Михаил Федотов - 2019 - 2019-10-25
М. Максимова
―
Всем добрый день! Добрый вечер, вполне возможно. Это программа «2019». И здесь ее постоянный ведущий Виталий Дымарский. Он у нас из студии в Санкт-Петербурге.
В. Дымарский
―
Да. Я не здесь, я в Санкт-Петербурге. Добрый вечер!
М. Максимова
―
Но все равно с нами.
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Максимова
―
В московской студии – Марина Максимова. И наш сегодняшний гость – Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте!
М. Федотов
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Первый вопрос можно задать?
М. Максимова
―
Можно задать, да.
В. Дымарский
―
То есть уже вот просто профессор Высшей школы экономики?
М. Федотов
―
Да.
В. Дымарский
―
С какого числа, Михаил Александрович, вы уже не глава Совета по правам человека?
М. Федотов
―
с 21-го октября.
В. Дымарский
―
Ну, понятно, что нас очень интересует все, что связано с переменами в Совете по правам человека. И, может быть, тогда первый вопрос. Ну, он такой чисто человеческий. Вот для вас было неожиданно или вы этого ожидали – ухода с этого поста?
М. Федотов
―
Ну, то, что мне исполняется 70 лет, для меня не было неожиданностью.
В. Дымарский
―
Это не было неожиданностью. Это понятно.
М. Федотов
―
Нет, это не было неожиданностью. Но это было каким-то большим удивлением, потому что, наверное, как многие мои сверстники, я совершенно не чувствую своего возраста. И, может быть, я уже чего-то не догоняю, но я этого не замечаю, что я не догоняю. Я думаю, что я догоняю. Вот так мне всегда казалось и кажется по сей день. Вот. Но формально – безусловно: мне 18-го сентября исполнилось 70 лет. И я теперь достиг того возраста, который считается предельным по закону о «Государственной гражданской службе».
М. Максимова
―
Но вы бы еще поработали на этом месте?
М. Федотов
―
Знаете, это вопрос сложный. Я отвечу вам на него так, Мариночка. Вообще, никогда не надо пересиживать ни на каком месте. И учитывая то, что нам ветер всегда в лицо, поэтому чтобы дойти до другого берега, надо идти галсами. Знаете, косой парус для этого был придуман. Поэтому нужно двигаться галсами, а значит не засиживаться на одном месте. И в этом смысле я рассматриваю свой уход из Совета по правам человека и переход на научную работу как просто очередной галс, который я делаю. Это первое.
М.Федотов: Я почувствовал это профессиональное выгорание и поэтому я думал о том, что, в общем, надо уже менять работу
Второе. Что касается вот этого принципа – на засиживаться. Я это почувствовал в августе, когда мы проводили выездное заседание в Ханты-Мансийском автономном округе. Проводили одновременно в трех городах встречи с гражданами, прием граждан. Это наша традиционная форма работы. Мы встречаемся с гражданами на каждом выездном заседании. И приходят от нескольких десятков до… Вот в Дагестане было 1250 человек. Ну, мы одновременно в пяти городах проводили прием. Так вот, в Ханты-Мансийске у нас получилось не 1250, а порядка 250 человек. Но проводили мы прием в трех городах.
Во всех трех городах прием начался в 19 часов. В Ханты-Мансийске закончили в 2 часа ночи. В Нижневартовске, где был Андрей Бабушкин и другие члены Совета, там закончили в 4 утра. В Сургуте, где я был и еще несколько членов Совета, мы закончили в половине 6-го утра.
И вот где-то в районе 5 часов утра, когда ко мне приходили уже последние посетители я чувствовал, что я уже трачу последние силы. Я почувствовал, что я начинаю людям немножко подхамливать. Нет, не хамить, не грубить. Не дай бог! Но как-то так мои вопросы стали немножко колючими. И я понял, что меня раздражают те люди, которых я должен любить, которые не должны меня раздражать, к которым я должен быть максимально расположен. А они меня раздражают. Это называется «профессиональное выгорание». И вот я почувствовал это профессиональное выгорание и поэтому я думал о том, что, в общем, надо уже менять работу.
В. Дымарский
―
Михаил Александрович, но тем не менее, хотя 70 лет - действительно предельный возраст, но на этой должности, как я понимаю, президент имеет право продлить пребывание человека даже свыше 70 лет. Вот непродление… Я думаю, что сам Федотов вряд ли, наверное, просил об этом…
М. Федотов
―
Нет, не просил.
В. Дымарский
―
Но были письма коллег, были письма членов Совета, на которые, в общем-то, дан фактически отрицательный ответ. Это же не формальный. Не потому, что 70 лет. Этот ответ я бы назвал политическим.
М. Федотов
―
Нет, но письмо появилось уже после того, как решение было принято. Оно, просто, не было оформлено. Но решение же уже было принято. И я об этом знал. И члены Совета от меня тоже об этом узнали.
М. Максимова
―
А вы знали об этом письме?
В. Дымарский
―
Марин, подожди, здесь очень важно. Я бы хотел, чтобы Михаил Александрович все-таки прокомментировал, считает ли он это решение все-таки политическим – непродление.
М. Федотов
―
Понимаете, какая штука. Есть закон. Закон говорит: 70 лет – всё, на заслуженный отдых. Да, закон допускает исключения. Но для исключений должны быть какие-то исключительные обстоятельства. Значит, видимо, в данном случае президент этих исключительных обстоятельств не увидел. Значит, их не было.
В. Дымарский
―
Президенту на жаловался на выгорание?
М. Федотов
―
Нет. Когда мы с ним разговаривали последний раз, это было 18-го сентября…
В. Дымарский
―
В день 70-летия.
М. Федотов
―
Да, в день 70-летия. Он мне позвонил, поздравил, сказал какие-то очень добрые слова. Хороший был разговор. Но про отставку разговора не было. Но, может быть, он, просто, решил мне этим напоминанием не портить юбилей.
В. Дымарский
―
Можно еще один такой чисто формальный вопрос, я думаю? Но тем не менее, чтобы понимать. Были ли какие-то предложения других должностей, другой работы вот сейчас? Я имею в виду исходящие из Администрации Президента.
М. Федотов
―
Да нет.
В. Дымарский
―
Нет?
М. Федотов
―
Нет.
В. Дымарский
―
Ну, часто же предлагают.
М. Федотов
―
Да. Нет, никаких предложений не было. Наоборот, было сказано: «Михаил Александрович, мы знаем, что вы по совместительству работаете в Высшей школе экономики на факультете права», - что абсолютно точно. Я там довольно долго, с 9-го года, возглавлял кафедру ЮНЕСКО по авторскому праву и другим правам интеллектуальной собственности.И мне Сергей Владиленович сказал: «Михаил Александрович, вот я вам могу сказать как председатель Наблюдательного совета Высшей школы экономики. Вот предлагаю вам вернуться в университет и создавать там новую кафедру ЮНЕСКО». Я сказал: «Конечно. Я, в общем, этим и занимаюсь». Так что продолжу заниматься тем, чем занимался.
М. Максимова
―
А вам предлагали какие-то варианты и были ли какие-то возможности остаться в Совете по правам человека? Почему я спрашиваю? Потому что в одном из… Сейчас множество материалов, посвященных вам, выходит в наших российских СМИ. И я так понимаю, что ваш преемник где-то сказал, что вы остаетесь экспертом Совета. Расшифруйте, пожалуйста, что это такое.
М. Федотов
―
Да. Значит, в Регламенте Совета сказано: «Бывшие члены Совета автоматически остаются постоянными экспертами Совета». Эта норма появилась тогда, когда развелось очень много людей, которые заявляли, что они эксперты Совета, на визитках писали «эксперт СПЧ» и так далее. И тогда мы решили навести в этом деле порядок – и в Регламенте специально записали, что постоянными экспертами Совета являются только бывшие члены Совета. Вот я как бывший член Совета являюсь постоянным экспертом Совета. Будут меня приглашать в какие-то проекты, которые будут реализовываться Советом или не будут – это дело Совета.
М. Максимова
―
То есть инициатива должны идти с той стороны?
М.Федотов: У советника президента должен быть прямой телефон с замглавы Администрации
М. Федотов
―
Ну конечно. Эксперт не должен себя навязывать. Я вообще не люблю навязываться. Вот Виталий Наумович знает, сколько мы с ним дружим, уже тысячу лет. С прошлого тысячелетия, Виталий Наумович.
В. Дымарский
―
Да. Я начал вспоминать Юрский период.
М. Федотов
―
Нет, это было несколько позже. Так вот, Мариночка, вы задали вопрос, видел ли я письмо членов Совета. Видел. Но я его видел тогда, когда под ним было уже 32 подписи. И я был в этот день как раз в Санкт-Петербурге. Мы проводили в Санкт-Петербурге выездное заседание Постоянной комиссии по гражданским свободам и гражданской активности, которую возглавляет Николай Карлович Сванидзе. И о письме мы узнали уже в поезде, когда ехали обратно в Москву. Должен сказать, кстати говоря, что в «Сапсане» не очень хорошо работает интернет.
М. Максимова
―
Это правда.
В. Дымарский
―
Поддержу. Поддержу претензию.
М. Федотов
―
Да. Я думаю, что «РЖД» должно над этим вопросом поработать.
В. Дымарский
―
Задуматься.
М. Федотов
―
Да. Потому что в современном мире отрыв от интернета очень…
М. Максимова
―
На 4 часа.
М. Федотов
―
Ну конечно. Там есть интернет, но очень слабый и очень некачественный.
В. Дымарский
―
Очень непостоянный.
М. Федотов
―
Да. Поэтому я никак не мог загрузить ту почту, которую мне набросали члены Совета.
В. Дымарский
―
Это можно дать как поручение новому председателю Совета по правам человека, чтобы он обеспечил наши права в «Сапсане».
М. Федотов
―
Да. Но давайте так – пожелание.
В. Дымарский
―
Пожелание, да.
М. Федотов
―
Пожелание. И как только я это прочитал, я сразу же написал. Потом я понял, что мое письмо тоже отправлялось большим количеством кусочков. Интернет не справлялся. Хотя письмо было довольно коротким. Я написал: «Уважаемые члены Совета, дорогие коллеги и друзья, - я всегда так обращаюсь к членам Совета в нашей внутренней переписке, - спасибо за ваше письмо, которое, конечно, не имеет никакого практического значения, поскольку вопрос уже решен. Но мне очень приятно, что вы меня любите. Я тоже вас всех очень люблю».
М. Максимова
―
Давайте мы сейчас на этой трогательной ноте сделаем перерыв и вернемся в студию.РЕКЛАМА
М. Максимова
―
Это программа «2019». Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики, у нас в гостях. В нашей питерской студии – Виталий Дымарский. Марина Максимова – здесь в московской студии. Говорили мы сейчас о том письме, которое ваши коллеги – ну, теперь уже бывшие коллеги – написали Владимиру Путину с просьбой оставить вас на этом посту. Скажите, ведь в этом Указе президентском были еще и другие фамилии. Из Совета по правам человека выведены еще несколько человек.
М. Федотов
―
Мариночка, можно вернемся немножко назад, потому что вы задали вопрос, я на него не ответил.
М. Максимова
―
Так.
М. Федотов
―
А вы сейчас задаете уже другой вопрос. Я снова на него не отвечу. Вот так и пойдет. Давайте я все-таки отвечу. Вы задали вопрос по поводу того, предлагалось ли мне остаться в Совете, освободившись от поста советника президента. Да, такой вопрос обсуждался. Но мы с Сергеем Владиленовичем были абсолютно единодушны в том, что такое разделение постов советника президента и председателя Совета нецелесообразно.Это действительно снижает аппаратный вес Совета, аппаратный авторитет Совета. Ну, просто пример. У советника президента должен быть прямой телефон с замглавы Администрации. У советника президента должен быть телефон АТС-1. У председателя Совета ничего этого быть не должно. Ну и так далее.
М. Максимова
―
А часто приходилось пользоваться этими спецсредствами?
М. Федотов
―
Конечно. Каждый день. Если я в кабинете, конечно, каждый день. Потому что это телефон доверия.
В. Дымарский
―
А, то есть шла речь о разведении этих двух постов на два, да, я правильно понимаю?
М. Федотов
―
Да. Ну, так и было раньше. Первым председателем Совета (он назывался Комиссией по правам человека) был Сергей Адамович Ковалев. И он был одновременно Уполномоченным по правам человека при Президенте Российской Федерации.
В. Дымарский
―
Омбудсменом.
М. Федотов
―
Да. Но президентским омбудсменом – это немножко другое. Ему на смену пришел Владимир Алексеевич Карташкин, который как работал в Институте государства и права Академии наук, так и продолжал работать (и по сей день там работает). Никаким советником президента он не был.Потом пришла в 2002-м году Элла Александровна Памфилова. Она возглавляла созданное ею движение «Гражданское достоинство». И пост председателя Совета она не совмещала с постом советника президента. Эта идея была моя, честно говорю, потому что я считал, что это повысит авторитет Совета не среди общества, не среди граждан, а среди чиновников. Когда Совет возглавляет советник президента, то есть человек, занимающий достаточно высокую государственную должность, то автоматически повышается авторитет Совета. Поэтому разведение этих должностей я считал неправильным. И Сергей Владиленович со мной согласился.
Оставаться в Совете рядовым членом можно было, безусловно. Но, честно говоря, неформальный лидер и формальный лидер в одном коллективе работать не должны. Это было бы неправильно. И я разговаривал с Фадеевым об этом и с Сергеем Владиленовичем Кириенко тоже. Это неправильно было бы.
М. Максимова
―
Привело бы к расколу?
М. Федотов
―
Конечно! Мы бы разорвали Совет. Но я-то совершенно не хочу, чтобы он разрывался. Наоборот, я хочу, чтобы он был монолитным, чтобы он работал и чтобы он был таким же оркестром, каким он был. Потому что в Совете каждый человек – это особая личность.
В. Дымарский
―
Миш, но он не всегда играл в унисон этот оркестр.
М. Федотов
―
Ну, бывает разная музыка. Главное, чтобы он не был ансамблем барабанщиков.
В. Дымарский
―
Ну, в какофонии ничего хорошего тоже нет.
М. Федотов
―
Ну и какофонии не было.
В. Дымарский
―
Да. У вас в Совете достаточно много людей с такой позицией, которая мало соотносится с правами человека и с защитой прав человека. Я не буду называть фамилии.
М.Федотов: Неформальный лидер и формальный лидер в одном коллективе работать не должны. Это было бы неправильно
М. Федотов
―
Нет, Виталий Наумович, не соглашусь. Просто, у каждого есть право на свое понимание прав человека.
В. Дымарский
―
Это конечно, да. Ну, как раз в понимании прав человека я здесь не вижу особых возможностей для разночтений. Михаилу Александровичу как юристу это должно быть хорошо известно: они замечательно описаны и в международных документах, и в ООНовских документах. И концепция прав человека и защиты достаточно проработана. Правда ведь?
М. Федотов
―
Не сомневаюсь. Более того, прекрасно эти права человека зафиксированы в нашей родной Конституции.
М. Максимова
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот здесь вот начинаются проблемы.
М. Федотов
―
А это для нас самое главное.
М. Максимова
―
Так мостик можно сразу прямо перекинуть на наши московские акции, которые вписываются в Конституцию, но не вписываются в некоторые другие законы. По поводу согласования, правда?
М. Федотов
―
Так в том-то все и дело, что у нас законодательство, к сожалению, мягко говоря, несовершенно. Вот этот закон о собраниях, митингах и демонстрациях, безусловно, нуждается в корректировке. Я говорил об этом на встречах президента с Советом несколько раз. И президент каждый раз соглашался и говорил: «Да, действительно. Давайте откорректируем». Но, к сожалению, так ничего и не сделано. И в этом в том числе и моя вина.
М. Максимова
―
А ваша вина в чем?
М. Федотов
―
Потому что за нашей постоянной вот этой круговертью с постоянной суетой, связанной с тем, что то этого арестовали, то того посадили, того задержали, нужно ехать в спецприемник, нужно ехать в СИЗО, этот голодает, тот умирает. Каждый день. Это же конвейер фактически. И за этой суетой я понимаю, что люди гибнут. Я понимаю, что людей надо спасать. А они не могут ждать. Но вот за этой каждодневной работой пропадала, к сожалению, системность, пропадала системная работа, мы не успевали.И когда я сейчас смотрю на тот доклад, который мы в 17-м году делали о практике реализации свободы собраний, как раз по митингам, демонстрациям и так далее. в 17-м году делали огромный доклад в двух томах. Мощнейшая работа. Сейчас я смотрю на те выводы, которые мы тогда делали, мне стыдно. Не проработано, не доработано. Вот не докрутили эту гайку, не докрутили. Надо было закрутить – надо было подготовить проект поправок в закон о собраниях, с тем чтобы там навести порядок.
То же самое касается и Москвы. И в Питере до сих пор не внесены изменения в санкт-петербуржский закон о митингах. То же самое. Хотя сделан определенный шаг вперед. И вместо двух гайд-парков появилось восемь гайд-парков в Питере. А в Москве, кстати говоря, всего один – Зеленый театр в парке «Сокольники». И регламент проведения там публичных мероприятий совершенно не соответствует ни федеральному закону, ни Постановлению Правительства Москвы. Все просто расходится. В Постановлении Правительства Москвы написано: уведомление не требуется, а в Регламенте проведения мероприятий в парке «Сокольники» - требуется. Ну что же это такое?
М. Максимова
―
Потрясающе.
В. Дымарский
―
Ну, вообще, когда из Совета по правам человека я слышу словосочетание «закручивание гаек», Михаил Александрович, это неправильно.
М. Федотов
―
Ну, не в том смысле.
В. Дымарский
―
Я понимаю.
М. Федотов
―
В том смысле, что каждый закон должен быть хорошей машиной, у которой не отваливаются колеса. Поэтому гайки надо закручивать.
В. Дымарский
―
Понятно. Михаил Александрович, за вами должок.
М. Федотов
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Вы все-таки действительно в этих повторах вопросов не ответили на вопрос Марины по поводу других членов Совета.
М. Федотов
―
Да.
В. Дымарский
―
Почему? Им не 70 лет. Чего вдруг?
М. Федотов
―
А для членства в Совете ограничений возрастных нет.
В. Дымарский
―
Тем более.
М. Федотов
―
Людмила Михайловна была членом Совета до 91 года, до последнего дня своей жизни. И, кстати говоря, до последнего дня своей жизни (ну, до предпоследнего) она мне давала поручения: что нужно сделать, какую бумагу надо куда отправить. И некоторые ее поручения я до сих пор не выполнил, потому что не получилось. Не потому, что я забыл. Не потому, что я решил их не выполнять. Нет. Но не выполнил. Не получилось.
М. Максимова
―
Полномочий не хватило? Или почему?
М. Федотов
―
Полномочий не хватило, конечно. Но, вообще, у Совета какие полномочия: просить и советовать, советовать и просить. Больше ничего. Мы же не можем никого ни освободить, ни наказать.
В. Дымарский
―
Так по поводу других членов.
М. Федотов
―
Да, по поводу…
М. Максимова
―
Почему именно эти?
М. Федотов
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
Почему Шульман?
М. Федотов
―
Не знаю. Шульман поставила рекорд по краткости пребывания в Совете.
М. Максимова
―
Да. 10 месяцев, по-моему.
М. Федотов
―
10 месяцев, да. Ее ввели в состав Совета в прошлом году в декабре. И, по-моему, она работала очень хорошо. Она активнейшим образом включилась в работу Совета и работала по теме ПНИ.
В. Дымарский
―
А что такое ПНИ?
М. Федотов
―
Психоневрологические интернаты.
В. Дымарский
―
А, извините.
М. Федотов
―
Да. Это очень тяжелая тема. Эмоционально тяжелая. И содержательно тяжелая, потому что нужно понять, как сделать так, чтобы люди, которые сегодня находятся в этих психоневрологических интернатах, чтобы у них была достойная жизнь, достойная человека. Кстати говоря, Всеобщая декларация прав человека исходит из чего – из признания достоинства человеческой личности. Вот достойная жизнь, достоинство человека – это самое главное в правах человека. Вот у тех, кто живет в этих ПНИ, у них тоже есть права человека. И мы должны сделать все, чтобы они соблюдались.
М.Федотов: Этот закон о собраниях, митингах и демонстрациях, безусловно, нуждается в корректировке
М. Максимова
―
И этим как раз Екатерина Шульман занималась.
М. Федотов
―
Да.
М. Максимова
―
Я вас вынуждена прервать, потому что у нас должны пойти новости. И потом мы вернемся в студию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Максимова
―
Итак, программа «2019» продолжается. В гостях у нас профессор Высшей школы экономики Михаил Федотов. Виталий Дымарский у нас в студии в Санкт-Петербурге, Марина Максимова – в московской студии. Михаил Александрович, вынуждена была вас прервать почти на полуслове. Говорили мы о тех людях, которые были выведены из состава Совета. Говорили в том числе про Екатерину Шульман.
М. Федотов
―
Да. Она занималась темой ПНИ. Она занималась темой распределенной опеки – тоже очень важная тема, связанная с ПНИ. Она касается людей недееспособных и ограниченно дееспособных. Ну а также детей. И она занималась проблемой профилактики домашнего насилия. По этой теме тоже есть определенный прогресс. То есть все те темы, которыми занималась наша Екатерина Михайловна Шульман, они все, в общем, пошли вполне хорошо, они пошли вперед, то есть удалось добиться определенных подвижек. И в этой ситуации, конечно, ее исключение из Совета выглядит довольно странно.
В. Дымарский
―
А можно вопрос? Миш, а кто принимает решение кадровое по Совету? И имеет ли глава Совета некое право или влияние на принятие вот этих решений кадровых?
М. Федотов
―
Значит, за главой Совета закреплено полномочие представлять президенту предложение по составу Совета. Это написано в Положении.
В. Дымарский
―
А по исключению из Совета?
М. Федотов
―
Ну естественно – по исключению, по включению.
В. Дымарский
―
Но ты не представлял Шульман для исключения?
М. Федотов
―
Нет. Я представлял Шульман для включения год назад. Это да.
В. Дымарский
―
Мы говорим о Шульман. Давайте не будем забывать других. еще там Чикин есть.
М. Федотов
―
Чиков.
М. Максимова
―
Чиков, да.
В. Дымарский
―
Чиков. Извините, да.
М. Федотов
―
Павел Владимирович Чиков, глава группы «Агора». Замечательный адвокат, прекрасный юрист, который очень хорошо работает, очень четко, очень грамотно. Мне нравится его работа. Мне не нравятся некоторые его комментарии такие довольно, я бы сказал, как бы не соответствующие образу серьезного, профессионального юриста. Все-таки профессиональный юрист должен быть более сдержанным.
М. Максимова
―
То есть эмоциональная окраска.
М. Федотов
―
Эмоциональная окраска, да.
М. Максимова
―
Но факты под этим же были реальные.
М. Федотов
―
Нет, так я говорю не о фактах.
В. Дымарский
―
Такое объявление на Profi.ru, скажем, да? Эмоциональная окраска. Прокраска.
М. Федотов
―
100 рублей – квадратный метр.
В. Дымарский
―
100 рублей, да, да, да.
М. Федотов
―
Но, честно говоря, в работе Совета Павел Владимирович принимал участие очень незначительное. Это правда. Там были некоторые дела в Конституционном суде, по которым он нам помогал в разработке правовой позиции, да. В общем, как профессиональный юрист он вызывает самые высокие с моей стороны оценки.Что касается Ильи Шаблинского, который тоже был исключен из состава Совета, то он просто мой коллега по Высшей школе экономики. Мы с ним вместе работаем на одной кафедре. Мы с ним дружим уже много-много лет. И я его знаю как человека очень честного, очень профессионального, прекрасного специалиста в области избирательного законодательства.
И он должен был делать как раз содоклад по итогам мониторинга выборов. Другим содокладчиком по этой теме должен был быть Игорь Борисов. Они люди диаметрально противоположных представлений о жизни. О политической жизни, я бы так сказал. Но это совершенно им не мешает. И они прекрасно друг друга дополняют.
М. Максимова
―
А теперь, получается, одной стороны не будет.
М. Федотов
―
Да, одной стороны не будет, одно сопредседателя не будет. И теперь оставшийся сопредседатель будет как-то странно выглядеть без второго сопредседателя. Но, я думаю, что решат что-нибудь с этим.И, наконец, Бобров Евгений Александрович. Евгений Александрович Бобров – это просто человек, без которого Совет не мог бы работать. Это совершенно уникальный человек. Настоящий правозащитник. Человек, который бьется за права людей, бьется за права жителей общежитий, причем бьется, даже иногда применяя, мягко говоря, сомнительные методы борьбы, когда он приходит в прокуратуру и говорит: «Пока не будет возбуждено дело против вот этого самого человека, который выселяет людей из общежития, я из здания прокуратуры не уйду».
М.Федотов: Достойная жизнь, достоинство человека – это самое главное в правах человека
Ну, мне звонят и говорят: «Михаил Александрович, ну объясните Евгений Александровичу, что это не метод». В общем, с большим трудом мне удалось его отговорить от такой формы отстаивания прав граждан.
Но он занимался правами жителей общежитий, он занимался правами мигрантов, он занимался развитием местного самоуправления, он занимался регистрационным учетом граждан. Огромным количеством вопросов. Экологией он занимался. Он ездил в Шиес вместе с нашим Цыпленковым. И почему его исключили из Совета я, честно говоря, не понимаю. Он был очень полезным. И это при том, что у него до недавнего времени было трое маленьких детей. А сейчас он установил четвертого. А жена у него инвалид.
В. Дымарский
―
А это оплачиваемая работа в Совете?
М. Федотов
―
Нет, конечно. Как я всегда шутил, в Совете получаю зарплату за всех только я один. Но я получал зарплату не как председатель Совета, а как советник президента.
В. Дымарский
―
Хорошо. У меня вопрос. Можно? Марин, извини. У меня такой вопрос. А как Михаил Александрович объяснил бы нам и себе, вот почему такой шум поднялся вокруг смены главы Совета и ухода некоторых его членов? Почему общественность возбудилась?
М. Федотов
―
Ну, может быть, потому что, в общем…
В. Дымарский
―
Без лишней скромности.
М. Федотов
―
Ну потому что СПЧ был очень значимым институтом.
М. Максимова
―
Был?
М. Федотов
―
Ну, был-то точно. Насчет того, что будет – здесь я не поручусь. Надеюсь, что будет. Потому что СПЧ – это не Федотов. И не Фадеев. СПЧ – это…
В. Дымарский
―
Это Путин.
М. Федотов
―
Нет.
М. Максимова
―
По большому счету.
М. Федотов
―
Нет. Давайте не путать. СПЧ – это Лев Сергеевич Амбиндер, Андрей Владимирович Бабушкин, Тамара Георгиевна Морщакова, Мара Федоровна Полякова и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Простите меня, те мои дорогие коллеги, которых я не назвал. Вас 50. Всех назвать – и передача закончится. Вот все они – это и есть Совет. И складывается и авторитет Совета, и работа Совета складывается из их работы, а не из работы председателя. Председатель – что это? Так, мелочь. Знаете, я себя называл «дружественный интерфейс».
М. Максимова
―
А дружественный?
М. Федотов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Да. Но Морщакова взяла, повернулась и ушла сама.
М. Федотов
―
Ну, слушайте, в 12-м году из Совета вышло 13 человек.
В. Дымарский
―
В знак протеста против… Это во время Болотной?
М. Федотов
―
По разным причинам. Они так и говорили: по разным причинам. Например, Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, он тоже в 12-м году вышел из состава СПЧ. В знак протеста? Нет. Просто, он сказал и объяснил мне, что ему сейчас надо заниматься немножко другими вопросами. Нормально. И Федор Лукьянов тоже вышел тогда из Совета. Что, в знак протеста? Тоже нет. Ну и так далее. А кто-то вышел в знак протеста.
М. Максимова
―
А вы поддерживаете такое решение Тамары Георгиевны?
М. Федотов
―
Нет.
М. Максимова
―
Почему?
М. Федотов
―
Но и не осуждаю. Потому что каждый свободен в своем выборе. Но почему не поддерживаю? Потому что с ее уходом Совет стал слабее. С уходом Шульман, Шаблинского, Чикова…
М. Максимова
―
Но эти-то не хотели уходить.
М. Федотов
―
Но с того момента, как их исключили, Совет стал слабее.
М. Максимова
―
А, кстати, еще раз. Получается, что вы не предлагали их исключить из состава Совета. Получается, кто предложил, кто составил этот список? Лично президент?
М. Федотов
―
Не знаю. Вот этого я не знаю. Чего не знаю, того не знаю.
В. Дымарский
―
Но это все происходит за подписью президента в любом случае?
М. Федотов
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
То есть ему кладут на стол или он сам решает? Он сам решает или ему предлагают решение?
М. Федотов
―
Ну конечно. Понимаете, это Совет при Президенте. И его состав определяет президент. Он может выслушать предложения председателя Совета, принять их, может отклонить их и вписать других людей, а других вычеркнуть. Это Совет при Президенте. Вот и я это всегда подчеркивал, и, что гораздо важнее, что всегда подчеркивала Людмила Михайловна Алексеева. Кого президент считает нужным пригласить в Совет, того он и приглашает.
М. Максимова
―
Здесь, просто, получается история, что, как та же Шульман в своем блоге после уже всей этой истории, после этих новостей сказала, что эта история с исключением про то, что не хочется слышать чего-то не только неприятного, но и необычного. Ведь работа Совета должна и заключаться в том, чтобы в том числе информировать о каких-то неприятных вещах.
М. Федотов
―
Ну конечно. Дело же не в том, чтобы информировать о приятных или о неприятных. Задача Совета в другом. И я постоянно это подчеркиваю. Члены советы это все знают. У нас в отношении любой проблемы, которую мы поднимаем перед главой государства, мы должны выполнить три задачи. Первая – мы должны президента проинформировать. Во-вторых, мы должны его промотивировать, то есть объяснить, почему важно эту проблему решить, насколько она важна. И, наконец, третье – мы должны его проинструктировать, сказать, как надо решить эту проблему. Если мы будем просто кричать: «Горит, горит!» – мы ничего не выполнили.
В. Дымарский
―
Владимир Владимирович любит, когда его инструктируют, я думаю.
М. Федотов
―
Ну, вообще, любой любит, когда ему предлагают решение проблемы.
М. Максимова
―
Просто, все вот эти люди, практически все, нами упомянутые сейчас здесь в передаче, они должны были участвовать как раз – ведь вскоре будет очередная встреча с президентом – они должны были как раз докладывать о этих вещах, связанных с выборами и с митингами. И Морщакова, и Шульман, и Шаблинский как раз должны были либо участвовать, либо должны были быть содокладчиками. А теперь что будет со всей этой информацией?
М. Федотов
―
Ну, что будет теперь, сказать не берусь. Это я не знаю. А вот что планировалось – да. Два последних заседания президиума были посвящены как раз именно подготовке списка вопросов, которые мы собирались поднять на встрече с президентом. И члены Совета сделали заявки на 18 выступлений. В общем, это нормальное количество выступлений для подобных встреч. Бывает обычно где-то 22-23 человека выступают.Но мы как раз хотели предотвратить некоторый сумбур на этих выступлениях, потому что в прошлом году получилось так, что у нас был список выступающих, и каждый уже сказал, о чем он собирается говорить, и у меня все было уже подготовлено заранее, но президент взял управление встречей в свои руки и стал давать слово тем, кто руки поднимал. И вместо того, чтобы человек, который готовился, который готовил доклад и по которому у меня были все материалы, которые я мог сразу представить президенту, вместо этого выступал совершенно другой человек. Получился некоторый сумбур вместо музыки, как было сказано.
В. Дымарский
―
В свое время.
М. Федотов
―
В свое время, да. И я надеялся, что нам удастся в этот раз просто заранее сказать, что будет у нас там 25 выступающих, вот они будут выступать вот по таким-то, таким-то, таким-то, таким-то темам. Но будут они выступать вот в таком-то порядке, по такой последовательности, чтобы президент был к этому готов. И тогда было бы все нормально. Я думаю, что, в общем, так оно и будет. Хотелось бы.
В. Дымарский
―
А можно такой вопрос? Вот такого рода встречи ежегодные, повседневная работа Совета, она, в общем-то, предполагает некую эффективность.
М. Федотов
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот насколько я помню, когда уходила Элла Александровна из Совета, я вот сейчас точно не помню в связи с каким конкретным делом, но, в общем-то, ее аргумент и она ушла из-за бессилия. Я не знаю, помните ли, Михаил Александрович, конкретно эту формулировку Эллы Александровны…
М.Федотов: Как я всегда шутил, в Совете получаю зарплату за всех только я один
М. Федотов
―
Нет, не помню.
В. Дымарский
―
То есть она как бы сказала, насколько я помню, что эта работа ничего не дает, и она не может работать впустую. Не было ли ощущения за эти 9 лет, что эта работа впустую, что она мало что дает? Или что-то дает, может быть, из того, что мы не видим, конечно? Общество далеко не все видит. Но вот на тех таких самых ярких моментах нашей общественной жизни не удавалось сделать то, что, в общем-то, надо было. Не удавалось, может быть, не всегда по вашей вине. Собственно говоря, не вы должны решать эти проблемы, эти проблемы должен решать президент.
М. Федотов
―
Виталий Наумович, я могу сказать абсолютно точно и абсолютно искренне. Мне совершенно не стыдно за то, что мы делали. Мне стыдно за то, что мы не сделали, не доделали, не успели, не смогли. Да, за это стыдно. И это нормально. А говоря об эффективности Совета, слушайте, все амнистии, которые были за последние годы – это была инициатива Совета. Закон «Об основах общественного контроля в Российской Федерации» - это не просто инициатива Совета, а это текст, который был написан Советом, понимаете.Концепция государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий, та самая программа десталинизации. Мы ее в 11-м году начали, представили президенту, когда это был Медведев, и в 15-м году эту Концепцию утвердило Правительство. В этом году эту Концепцию Правительство продлило по нашей просьбе и по поручению президента до 24-го года включительно. В рамках реализации этой Концепции был создан мемориал на 12-м километре под Екатеринбургом. В рамках это Концепции была сооружена «Стена скорби» - общенациональный мемориал жертвам политических репрессий в Москве на проспекте Академика Сахарова. Это что, это неэффективно?
Сколько мы инициировали и подготовили, и протащили, продвинули изменений и в пенсионное законодательство, и в законодательство о труде, и в миграционное законодательство, и в законодательство о гражданстве, ну и так далее. На самом деле, сделано много.
В. Дымарский
―
Ну я согласен. Нет, дело не в этом. Но остаются самые одиозные случаи – это взаимоотношения общества с силовиками в определенные моменты нашей жизни типа протестов, это взаимоотношения с тем же ФСИНом со всеми этими пытками, ужасами, которые испытывают люди в местах лишения свободы, да и просто в полицейских участках. И так далее, и так далее.Вот что делать с этим? Даже уже не потому, что я говорю об эффективности Совета. Михаил Александрович, скажите хотя бы или оставьте на совещание новому Совету, новому главе, что делать с этим, через какие советы нам от этого избавиться?
М. Федотов
―
Просто, надо работать каждый день над этими проблемами. Каждый день. Но надо понимать, что Совет может только просить и советовать.
В. Дымарский
―
Да, понятно.
М. Федотов
―
Совет не может заменить ни Правительство, ни Государственную Думу, ни Совет Федерации. Он только дает свои рекомендации. Больше ничего.
В. Дымарский
―
Нет, подождите, а инструктировать президента?
М. Федотов
―
А это и есть рекомендации.
М. Максимова
―
Скажите, а вот во время всех вот этих массовых акций протеста, которые прокатились в Москве, собственно говоря, члены СПЧ занимались этим и комментировали в том числе, высказывали свои мнения, позиции. Вот вам сверху оттуда не высказывали никакие пожелания, намеки, что в отношении защиты участников московских этих несогласованных акций нужно поосторожнее, поаккуратнее, поспокойнее?
В. Дымарский
―
Потише.
М. Максимова
―
Потише, да.
М. Федотов
―
Нет. Мы всегда исходили из одного – всё по закону. Участники публичных акций должны действовать в соответствии с законом. Правоохранительные органы должны действовать в соответствии с законом. Вот это то, что мы всегда исповедовали и проповедовали, когда встречались с ФСИНовскими, например, чиновниками, когда посещали колонии и СИЗО, когда нам говорили, что в этой колонии нарушаются права заключенных. Вот мы приехали так в копейскую колонию в Челябинской области.И в кабинете я оставляю в наследство, раз уж говорить о наследстве, Валерию Александровичу Фадееву три огромные папки с копиями заявлений осужденных, которые находились тогда в этой копейской колонии, о тех нарушениях, которые там имели место: о том, что у них вымогали деньги; о том, что их избивали; о нарушении правил охраны труда и так далее.
Так что мы всегда там подчеркивали: и осужденные должны соблюдать закон, должны соблюдать правила внутреннего распорядка, и сотрудники администрации должны строго соблюдать закон и не позволять себе ничего, что выходило бы за рамки закона. Всё по закону. Здесь то же самое.
М. Максимова
―
Ну вот смотрите, вы говорите, всё по закону, когда этот самый закон можно трактовать по-разному. Кто-то говорит, что в Москве были массовые беспорядки. Но когда смотришь, что происходит в Гонконге или еще что-то – это массовые беспорядки. То, что проходило в Москве, когда кого-то там погладили по шлему, а человеку приписывают статью за массовые беспорядки… Вот как в этом случае говорить, что всё по закону?
М. Федотов
―
Именно поэтому Совет и направил в Генеральную прокуратуру письмо, в котором выразил сомнение по этому вопросу, сравнив определение массовых беспорядков, которое есть у нас в Уголовном кодексе, с тем, что мы видели, и с теми документами, которые мы получили, в частности, от московских властей. Это официальные документы. Это не газетные вырезки. Поэтому мы всегда действовали исключительно в правовом поле и исключительно в правозащитном ключе.
В. Дымарский
―
Это, наверное, более широкий вопрос, потому что Михаил Александрович сказал, что «мы всегда действовали в рамках закона». Это очень хорошо. А нельзя ли вот все чтобы действовали еще в рамках Конституции? Потому что вот эти все законы, например, они просто ограничивают конституционные права.
М. Федотов
―
Они не должны ограничивать конституционные права.
В. Дымарский
―
Но ограничивают.
М. Федотов
―
Но они должны их регламентировать.
В. Дымарский
―
А о митингах?
М. Федотов
―
Виталий Наумович, я вам задам простой вопрос.
В. Дымарский
―
Да.
М. Федотов
―
Может быть, нам не нужен закон о СМИ?
В. Дымарский
―
Нет, Михаил Александрович, мы помним. И наша благодарность вам за ваш закон о СМИ.
М. Федотов
―
Зачем? Есть Конституция, 29-я статья Конституции, где написано: «Свобода массовой информации гарантируется». Всё. И что вы с этим будете делать?
В. Дымарский
―
В общем-то, многие страны так и живут. Не будем называть их.
М. Федотов
―
Нет, не многие.
В. Дымарский
―
Как нет? Ну что, в Соединенных Штатах есть закон о СМИ?
М. Федотов
―
В Соединенных Штатах есть не один закон о СМИ, а много.
В. Дымарский
―
Ну ладно.
М. Федотов
―
Только он не называется законом о СМИ. Он называется законодательством о коммуникации. Да. Есть даже специальные государственные структуры, которые этим занимаются. И достаточно серьезное правовое регулирование.
М. Максимова
―
К сожалению, вышло у нас время. Я посмотрела часы. Хотела вас я поспрашивать по поводу Валерия Фадеева. Но, просто, это разговор, который в 30 секунд и в минуту не уложишь, поэтому…
М. Федотов
―
Ну, это лучше вы его спросите.
М. Максимова
―
Ну да. Надеюсь, пригласим. Надеюсь, он ответит.
В. Дымарский
―
А все остальные – быстро учиться в Высшую школу экономики у Федотова.
М. Федотов
―
Добро пожаловать!
М. Максимова
―
Всё, замечательно. Спасибо большое! Михаил Федотов, профессор Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Виталий Дымарский, Марина Максимова. Спасибо, что пришли! До свидания!
М. Федотов
―
До свидания!
В. Дымарский
―
Всего доброго!