Тамара Морщакова - 2019 - 2019-11-29
К. Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2019». Здесь в студии «Эха Москвы» – все: и гости, и ведущие. Это редко бывает, скажем сразу.
В. Дымарский
―
Но бывает.
К. Ларина
―
Да. Но тем ценнее сегодняшняя передача. Да, это Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Это я. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Это Ксения Ларина. И это наша сегодняшняя гостья – Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, профессор Высшей школы экономики. Ну, вообще, человек легендарный. Здрасьте, Тамара Георгиевна!
Т. Морщакова
―
Спасибо! Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Здрасьте!
К. Ларина
―
Ну, у нас много вопросов по текущим событиям. Давайте прям сразу начнем с того, что прям сейчас обсуждается – это, конечно, закон о врагах народа, закон об иностранных агентах. Ваше отношение к этому закону. Отношение как юриста прежде всего. Ну и как гражданина. Что это значит?
Т. Морщакова
―
Это значит, что я как гражданин и как просто юрист ничего не могу о нем сказать, потому что вы назвали мой статус официальный – я судья Конституционного суда в отставке. Разве мы с вами не можем представить себе такую картину, что этот закон вдруг станет предметом рассмотрения в Конституционном суде? А при таких предпосылках закон «О Конституционном суде» запрещает судьям, в том числе и в отставке…
К. Ларина
―
Даже в отставке?!
Т. Морщакова
―
Да. Что-либо говорить о том законе, который может стать предметом рассмотрения Конституционного суда.
К. Ларина
―
Боже мой, это такой уровень секретности…
Т. Морщакова
―
Нет, не секретности.
В. Дымарский
―
Нет, это не секретность. Это понятно.
Т. Морщакова
―
Должный уровень охраны независимой позиции органа конституционного правосудия.
К. Ларина
―
А как гражданин?
Т. Морщакова
―
Граждане могут, конечно. Если не добавляется нечто. Добавляется – уже запрещено.
К. Ларина
―
Ну как гражданин скажите. Вы же знаете.
Т. Морщакова
―
Не могу. Я нарушу требования к статусу.
В. Дымарский
―
Тамара Георгиевна, а скажите мне… Ну хорошо, сейчас я задам вам вопрос про закон о противодействии домашнему насилию. Он тоже может стать. То есть любой закон может стать?
Т. Морщакова
―
Вы знаете, есть такое правило. Судьи Конституционного суда не должны высказываться по поводу законов, которые им может статься проверять.
В. Дымарский
―
А какой? Любой закон же может быть проверен, наверное.
Т. Морщакова
―
Ну, любой закон. А они и должны высказываться о законах только в заседании, когда к ним попадает запрос или жалоба по поводу конституционности.
К. Ларина
―
То есть вы вообще не можете комментировать никакие законодательные инициативы, не знаю, проекты законов или те, которые принимаются Думой и подписываются?
Т. Морщакова
―
Не должна. Тем более те, которые вызывают такой общественный резонанс. Вы же понимаете, что тут гораздо скорее можно «получить» заявителя по такому делу в Конституционном суде.
К. Ларина
―
Но это ужасно. А зачем вы это сделали?
Т. Морщакова
―
Это нормально. Это правильно.
К. Ларина
―
А как же так? Как правильно?
Т. Морщакова
―
Это для разделения властей, чтобы Конституционный суд мог оставаться объективным, беспристрастным.
К. Ларина
―
Ваши коллеги по Конституционному суду, которые не в отставке, а действующие, они с удовольствием комментируют все, что движется, не взирая ни на какие запреты.
Т. Морщакова
―
Нет, нет, нет. Этого ни не делают.
К. Ларина
―
Тот же Зорькин без конца комментирует всевозможные инициативы.
Т. Морщакова
―
Нет, нет, нет.
В. Дымарский
―
Он там сам выступает с инициативами восстановить крепостное право.
Т. Морщакова
―
Но это не касается законодательных процедур.
В. Дымарский
―
Да. Слава богу, у нас нет закона об этом.
Т. Морщакова
―
Ведь Конституционный суд – главный балансир по отношению к действиям законодателя. Ему заранее свою позицию нельзя высказывать. А всем другим, которые подозреваются в том, что у них слишком какой-то…
В. Дымарский
―
Тамара Георгиевна, а вот скажите, вы судья в отставке, то есть вы не участвуете в заседаниях. И они что, к вам обращаются? Конституционный суд обращается к вам?
Т. Морщакова
―
Почему? Зачем? Нет.
В. Дымарский
―
Нет? Иногда. Ну, за экспертизой, за мнением.
Т. Морщакова
―
Нет. Судья не может быть экспертом в суде, который рассматривает актуальное дело о соответствии какой-то нормы Конституции. Судья многим чем не может быть.
В. Дымарский
―
Вот Тамара Георгиевна, в отличие от многих, соблюдает Конституцию.
К. Ларина
―
Да.
Т. Морщакова
―
Это правда. Поэтому про Конституцию можно говорить.
В. Дымарский
―
Давайте про Конституцию. У нас, кстати говоря, надвигается на нас очередная годовщина Конституции.
Т. Морщакова
―
Да. Вы так сказали, как будто это горе надвигается.
В. Дымарский
―
Нет, почему? Не горе. Но, во всяком случае, повод, чтобы еще раз поговорить про нее, про нашу любимую Конституцию.
К. Ларина
―
Вы меня убили совершенно, Тамара Георгиевна. Я в нокдауне.
Т. Морщакова
―
Это очень просто. Надо открыть закон и посмотреть, какие запреты наложены на судей. Они наложены, кстати, не только на судей Конституционного суда.
К. Ларина
―
То есть это запрет на комментирование любых законов, получается, которые могут быть предметов рассмотрения в Конституционном суде?
В. Дымарский
―
Поскольку любой закон может быть предметом рассмотрения…
Т. Морщакова
―
Ну, не совсем любой. Некоторые уже проверялись. По поводу некоторых вынесено уже решение. Это можно комментировать.
К. Ларина
―
А про смертную казнь?
Т. Морщакова
―
Ради бога.
К. Ларина
―
Ну скажите тогда.
Т. Морщакова
―
А что рассказать?
К. Ларина
―
Дело в том, что сейчас…
В. Дымарский
―
Опять хотят восстановить. Это постоянно.
К. Ларина
―
Постоянно возникают разные поводы для того, чтобы вновь поднять этот вопрос об отмене моратория на смертную казнь и по каким-то категориям преступлений. Давайте тогда про это поговорим.
Т. Морщакова
―
Давайте про это поговорим.
К. Ларина
―
Ваше отношение к этому. Вообще, возможно ли, на ваш взгляд, вернуть смертную казнь как наказание за какой-то конкретный ряд преступлений? И сразу второй вопрос. Возможно ли вопрос о смертной казне решать с помощью референдума? Насколько здесь, вообще, мнение большинства является…
Т. Морщакова
―
Ну, во-первых, ответ на первый вопрос ваш должен исключать постановку второго. Потому что на первый вопрос я отвечаю отрицательно. Невозможно.
К. Ларина
―
Почему?
Т. Морщакова
―
Если вы меня спрашиваете о рациональных основаниях – это одно. Если вы спрашиваете меня о юридических основаниях – это другое.
В. Дымарский
―
Юридические основания, как я понимаю, это подпись России хотя бы под европейским, да?
Т. Морщакова
―
Во-первых, под Протоколом №6 об отмене смертной казни.
В. Дымарский
―
Под Протоколом №6.
Т. Морщакова
―
Во-вторых, это, на самом деле, уже состоявшиеся решения Конституционного суда по этому поводу. Преодолеть нельзя эти решения. Конституционный суд написал, что вопрос о неприменении смертной казни в России не может вернуться опять в нашу дискуссию, что она отменена раз и навсегда. Отмена в отношении смертной казни произошла, конечно, достаточно, я бы сказала, экзотическим, необычным путем, потому что это не законодатель сделал. Законодатель продолжает хранить упоминание этой меры наказания, например, в Уголовном кодексе.
В. Дымарский
―
Да, у нас же не отменена, я так понял. У нас мониторинг.
К. Ларина
―
Мораторий.
В. Дымарский
―
Мораторий на исполнение.
Т. Морщакова
―
Нет, все совсем не так. Смертная казнь вводилась в Конституцию как временная мера. Если вы, памятуя о скором юбилее, вспомните статью Конституции 20-ю, где говорится об этой мере наказания, написано было со многими оговорками: «Впредь до отмены этот вид наказания применяется только по делам о тяжких преступлениях, за которые возможно назначать смертную казнь».
В. Дымарский
―
Это записано…
Т. Морщакова
―
Это записано в 20-й статье российской Конституции. «Впредь до ее отмены». А дальше мы должны проследить историю развития отношения нашей страны к этой мере наказания. Прошли мы все этапы отмены? Да, мы их прошли. Только это не был такой простой путь: раз, ратифицировали Протокол – и все. Это был сложный путь, потому что учитывалось… Хотя не учитывалось, на самом деле. Я бы сказала, просто ссылались, делали ссылки на общественное мнение, на то, что никто не хочет с этим согласиться. На самом деле, это не так. Во всех странах общественное мнение никогда не было знаком согласия с отменой смертной казни.Правители должны быть более просвещенными, чем общественное мнение. Но это совсем особая песня. А главное-то заключается в том, что эта мера наказания не имеет ни оснований, ни смысла. Потому что у государства нет уже больше оснований предъявлять претензии к человеку, которого оно изобличило в тяжком преступлении и который уже наказан им – он под охраной находится, от него общество охраняется, а он за тюремными стенами. И он не представляет опасности.
Значит, эта смертная казнь преследует цель какую? Мщение. Конечно. Это абсолютно верный ответ. Потому что иногда политики, простите меня, прячутся за то, что таким образом они обеспечивают профилактику тяжких преступлений. Это неправда, мягко выражаясь.
В. Дымарский
―
Многие люди говорят еще о справедливости некой.
Т. Морщакова
―
Справедливость?
В. Дымарский
―
Да.
Т. Морщакова
―
В чем она выражается?
В. Дымарский
―
Я вам скажу. Поскольку я приехал из Петербурга все-таки, то понимаете, что вот это громкое дело с доцентом Соколовым в городе, на глазах которого все это происходило, конечно, там опять породило разговоры о том, что…
Т. Морщакова
―
А я вам сейчас скажу о социальном значении возврата к этим разговорам. Оно явно отрицательное по нескольким позициям. Во-первых, когда государство говорит: «Да, мы с вами согласны. Мы казним», оно перестает решать все другие проблемы, которые надо решать, чтоб преступления такого рода не совершались. А народ, вроде, успокоен. – «Мы же вам казнили. Мы вам казнили».
К. Ларина
―
Да, да, да.
Т. Морщакова
―
Нет, вы нам ничего не сделали. Вы нам ничего не сделали, потому что то, что творится, продолжает твориться. И правоохранительная система с этим не справляется. Это первый аспект бессмысленности. Второй аспект бессмысленности: государство показывает, что жертву в данном случае государственного преследования, когда она уже неопасна, все равно можно резать на куски.И это что, насаждает, может быть, какие-то гуманистические представления в обществе? Нет. Если государству можно мстить, государство мстит, то каждому отдельному человеку тоже можно мстить? А между тем, Уголовный кодекс совершение преступления из соображений мести считает отягчающим обстоятельством и обманывает тогда людей. Нельзя мстить.
В. Дымарский
―
А скажите, Тамара Георгиевна, это все проистекает, если так брать истоки, из христианской этики?
Т. Морщакова
―
Ну, если вы считаете, что око за око, зуб за зуб – это христианская этика. Я так не считаю.
В. Дымарский
―
Нет, я вам скажу. Потому что, понимаете, постулаты религиозные в разных религиях, естественно, разные.
Т. Морщакова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Но в нашей стране замечательной у нас довольно большая группа людей, например, мусульмане. У мусульман существует… Или, может быть, это региональное, а не религиозное.
Т. Морщакова
―
Кровная месть?
В. Дымарский
―
Существует там кровная месть.
К. Ларина
―
Они, кстати, это не отрицают и вслух говорят.
В. Дымарский
―
И они не отрицают.
Т. Морщакова
―
И что?
К. Ларина
―
Там и представители самой верховной власти не стесняются.
Т. Морщакова
―
Разве мы с вами (мы – я говорю собирательно о тех, кто живет в демократическом обществе) одобряем кровную месть?
К. Ларина
―
Нет.
В. Дымарский
―
Нет.
К. Ларина
―
Но она как бы существует.
Т. Морщакова
―
Ну, значит, надо принимать какие-то меры, чтобы этого не было.
К. Ларина
―
Ее принимают как данность. Вы обратите внимание, что существует регион внутри Российской Федерации, который явно живет по своим законам и во многом, если не нарушает, а просто не подчиняется никаким законам Российской Федерации, включая и основной закон. И ничего. И ничего!
В. Дымарский
―
С другой стороны, там же проблема еще в том, что они ссылаются на…
Т. Морщакова
―
Мы с вами сейчас вступаем в порочный круг рассуждений. Нельзя рассуждать о правовых явлениях, исходя из безобразий. Я вот своим студентам это все время говорю. Они приводят мне точно такие аргументы. Нельзя рассуждать из безобразий, если мы хотим понять, в чем должен состоять желанный для нас для всех в обществе правовой порядок. А мы можем жить и в обществе, где нет правового порядка. Насколько оно претендует на название демократического? Нет. Цивилизованного? Нет. Но оно общество. И это общество должно менять свои, я бы казал, нечеловеческие или людоедские нравы. Пока людоедские нравы не будут меняться, будут совершаться преступления.
К. Ларина
―
Вот это очень важный момент.
В. Дымарский
―
Независимо от всякого рода там религиозных обоснований.
Т. Морщакова
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
В большинстве своем это все, на мой взгляд, лукавство чистой воды.
Т. Морщакова
―
Но свобода религиозных верований, провозглашенная в Конституции, не означает совершение всего, чего угодно, в соответствии с какими-то правилами этих верований, потому что запрещена такая акция, как лишение человека жизни. Вот и все. Ровно те ограничения свободы вероисповеданий есть у нас как признанные, которые Конституция провозглашает преступлениями. Вот и все.
К. Ларина
―
Мне кажется, что очень важную тему мы сейчас подняли – именно отношение общества. Ведь как я понимаю, многие законы работают не так, работают избирательно или вовсе не работают только потому, что общество позволяет им так существовать. Давайте вспомним другую историю достаточно давнюю уже. История Калоева, который отомстил по своему усмотрению человеку, которого он посчитал виновным в гибели своей семьи.
В. Дымарский
―
Его встретили как героя.
К. Ларина
―
Да.
Т. Морщакова
―
Где?
В. Дымарский
―
Здесь, на Родине.
К. Ларина
―
На Родине. Да, в России.
Т. Морщакова
―
Где на Родине?
В. Дымарский
―
В Осетии.
Т. Морщакова
―
В каком месте на Родине?
В. Дымарский
―
В Осетии.
К. Ларина
―
Нет, я думаю, я почти уверена в этом, что большинство одобряют его действия, восхищаются его действиями. И действительно его считают настоящим героем. Он же сейчас там какую-то занимает…
В. Дымарский
―
Там какую-то должность занимает.
К. Ларина
―
Да, да, да. Его там куда-то выбрали.
В. Дымарский
―
Что делать?
Т. Морщакова
―
Ну, хорошо. Мы же не можем с вами тейповые представления признать тем, чем можно руководствоваться…
К. Ларина
―
Тейповые?
Т. Морщакова
―
Ну, тейповые. Такое условное название.
К. Ларина
―
Я поняла.
Т. Морщакова
―
Какие-то представления определенных групп населения, даже если они достаточно многочисленные, если они не соответствуют тому, что признается допустимым в режимах правовых, мы же не можем этим оправдывать то, что кто-то продолжает в соответствии с этими представлениями нарушать конституционные требования, нарушать требования закона.
К. Ларина
―
Но это важный аспект, согласитесь, отношение общества, да?
Т. Морщакова
―
Конечно. Если мы это признаем, тогда мы допустим свободу насилия неограниченного.
К. Ларина
―
Но как вот закон о домашнем насилии. Обратите внимание, ведь вокруг чего ведутся бои. Что это внутрисемейное дело, что это как бы имеет право воспитывать муж свою жену, что это как бы испокон веков на Руси повелось. Вот вам, пожалуйста, еще одно тейповое представление, только уже внутри.
Т. Морщакова
―
Ну конечно. А у нас много таких диких представлений. А крепостное право как скрепа. Нет? Не хотим?
К. Ларина
―
И что делать? Это что, просвещение, работа? Как работать с обществом, когда большинство людей вот такие вот достаточно отсталые, варварские взгляды считает нормой?
Т. Морщакова
―
Как работать? Я бы сказала, терпеливо и упорно. Вот и все. Терпеливо и упорно.
В. Дымарский
―
Разъяснять.
Т. Морщакова
―
Во-первых, разъяснять. Во-вторых, у нас же существует система правоохранительных органов, которая должна правильно на это реагировать.
В. Дымарский
―
Но они сами не по закону живут.
Т. Морщакова
―
Давайте я повторю этот свой лозунг. Мы не можем рассуждать от безобразия.
В. Дымарский
―
Ну да.
Т. Морщакова
―
Давайте лучше про Конституцию.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Мне кажется, самое важное, что, вообще, возможно, о чем мы сейчас говорим – это вот отношение общества к преступлению. Которое переворачивает все с ног на голову, что жертва сама виновата. Хорошо, возьмите, вот вы говорите, правоохранительные органы. Как выбивают признательные показания, сколько там процессуальных нарушений, сколько применения физического, морального давления на людей. Ведь очень многие это оправдывают, типа.
Т. Морщакова
―
Я не знаю таких людей.
К. Ларина
―
Есть люди, которые…
Т. Морщакова
―
Надо бить, надо пытать, да? Надо обваривать кипятком, так?
К. Ларина
―
А как вы хотите? Если я знаю точно, что он преступник, а он не сознается…
Т. Морщакова
―
А как вы можете знать точно, что он преступник? Это суд может установить, причем в очень хороших процедурах, когда он точно следует требованиям, что судить, пока не доказано, нельзя.
К. Ларина
―
Или называть преступником.
В. Дымарский
―
Я думаю, что во многих случаях правоохранительные органы, власть наша действуют по принципу, что цель оправдывает средства.
Т. Морщакова
―
Ну, я не знаю такой морали. Я знаю такие философские учения. Но морали признанной в цивилизованном обществе такого рода не бывает.
В. Дымарский
―
Не может, да. Я же очень хорошо помню, когда нам говорили: «Ну и что, что незаконно. Но мы же получили эти данные». Там было такое, я помню, по поводу наших, по-моему, разведчиков, которые там что-то такое достали. – «Ну и что, что незаконно. Но мы же получили эти данные».
Т. Морщакова
―
А иногда сами выкрали, да?
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, это спор Жеглова с Шараповым знаменитый, да, что «вор должен сидеть в тюрьме и неважно, какими способами я его туда засажу».
Т. Морщакова
―
В результате этого утверждения оказывается и то, надо ли доказать обязательно. Главное, чтобы сделать можно было вид, что посажен вор. Но это просто антиобщественное рассуждение. Потому что когда посажен реально недоказанный вор, то настоящий ходит на свободе. Вот и все.
В. Дымарский
―
Тамара Георгиевна, Конституцию разве что давайте.
К. Ларина
―
Это будет поспокойнее.
Т. Морщакова
―
Это было бы немножко просто как-то радостнее.
К. Ларина
―
Ну давай,
В. Дымарский
―
Радостнее, вы думаете?
Т. Морщакова
―
Ну, юбилей же.
В. Дымарский
―
А у нас юбилей?
Т. Морщакова
―
Ну какой-то. Каждый раз годовщина. Юбилей был в прошлом год – 25 лет.
В. Дымарский
―
Да, 25 лет. В этом году – 26.
Т. Морщакова
―
Да.
В. Дымарский
―
Слушайте, что вы ожидаете, что будет с нашей Конституцией?
К. Ларина
―
Что от нее осталось? Я бы так спросила.
В. Дымарский
―
Что от нее осталось и что с ней будет? Потому что сейчас, если серьезно говорить, очень много разговоров, конечно, идет о том, что Конституция станет тем инструментом, с помощью которого можно будет продлить так или иначе правление Путина. Но это разговоры, которые на каждом углу и в каждой точке ведутся.
Т. Морщакова
―
Да.
В. Дымарский
―
А вот с юридической точки зрения, это сделать легко?
Т. Морщакова
―
А вот давайте с юридической точки зрения. Это мне лучше всего и приятнее всего. И политику я терпеть не могу. И не понимаю в ней ничего, потому что она мне кажется, во-первых, неразумной; во-вторых, лживой.
В. Дымарский
―
Вы оригинал.
Т. Морщакова
―
Ну да, наверное. А я как-то умной политики нигде не наблюдаю. Не только у нас.
В. Дымарский
―
Это правда.
Т. Морщакова
―
Потому что те, кто вершат политику, они имеют свой интерес. Их интерес необязательно совпадает с интересом общества. И именно для этого дела, чтобы это не господствовало, конституционные нормы устанавливают определенные порядки. Они устанавливают принцип разделения властей, который должен обеспечивать сдерживание одной ветви власти другой ветвью власти. Они устанавливают сменяемость власти обязательную. Они устанавливают запрет узурпации власти. Это все записано в действующей Конституции.А теперь я гимн ей исполню, если можно. Потому что все, что я назвала, записано в нашей Конституции в ее главе первой и еще во второй, которые кроме основ конституционного строя еще являются базой признания прав и свобод людей по международному стандарту. И вот эти главы Конституции первую и вторую при принятии конституционного текста предложено было запретить менять. В этой части Конституция является жесткой. Так она называется у конституционалистов. Такие конституции в мире есть. Наша относится к одним из наиболее жестких вариантов основного закона в разных странах. Потому что вот это менять нельзя. Все остальное меняется.
В. Дымарский
―
Это ж неписаный закон, да?
Т. Морщакова
―
Нет, это как раз писаный закон, потому что этот запрет сформулирован в заключительной девятой главе Конституции, которая регулирует правила внесения в нее изменений.
К. Ларина
―
А поправки какие-нибудь?
Т. Морщакова
―
А вот внести изменения вы можете во все главы, кроме первой, второй и девятой. А с третьей по восьмую включительно – изменяйте. Как изменять? Очень просто. Способы определены. Путем принятия Федерального конституционного закона «О внесении поправки в Конституцию». Он принимается определенным способом. Квалифицированное большинство голосов должно за поправку проголосовать в Государственной Думе, в Совете Федерации.И потом еще этот закон о поправках должен быть одобрен 3/4 субъектов Федерации (Законодательными собраниями этих субъектов). Процедура достаточно сложная. Но при определенных усилиях она может быть применена. И мы много раз уже видели, как она применялась. Все с Конституцией ясно.
К. Ларина
―
Нельзя трогать, да?
Т. Морщакова
―
Нет, что-то нельзя трогать, а что-то – можно. Что можно трогать? Устройство государственной власти. Вот за что критикуют Конституцию? Вот она должна была утвердить парламентскую республику у нас. Другой вопрос, что это целесообразно было бы или возможно было бы, и на тот момент возможно, какой момент подходящий для такого регулирования был бы. Но она этого не сделала. Можно ввести парламентскую республику путем внесения изменений в Конституцию? Да.
В. Дымарский
―
Можно.
Т. Морщакова
―
Кто хочет – пожалуйста, работайте над этим. Хотите изменить полномочия высших органов государственной власти? Можете. Вот недавно совсем, в 14-м году, вместо двух высших судов у нас сделали один новый – Верховный суд. Это что, не потребовало изменения Конституции? Целая статья исчезла. Когда есть политическая воля, когда есть определенная консолидация каких-то сил в законотворческих органах, можно вносить изменения.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся буквально на несколько минут небольшой перерыв сделать.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2019». Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И наша сегодняшняя гостья – Тамара Георгиевна Морщакова. Мы говорили о Конституции перед перерывом.
В. Дымарский
―
И о возможности изменения ее.
К. Ларина
―
Возможности внесения изменений. Можно задать вопрос простой, Тамара Георгиевна? У нас не вносятся никакие изменения в Конституцию, кроме вот вы назвали одно там изменение.
Т. Морщакова
―
Много.
В. Дымарский
―
Нет, много.
Т. Морщакова
―
Сроки легислатуры поменяли у законодательного органа.
К. Ларина
―
Послушайте, я про другое хочу сказать. Все, что касается гражданских свобод – это все равно прямое нарушение конституционных статей. И никто на это не обращает внимания. Я имею в виду пресловутую 31-ю статью, я имею в виду бесконечные споры вокруг уличных акций, митингов согласованных и несогласованных, бесконечная эта казуистика, которой занимаются власти всегда по отношению к людям, которые выходят на улицу. Ну, я уж не говорю про сроки, которые получают эти люди.Цензура у нас запрещена в Конституции, но де-факто она у нас существует. Просто формы придумывают самые разнообразные, но, по сути, это тоже прямое нарушение Конституции. Ну, я могу вам еще через запятую много чего назвать. Вы это знаете прекрасно и без наших напоминаний. Вот как эту тему поднимать, как ее решать? Потому что Конституция есть. В ней записаны все мои свободы и права. Но я не могу этим пользоваться, потому что в любую секунду, если я не понравится мой голос, моя одежда, мое слово…
В. Дымарский
―
Твой лайк.
К. Ларина
―
Все что угодно. Мой лайк, мой твит. Плевать они хотели на Конституцию.
Т. Морщакова
―
Они – это кто?
К. Ларина
―
Люди, которые исполняют, отвечают.
Т. Морщакова
―
Которые выходят на улицы в полицейских шлемах.
К. Ларина
―
Ну да. Или те, которые в судебных мантиях.
В. Дымарский
―
Которые сидят в кабинетах.
К. Ларина
―
Которые ходят в мантиях судебных и приговаривают к реальным срокам людей, нарушая все возможные процедуры.
В. Дымарский
―
Следственный комитет, который сидит в своих кабинетах.
К. Ларина
―
Когда не обеспечивается состязательность сторон во время судебных заседаний, когда судья принимает решение не принимать элементарные, очевидные доказательства невиновности конкретного человека. Можно перечислять без конца.
Т. Морщакова
―
Да, можно перечислять много. Но давайте будем перечислять теперь другое. А есть способы правовым образом возражать против этого? Я понимаю, что на это может не хватать ни сил, ни терпения. И можно за это тоже поплатиться, правда? Но у нас есть примеры обратного свойства. У нас есть решение Конституционного суда по так называемому «дадинскому делу», исходя из которого все, что произошло теперь на массовых акциях в связи с уголовными преследованиями, не имеет права на существование.
К. Ларина
―
Но у нас Константин Котов по «дадинской статье» загремел.
Т. Морщакова
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
И сейчас вот уже по этапу пошел.
Т. Морщакова
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Ну и что, это не мешает?
К. Ларина
―
Дайте сказать.
Т. Морщакова
―
Давайте поступим так. Кто виноват в том, что позиция Конституционного суда не исполнена по этому конкретному делу, как и по многим другим? Те, органы, которые приняли решение. А что эти органы, которые принимают решение – Следственные органы, полиция, СК вы назвали, прокурор, который обвинение поддерживает? Они разве бесконтрольны? Нет. За ними контроль осуществляет суд.Суд – это орган, контрольные полномочия которого распространяются на всех в государстве. И признано Конституцией, что эта компетенция не может быть ограничена – компетенция суда по выявлению фактов таких нарушений и отступлений от Конституции и законов и в деятельности, и при принятии нормативного регулирования. А он у нас, скажем так мягко, с этой задачей не справляется. Может быть, нам надо посмотреть все давно как юристам, почему суды не могут справиться с этой задачей?
И если бы вы у меня спросили, я бы сказала: «Да, нужно сделать очень многое». Нужно прекрасные предложения, которые делаются, рассмотреть, наконец, с тем чтобы судам была обеспечена независимость. Президент сказал много лет назад разорвать обвинительную связку между судами и правоохранительными органами. Это предпосылка для того, чтобы судья мог быть действительным контролером, надзирающим за соблюдением Конституции и законов. А почему ее не разрывают? А кто в этом виноват?
К. Ларина
―
Кто?
Т. Морщакова
―
Разорвать надо? Надо.
В. Дымарский
―
Значит, нет политической воли разорвать.
Т. Морщакова
―
Еще не все. Мы еще прошли не все правовые ступени. Почему судья не ведет себя адекватно тому статусу, который задан его функциям Конституцией как основным законом страны? Потому что он не является независимым судьей. Он по нормативным правилам, которые применяются к нему, ничуть не менее жестко, чем к простым гражданам, незащищен, понимаете. И любого судью в любой момент можно убрать с его места.
К. Ларина
―
И они это понимают прекрасно.
Т. Морщакова
―
Они знают. Они многие уже прошли этот горький опыт. Вот и все. Для того, чтобы закон исполнялся, а суд мог осуществлять контроль за его исполнением, суд должен быть независимым. Значит, политическая воля в чем должна выражаться? Парламент страны, неважно, он в парламентской республике существует или в президентской республике, у него функции одни и те же – он должен принимать законы, обеспечивающие тот статус судебной власти, который предусмотрен Конституцией. А теперь мы скажем: а как парламент призвать к ответственности? По-моему, все знают.Этот парламент не делает, как нужно – наверное, надо состав его менять; наверное, надо на выборы идти. А как мы можем, неправовым путем это ввести? Нет. Потому что любое неправовое действие порождает неправовые еще более тяжелые последствия.
К. Ларина
―
Сейчас мы еще к теме выборов перейдем.
В. Дымарский
―
Нет, сейчас, подожди. Но мы же знаем по практике нашей. Все это правильно. Но кто же с этим может спорить? Но в конечном итоге мы все ждем, что придет правитель хороший и все сделает.
Т. Морщакова
―
Ну почему? Мы ждем и другого.
В. Дымарский
―
Пришел Горбачев. Смотрите, он нам дал это, это, это. Пришел Ельцин – нам дал это, это, это.
Т. Морщакова
―
Пришел Ельцин – нам дал это, это, это.
В. Дымарский
―
Нам всё дают. Мы всё ждем, когда нам сверху дадут.
Т. Морщакова
―
Вы знаете, это не вполне так. Потому что в горбачевские времена была борьба. И когда его перестроечные всякие устремления кому-то надоели, случился путч. Да? А на развалах погребенной этим именно путчем страны появились новые надежды и новые ориентации. Ориентации были положительные. Если мы с вами вспомним хотя бы один из референдумов… Вот в новом времени мы не можем вспомнить никакого.
К. Ларина
―
Да, да, нет, да.
Т. Морщакова
―
Да. Вот. Да, да, нет, да. Это про что было?
К. Ларина
―
Про Советский Союз.
Т. Морщакова
―
Это не воля? Нет, это было не про Советский Союз.
В. Дымарский
―
Это не про Советский Союз было.
К. Ларина
―
Нет?
Т. Морщакова
―
Нет.
В. Дымарский
―
Нет.
К. Ларина
―
А про что? Я уже забыла.
Т. Морщакова
―
Это был референдум, на котором граждане отвечали на вопрос о том, доверяют они экономическим реформам президента? Ельцин был первым президентом. Тогда только избран в 91-м году. А это были весной 93-й года на референдуме эти вопросы поставлены. Они ответили: «Доверяем». «Доверяете ли вы президенту Ельцину?», - второй вопрос. «Да, доверяем», - ответили они. Третий вопрос был какой? – «Доверяете ли Верховному Совету (парламенту, законодательному органу)?». «Нет», - ответили они.А четвертый был решающий вопрос: «Считаете ли вы необходимым провести досрочные выборы парламента и президента?». И они сказали: «Да». А этот референдум привел к каким-нибудь правовым последствиям? Нет. И вот тут уже я могу себе позволить оценку в адрес Конституционного суда достаточно нелицеприятную. Потому что Конституционный суд сказал, что нельзя результаты этого референдума положить в основу назначения перевыборов.
В. Дымарский
―
Это тогда был Казанник?
Т. Морщакова
―
Нет, это не Казанник. Это было во время путча.
В. Дымарский
―
Ну да.
Т. Морщакова
―
А это был другой уже период.
В. Дымарский
―
Но это уже Зорькин был, да?
К. Ларина
―
Зорькин, конечно.
Т. Морщакова
―
Он все это время был.
К. Ларина
―
Он ходил тогда в Белый дом в октябре в 93-м году.
Т. Морщакова
―
Тогда это было еще существование Конституционного суда в первом его издании. Второе издание Конституционного суда появилось по закону 94-го года.
К. Ларина
―
Ильюшенко, по-моему, был Генеральным прокурором тогда.
Т. Морщакова
―
А тогда было ясно, что если думать об общественном договоре, об установлении мира, о выходе из кризиса, потому что общество было в кризисе, то надо это делать. Но это не было сделано, потому что референдум показал такую статистику. Да, больше половины, больше 50% приняло участие в референдуме и более 50% из них проголосовало за эти ответы. Но, оказывается, посчитал наш орган конституционного судебного надзора, что для проведения выборов надо обеспечить, чтобы проголосовали за это решение более 50%...
В. Дымарский
―
Субъектов.
Т. Морщакова
―
Нет. От списка избирателей. Такого не бывает в странах, где нет обязанности, гражданского долга принимать участие в голосованиях на выборах и референдуме. Не бывает.
К. Ларина
―
Тамара Георгиевна, раз уж мы про это вспоминаем, для вас тот самый кризис, чуть ли не переросший в открытый вооруженный конфликт между законодательной и исполнительной властью, как вы расцениваете, кто здесь поступал по закону – парламент или президент?
Т. Морщакова
―
Вот видите как, давайте все-таки вспоминать.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду октябрь 93-го?
К. Ларина
―
Да.
Т. Морщакова
―
Да. Какие действия предшествовали тому, что этот конфликт перешел в публичный с применением вооруженной силы? Что происходило? Есть целый сборник документов, который называется «Хроника осени 93-го года».
К. Ларина
―
Там как бы решающий, переломный был момент – это указ ельцинский.
Т. Морщакова
―
Нет. Это было завершение кризиса. А до этого было явное противоречие в действиях парламента и президента. И ни та, ни другая сторона не шла на уступки. У президента было основание? Было. Почему? Потому что Съезд народных депутатов наделил его в самом начале его полномочий специальными функциями и специальными особыми дополнительными полномочиями для проведения экономических реформ. Парламент препятствовал проведению всяких реформа. Что было дальше делать?Ну, кроме того, что парламент препятствовал проведению всяких экономических реформ, он сопротивлялся и реализации политических полномочий законной, избранной на референдуме народом президентской власти. Не подчинялся. Фактически вооружился. Фактически организованы были в столице – все, наверное, это и не знают, а те, кто знали, уже забыли – сильные очень акции вооруженных людей, напавших на телецентр. Жертвы там были. От расстрела парламента из пушек жертв не было. Атака на здание – нынешнюю мэрию – она какая была? Это же бой был. Значит, ответ на вопрос простой должен быть дан.
Ну простой ответ. Глава страны должен был принять меры какие-то? Переговоры велись. Много актов было переговорных и много раундов этих переговорных было. То, что было принято в процессе переговоров как вариант соглашения, парламентом не соблюдалось. Никто не радовался картинкам…
В. Дымарский
―
И там были внепарламентские силы, которые как бы поддерживали парламент.
К. Ларина
―
Как они туда проникли? Их же пустили туда, их туда призвали. Там же целые были штурмовики, боевые отряды.
Т. Морщакова
―
Там были штурмовики, были боевые отряды, был вооруженный целый внизу арсенал, полный оружия.
К. Ларина
―
И когда они, не стесняясь, призывали чуть ли не бомбить Кремль. Мы же помним прекрасно все эти слова Руцкого и Хасбулатова, и Макашова. И налет на «Останкино» тоже прекрасно помним. Все это помним. А видите, как интересно…
Т. Морщакова
―
Да не интересно.
К. Ларина
―
Нет, что остается в обществе? В обществе остается расстрел Парламента. Больше никто ничего не помнит.
Т. Морщакова
―
И будет это упреком, то, что я скажу, вам как представителям СМИ. Вот ровно то, что показывают и сообщают СМИ, остается в обществе. Громадная страна Россия, которая не может для каждого гражданина обеспечить личное получение информации. Даже при современных всех айтишных техниках и достижениях. Еще если учесть и подготовленность населения к использованию всего этого и достаточность материальных средств у народа, не говоря уж об умениях, да? Разное у нас население. И слушает оно то, что льется из ящика, как его называют.
В. Дымарский
―
Ну да.
Т. Морщакова
―
И картинка жизни у нас только такая. А по ящику передают: «Ах, годы лихие, разбойничьи».
К. Ларина: 90
―
е.
Т. Морщакова
―
Какие они лихие? Да, было дикое накопление капитала, потому что открыли ворота для частной собственности. А как могли не открыть их? Тогда, вообще, уже никто не помнит, что в те времена правительство Гайдара принимало какие-то решения на фоне того, что в стране (и это подтверждено данными фактическими, статистическими) хлеба было на 3 дня. А вспомните, как быстро наполнились наши прилавки, когда разрешили свободную торговлю. Ну это оставалось только удивляться, откуда что взялось.
В. Дымарский
―
Надо всем посоветовать перечитать гайдаровскую «Гибель империи».
Т. Морщакова
―
Надо перечитать эту книгу. Это на самом деле очень серьезное исследование.
В. Дымарский
―
Я считаю, что это основное исследование, которое, вообще, показывает, как все разрушалось.
К. Ларина
―
А вот такой вопрос, Тамара Георгиевна. На ваш взгляд, где произошла эта развилка? Ведь, как я понимаю, вот все наши сегодняшние претензии в отношении нынешней власти, которая уже 20 лет у власти, все равно мне кажется, что это все случилось раньше, что вот это изменение курса произошло раньше – до того, как место президента занял Владимир Владимирович Путин. Вот как вы считаете, когда эта развилка появилась, когда мы можем вспомнить, что можно было пойти по другому пути, но мы как общество, как страна сделали вот такой политический выбор?
В. Дымарский
―
Может быть, сам институт преемничества был неправильный?
Т. Морщакова
―
Нет, вы мне задали вопрос, который начинается не с этого. Что было сделано в те годы? В те годы была написана программа развития страны. И она отражена была в Конституции. Все, что тогда происходило, имело разные искажения в реальной жизни. Но, наверное, кто-то станет сейчас вспоминать: «А как прошли выборы в 96-м году?». А я вам приведу другой довод. А как потом вел себя тогдашний президент? Ведь вспомните, в Конституционном суде даже вопрос был о толковании Конституции заявлен по поводу того, вправе ли президент еще раз избираться на то, что называлось третьим сроком.Это уже после второго срока, который прошел на выборах 96-го года. А президент тогда… Это мы о преемственности будем говорить сейчас и о преемниках. Президент тогда действующий заявил: «Я не пойду на выборы. Я не буду баллотироваться, потому что я уже второй срок заканчиваю в роли президента». Вот если бы меня спросили как юриста, и я тогда так считала. Конституционный суд на основании этих заявлений принял определение о прекращении рассмотрения этого дела. Ну, политически, тактически, наверное, это было правильно. Но было бы лучше…
В. Дымарский
―
Если бы они приняли решение.
Т. Морщакова
―
Решение было принято. И оно могло бы быть разным. Например, каким? Президент Ельцин уже заявил, он не пойдет ни при каких условиях, потому что он считает, что он отбыл два срока. А Конституционный суд, представьте себе, пофантазируем – ну, у меня такая позиция, например, была – сказал бы: «Первые эти два срока, которые Борис Николаевич Ельцин был президентом, нельзя считать последовательно занимаемой им президентской должностью, потому что первый срок он исполнял функции президента по первой Конституции. По второй Конституции у него были совсем другие полномочия.И это была уже другая страна на основании других актов, внесших сначала изменения в действовавшую постсоветскую Конституцию Российской Федерации. А потом была уже новая Конституция. По новой Конституции он был избран».
И надо было истолковать, что значат те два срока в момент перехода. И вот тогда какое бы решение Конституционный суд ни принял – и то, и другое – это уже было бы неважно. Он проанализировал вопрос. Но президент действующий сказал: «Я не пойду». Вот это одна линия поведения.
В. Дымарский
―
То есть надо было формально ему предоставить право еще идти, а он бы не пошел, да? Вы это хотите сказать, правильно я понимаю?
Т. Морщакова
―
Предоставили бы такое право, не предоставили бы. Но он заявил свою позицию. И она побеждала в той ситуации любое толкование, которое мог бы дать Конституционный суд.
В. Дымарский
―
То есть он истолковал не в свою пользу как бы, да?
Т. Морщакова
―
Он истолковал. Но Конституционный суд тоже истолковал таким отказным решением не в его пользу. Он, если хотите, лишил его колоссальной имиджевой победы.
В. Дымарский
―
Ну да. Понятно, да.
Т. Морщакова
―
Вот это так. И это просто политика, а не право. Потому что с точки зрения права надо было сравнивать два правовых статуса президента по старой Конституции, и по новой.
В. Дымарский
―
И тогда бы по-другому смотрелись все…
Т. Морщакова
―
Тогда бы все смотрелось по-другому.
В. Дымарский
―
Да. Все зацепки за слово «подряд» и так далее.
К. Ларина
―
Как бы вы охарактеризовали, вообще, сегодняшнее состояние страны с точки зрения соблюдения прав и законов? Это правовая страна, правовое общество?
Т. Морщакова
―
Ну да, вы меня хотите вывести опять на упрек Конституции, потому что она-то говорит, правовое государство. Наша Конституция – действительно, это документ, который можно назвать актом транзитивного конституционализма. Она заявила переход к чему-то. Мы его совершили? Нет. Мы совершили поворот. Вот и все. Но мы совершили поворот в пределах норм Конституции, я прошу вас это отметить.
В. Дымарский
―
А если это транзитивный, как вы говорите, конституционализм, то это означает ли, что через какое-то время встанет вопрос о новой Конституции?
Т. Морщакова
―
Значит так, новая Конституция – это очень важный момент – может быть принята с заменой всего текста конституционного только путем отказа от этой Конституции и принятия новой Конституции, разработки ее целиком. Либо на референдуме она может быть принята, либо в так называемом…
В. Дымарский
―
Конституционным большинством.
Т. Морщакова
―
Нет, не конституционным большинством, а Конституционным собранием – органом, которого у нас нет. Хорошо, что его у нас нет? Я считаю, что хорошо. Потому что на Конституционном собрании…
В. Дымарский
―
Изнасиловали бы ее.
Т. Морщакова
―
…Нельзя увидеть хорошего текста. Этот текст подготовлен был специалистами. Этот текст Конституции, и за это спасибо Борису Николаевичу Ельцину, был подготовлен специалистами. И часто говорят, что он не был принят правильно – через законодательные органы. Законодательный орган имел проект Конституции, где тоже даже на первом месте стояла глава о правах и свободах. Но они не выносили его ни на референдум, ни на голосование Съездом народных депутатов. Не выносили. А терпеть дальше тоже было нельзя, потому что развитие в этом конфликте было невозможно.
В. Дымарский
―
Всё?
К. Ларина
―
Мы должны, да, заканчивать.
В. Дымарский
―
Призывом – «читайте Конституцию».
К. Ларина
―
Я хочу сказать, важно, что мне кажется позитивным все-таки, потому что разговор получился у нас очень какой-то все равно депрессивный, что наше общество взрослеет. И тому показатель – вот последние опросы, которые мы обсуждали, что вопрос о гражданских правах и свободах вдруг стал приоритетным.
Т. Морщакова
―
Он приоритетен в силу текста Конституции! Их нельзя нарушать! И спасибо за это Основному закону.
К. Ларина
―
Да. Ну, хорошо, что люди сейчас начали это понимать.
В. Дымарский
―
Даже те, которые не читали Конституцию.
Т. Морщакова
―
А так не могло не произойти.
К. Ларина
―
Ну вот на этом многоточии мы с вами и расстанемся сегодня. Спасибо! Тамара Морщакова. Программу провели Виталий Дымарский и Ксения Ларина.
В. Дымарский
―
И Ксения Ларина. Спасибо!