. Надеюсь, что эта фраза пока еще не признана экстремистской.
В. Дымарский
―
Там слово «бой» есть.
П. Чиков
―
Да, да, да. Именно поэтому я и говорю. И в этом смысле не нужно всерьез рассчитывать на то, что придет какой-нибудь Совет по правам человека (или Европейский суд по правам человека) и все нам тут пофиксит, наладит и сделает нам все хорошо, а тем, кто наши права нарушает – плохо. То есть это неправильно. Это иждивенчество. Но в определенной степени, в очень большой степени суд в Страсбурге серьезно влияет на ситуацию в России.Все попытки властей создать эту иллюзию необязательного исполнения решений и, вообще, это там для них, а не для нас, и у нас свои тут традиционные ценности и самобытность, и, вообще, у нас есть некий Минюст, который может все поставить под сомнение – это все не так, потому что признают, отменяют. Вот у нас сегодня параллельно с этими приговорами в Москве начался судебный процесс по делу о наркотиках. Человека посадили на 6 лет в тюрьму, он обратился в Европейский суд. Европейский суд признал нарушение. Верховный суд России отменил приговор, отпустил его из колонии.
П.Чиков: Готовность выслушивать критику и воспринимать информацию о системных проблемах – она стала сокращаться
И сейчас повторно рассматривают этот процесс. И мы рассчитываем там на оправдательный приговор. Вот конкретная история, раз. Не говоря уж про какие-то системные изменения, которые происходят.
К. Ларина
―
Виталь, все уже.
П. Чиков
―
Все, просто, хотят здесь и сейчас и много.
В. Дымарский
―
Надо иметь в виду, что Европейский суд по правам человека не отменяет приговоры, он только выявляет нарушения.
П. Чиков
―
Это правильно. Отменяет потом Верховный суд Российской Федерации.
К. Ларина
―
Господа, к сожалению, мы должны завершать и отпускать Павла. Огромное спасибо за визит. Пожалуйста, приходите, как только будете у нас на Колыме.
П. Чиков
―
Обязательно приду. Спасибо вам.
К. Ларина
―
Счастливо вам! И до встречи! Спасибо!* - организация запрещена в РФ