Лев Шлосберг - 2019 - 2019-10-18
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2019», которая сегодня выходит в таком своем традиционном и классическом составе. Мы два ведущих – Ксения Ларина… Я надеюсь, что мы с ней наладили связь.
К. Ларина
―
Да. Все нормально. Я все слышу.
В. Дымарский
―
Все, я слышу Ларину. Все в порядке.
К. Ларина
―
Я вижу вас. Прекрасные.
В. Дымарский
―
И видит нас. Ну все. Меня зовут Виталий Дымарский. И наш гость – Лев Шлосберг.
Л. Шлосберг
―
Добрый вечер, Ксения! На большом расстоянии.
В. Дымарский
―
Здрасьте!
К. Ларина
―
Здрасьте!
Л. Шлосберг
―
И добрый вечер, Виталий Наумович! Рядом.
В. Дымарский
―
Рядом.
Л. Шлосберг
―
Добрый вечер всем, кто нас слушает. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здрасьте!
В. Дымарский
―
Нас много слушают, я надеюсь, и имеют возможность с нами общаться. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере. И должен быть включен Ютюб. Я надеюсь, что он тоже работает. Да? Все. Все у нас работает.
К. Ларина
―
Да, Ютюб работает. Я могу еще дополнить, Виталь, что Лев Шлосберг сделал анонс нашей встречи у себя на страничке в Фейсбуке.
В. Дымарский
―
Ты все читаешь.
К. Ларина
―
Ну а как же? Я же журналист, я работаю. И там тоже можно задавать вопросы в течение нашего прямого эфира. Это очень важно.
В. Дымарский
―
Ну, отлично.
К. Ларина
―
Можно спросить, да?
В. Дымарский
―
У тебя там накопилось? Давай задавай первый вопрос.
К. Ларина
―
Ну, я бы сказала, наверное, про дело нашей коллеги Светланы Прокопьевой.
В. Дымарский
―
Про Прокопьеву, конечно.
К. Ларина
―
Да. Поскольку это важнейшая тема, важнейшая история. И мне бы хотелось, если не против Виталий…
В. Дымарский
―
Нет, не против.
К. Ларина
―
…Чтобы Лев Шлосберг еще раз лишний раз всем нашим слушателям объяснил, почему, на его взгляд, это дело заслуживает такого пристального внимания, почему оно столь резонансное. Ведь дело же не только в конкретной судьбе конкретного журналиста. Там есть еще одна очень важная вещь, про которую, наверное, стоит сказать. Лев, пожалуйста, скажите.
В. Дымарский
―
Ну да. И я просто добавлю еще два слова. Конечно – и мы договаривались фактически со Львом, что мы с этого начнем наш разговор – чтобы Лев нам еще и рассказал, в какой стадии сейчас находится это дело.
Л. Шлосберг
―
Спасибо большое, Ксения и Виталий. Да, безусловно, это тема, с которой мы должны начать сегодняшний живой эфир. Дело Светланы Прокопьевой – это, безусловно, в первую очередь дело против самой Светланы Прокопьевой, это попытка заставить замолчать, испугать конкретного журналиста, который сделал свою работу и написал, высказал свое мнение о трагическом событии, произошедшем в Архангельске 31-го октября минувшего года.Всегда нужно называть имена людей, которым угрожает наказание лишение свободы. И самое главное, что это несправедливое, незаконное наказание. Светлана Прокопьева полностью невиновная. Это то, о чем нужно говорить в каждом эфире. Идет речь об уголовном процессе и попытке признать виновным лицо, признать уголовным преступником полностью невиновного человека.
Что касается важности этого дела для всех нас. Светлану Прокопьеву пытаются осудить за публичное высказывание об ответственности жестокого государства за жестокость граждан. Она поставила вопрос о взаимосвязи между жестокой внутренней политикой Российского государства и жестокостью молодого человека, который совершил публичное самоубийство в приемной Архангельского ФСБ.
Об этом также нужно говорить, что при официальной трактовке этих событий как террористический акт и незаконное использование оружия, существует и очевидная совершенно оценка произошедших в Архангельске событий как публичное политическое самоубийство. И об этом говорить нужно, поскольку совершенно очевидно, что государство, ограничивающее права своих граждан в мирной самореализации, в высказывании своего мнения, в участии в выборах, чистых и честных выборах, оно радикализует общество. Это очень опасное поведение государства.
При этом государство делает ставку на страх. Может быть, государство забыло или сознательно об этом не вспоминает. Мы должны об этом напомнить, что государство, делающее ставку на страх, ведет себя как террорист. Главная ставка террора заключается не просто в убийстве или покушении на убийство конкретных людей. Главная ставка террористического поведения – это написано в учебниках – заключается в воспроизводстве страха.
Все сегодняшние московские уголовные дела, так называемое «московское дело», разрастающееся, просто разбухающее у нас на глазах, – это ставка на страх; это попытка распространить страх на всех тех людей, у кого есть собственное мнение и готовность это мнение высказывать.
Поэтому дело Светланы Прокопьевой – это дело про каждого из нас. Каждый из нас может оказаться в ситуации Светланы Прокопьевой, не будучи журналистом, не будучи политиком, будучи просто человек, который публично высказывается.
Дело находится в следующей стадии. На этой неделе следователи объявили Светлане о том, что следствие завершено и сейчас начнется ознакомление с материалами уголовного дела. Это означает то, что следствие составило обвинительное заключение, которое должен утвердить (либо не утвердить) прокурор Псковской области (либо его заместитель). И после этого это обвинительное заключение со всеми материалами дела перейдет в суд и начнется судебный процесс.
Мы на данный момент ничего не знаем о содержании обвинительного заключения. Во всяком случае, мы не располагаем информацией, что в нем сказано. И совершенно очевидно, что при завершении следствия и отсутствии принятия решения о прекращении данного уголовного дела в связи с отсутствием состава преступления обвинительное заключение будет обвинительным и там будет предложено вынести ту или иную меру наказания. Мы ждем сейчас дальнейших действий следствия все.
Совершенно очевидно, что процесс Светланы Прокопьевой будет публичным. Я уверен, что он вызовет колоссальный интерес общества и средств массовой информации. Общество должно будет видеть, как псковские суды, а затем, возможно, и федеральные суды, будут рассматривать дело полностью невиновного человека, обвиненного не в чем-нибудь, а в оправдании терроризма.
К. Ларина
―
Там была лингвистическая экспертиза?
Л. Шлосберг
―
Их было много. Были экспертизы, заказанные следствием. А до этого – заказанные Роскомнадзором. Это удивительные экспертизы. Их профессиональный уровень вызывает изумление. Есть также другие экспертизы, которые делали члены Гильдии экспертов-лингвистов – это знаменитая ассоциация экспертов во главе с Михаилом Горбаневским – которая сделала комиссионное заключение на почти 40 листов. И есть также еще одно заключение специалиста, приобщенное к материалам уголовного дела, но, судя по всему, никоим образом не повлиявшее на позицию следствия.До этого экспертные заключения и мнения независимых специалистов не повлияли на решение Псковского городского суда, когда два средства массовой информации – «Эхо Москвы» в Пскове и «Псковская лента новостей», где была опубликована колонка Светланы, обжаловали предписание Роскомнадзора, и их обвинили и оштрафовали за опубликование материала, оправдывающего терроризм. И этот процесс завершился в августе. И Псковский городской суд отказался удовлетворить иск «Псковской ленты новостей» и «Эха Москвы» в Пскове.
Есть совершенно очевидная взаимосвязь в действиях экспертов по решению суда и по решению следствия в уголовном деле и в гражданском деле. Мы просто видим, что это единая политическая позиция, которой придаются придать некую псевдоюридическую форму. Эта форма рассыпается при первом же столкновении со специалистом высокой квалификации. Но это никоим образом не повлияло на позицию суда общей юрисдикции и не повлияло на позицию следователя Следственного комитета в Пскове.
В. Дымарский
―
Мы здесь перед эфиром говорили. Вы знаете, вот эта вот сама практика того обвинения в том, что ты… Ее же не обвиняют в том, что она отстаивала полезность, что она выступала в защиту терроризма. Ее обвиняют в том, что она не осудила терроризм, да? То есть в каждом тексте теперь ты, журналист, должна (или должен) осудить терроризм. Если ты не осудил, то значит ты его оправдываешь. Это практика – вот мы как раз говорили перед со Львом – это практика 37-го года чистой воды.
Л. Шлосберг
―
Там есть две. Исходя из тех экспертиз, которые стали известны и были опубликованы со стороны обвинения (эта позиция оказалась и в гражданском деле, и, как мы понимаем, она есть в уголовном деле), позиция вот этих экспертов, которых мы можем называть, на мой взгляд, только экспертами в кавычках, заключается в том, что, во-первых, они домысливают за Светлану, что она якобы написала, что у этого молодого человека, взорвавшего себя в приемной Архангельского ФСБ, не было никакого другого выхода, кроме как совершить такое деяние. Это ложь. Прокопьева об этом не писала.И второе – то, что у Светланы Прокопьевой в тексте отсутствует показательное осуждение действий этого молодого человека. То есть ей предписывают некое поведение, некое действие, при отсутствии которого ее деяния обретают состав уголовного преступления. Это нонсенс. Это, на самом деле, возврат в 30-е годы. Недостаточно осуждала, недостаточно каялась, недостаточно заклеймила – это все наша страна уже проходила. Это та же самая НКВДшная позиция следствия и суда.
В. Дымарский
―
А какая реакция, ну, то, что мы называем общественности Пскова? Это, вообще, кого-то волнует в городе? Есть ли какие-то выступления публичные, одиночные пикеты, митинги, некие акции в защиту Прокопьевой?
Л. Шлосберг
―
Псков видит дело Светланы Прокопьевой. О нем знают тысячи людей. Через 4 дня после возбуждения этого уголовного дела 10-го февраля мы провели в Пскове стихийный фактически митинг в гайд-парке (но стихийный) в защиты Светланы. И пришло 250 человек. Это для Пскова достаточно значительное число. В Пскове политические и гражданские активисты выходили с одиночными пикетами в защиту Светланы Прокопьевой. Эти пикеты проходят постоянно. Кроме того, независимые средства массовой информации (их немного в Пскове) постоянно пишут об этом процессе, держат его в поле внимания.Сейчас в связи с тем, что с 20-го сентября после издания следователем постановления о признании Светланы обвиняемой с нее взята подписка о невыезде без разрешения следователя за пределы Псковской области, в Псков стали приезжать журналисты ведущих федеральных изданий. Была «Лента.ру», был «Знак», другие издания, которые приезжают в Псков для того, чтобы писать о том, что происходит со Светланой Прокопьевой. То есть пресса выражает солидарность и делает свою работу – пишет о преследовании невиновного человека.
В. Дымарский
―
На ваш взгляд, эта, вообще, история: откуда ноги, что называется, растут – из федеральных органов или это местная инициатива псковская?
Л. Шлосберг
―
Это общеизвестная история. После взрыва в Архангельске все подразделения ФСБ и Роскомнадзор получили задание провести мониторинг публикаций как в средствах массовой информации, так и в социальных сетях, о действиях взорвавшего себя молодого человека. И этот мониторинг проводился по всей стране. Самое большое число публикаций было в столицах – в Москве и в Петербурге. Но никого не тронули в столицах. Мониторинг был проведен, скажем так, на уровне наблюдения без какого-либо активного вмешательства. А вот в регионах были возбуждены десятки уголовных дел именно по ст.205 ч.2.
В. Дымарский
―
И именно по этому делу.
Л. Шлосберг
―
Именно по этому эпизоду, включая за ремарки, комментарии в социальных сетях, не только по публикациям в средствах массовой информации. Совершенно ясно, что в регионах все заметнее: прессы меньше, журналистов меньше, общественно активных людей, которые пишут на политические темы в сетях, меньше. И в связи с этим, безусловно, у сотрудников спецслужб – Роскомнадзора и ФСБ (это одна и та же спецслужба, по существу) – нет больших сложностей в обнаружении этих текстов.Строго говоря, колонка, прочитанная Светланой на «Эхе Москвы» и затем опубликованная на «Псковской ленте новостей», была для этих людей просто идеальным выполнением задания, полученного из Москвы. Тест именно на эту тему, именно об этом событии с анализом этого события. Наверное, они сочли этот текст просто подарком и решили оправдать свои погоны и получить дополнительные звезды и, может быть, даже премии за то, что они вот установили, поймали, изобличили такого страшного террориста, чуть ли не раскрыли антигосударственный заговор. Эта система сейчас действует именно таким образом.
Никто не думает про закон, никто не думает о праве, никто не думает о последствиях своих действий для конкретных людей. Эти люди озабочены исключительно тем, чтобы выслужиться внутри своей системы, получить бонусы за в их понимании качественное выполнение полученного задания. Какие будут у этого выполнения последствия, то, что это может быть незаконно, несправедливо осужденный человек, это может быть ситуация, в которой десятки людей потерпят ущерб и материальный, и юридический – их это совершенно не волнует.
Система настроена только на репрессии. Не настроена на защиту прав и свобод человека в принципе. Это система репрессивного государства. Она срабатывает на уровне рефлекса, но при получении команды «фас». Команда «фас» прозвучала – и в Пскове это коснулось Светланы Прокопьевой и журналистов также тех двух СМИ, где ее материал был опубликован.
К. Ларина
―
Лев, вас тоже ведь допрашивали по этому делу как свидетеля. И, насколько я знаю, вы давали там подписку о неразглашении. Два вопроса. Во-первых – все, что возможно рассказать об этом, что можно рассказать – что интересовало следствие именно касательно вашего участия или ваших свидетельств? И второе. А можно отказаться от подписки о неразглашении или это обязательно давать?
Л. Шлосберг
―
Ксения, я начну со второго вопроса. Вы можете отказаться от подписки о неразглашении, но это не снимет с вас ответственность за разглашение ставших вам известными в ходе следственных действий материалов следствия. То есть можете подписывать, можете не подписывать – ответственность вы все равно несете. В данной ситуации это не имело никакого значения. Я подтвердил, что как свидетель дал подписку о неразглашении. Это касалось содержания тех вопросов, которые мне были заданы.По большому счету, эти вопросы в моем понимании не имеют вообще никакого отношения к этому делу. Но вот сейчас с момента завершения следствия, когда будет подготовлено обвинительное заключение, действие всех наших подписок закончится – и я смогу свободно прокомментировать этот вопрос. И будет понятно, почему он был задан мне. На мой взгляд, у следствия появились вопросы с попыткой дискредитировать позицию людей, которые действуют в интересах Светланы. В этом была суть позиции.
Как только следственные действия перестанут быть следственной тайной, я это прокомментирую. И все могут быть просто изумлены содержанием этого вопроса. Текст моего допроса занял одну страницу вот по итогам нашего общения со следователем.
В. Дымарский
―
Был задан один вопрос?
Л. Шлосберг
―
Было задано два вопроса. Один из них не составлял тайну следствия. Меня спросили, сколько я знаю Светлану Прокопьеву. Я подтвердил, что 17 лет. Да, 17 лет мы с ней знакомы. Это не может быть никакой тайной следствия. Об этом известно всем, кто интересовался этим делом. Я неоднократно об этом писал.Второй вопрос был связан с одним из материалов этого уголовного дела. Я дал свой комментарий. Естественно, не мог принести и не принес Светлане никакого ущерба – ни ее позиции, ее интересам, ни позиции адвокатов. Ну вот сейчас, как только мы получим подтверждение, что дело перешло в судебную стадию, я, наверное, найду возможность это прокомментировать и объяснить, как я вижу мотивы действий следователя в этой ситуации. Подписка прекратит свою силу.
К. Ларина
―
Можно тогда еще один вопрос задать? Который, наверное, может быть, шире, чем конкретное дело, поскольку тема постоянная уже за последнее время – это тема общественной поддержки, резонанса, публичности и гласности вокруг вот таких вот беспредельных историй.Насколько эффективна эта общественная поддержка может быть, на ваш взгляд, и в чем ее смысл? Потому что все равно, как мы видим по результатам тех же московских процессов, суд вряд ли слушает улицу, вряд ли слушает общество. Судья все равно принимает то решение, которое он принял заранее, еще до того, как суд начал свое заседание. Я вижу, что вы отвлекаетесь. Но надеюсь, что слышали мой вопрос.
В. Дымарский
―
Мы слышали твой вопрос.
Л. Шлосберг
―
Ксения, мы не отвлекаемся. Мы, просто, обсуждаем обратную связь с нашими зрителями, которых волнует наша трансляция.
В. Дымарский
―
С Ютюбом, да.
Л. Шлосберг
―
Да. Ксения, я слышу все, что вы говорите. Слышимость прекрасная, хотя вы находитесь на большом, к сожалению, расстоянии от нас. Акции солидарности имеют колоссальное значение. Мы никогда не сможем сказать, что было в голове у следствия и что было бы сделано в том случае, если бы акции солидарности с политзаключенными и с людьми, которых преследует полицейская система, не проводились. Это очень важно для понимания всех.Мы могли получить арест Светланы Прокопьевой уже 6-го февраля после обыска и первого допроса в Следственном комитете. Но уже тогда, 6-го февраля, десятки СМИ в России и за пределами сообщили об этом уголовном деле. И об этом писали влиятельные журналисты. Об этом говорили европейские политики, защищающие в институтах европейской власти свободу слова. И совершенно очевидно, что эта реакция внутри нашей страны в первую очередь и за ее пределами изменила позицию следствия, как я считаю. И тогда, 6-го февраля, не было принято решение даже о подписке о невыезде в отношении Светланы.
Когда была опубликована десятками СМИ ее колонка 1-го октября и в целом в нашей стране примерно в 40 регионах вышло свыше 600 публикаций в почти 200 медиа – это была позиция и профессионального сообщества, и гражданского общества. И она была услышана – это несомненно. Потому что в понедельник на неизвестной встрече с журналистами… Очевидно, это была встреча, как это в таких случаях происходит, организованная.
В. Дымарский
―
А что значит «неизвестная встреча»?
Л. Шлосберг
―
Мы не знаем, кто встречался с Песковым в понедельник 7-го октября и кто конкретно задал ему вопрос: «Известно ли Путину о деле Светланы Прокопьевой и что он об этом думает?».
К. Ларина
―
А это разве не был традиционный брифинг Пескова, который он проводит каждую неделю?
Л. Шлосберг
―
Вы знаете, мы не знаем, что это было. Может быть, это виднее тем, кто регулярно встречается с господином Песковым по понедельниками или в какие-то другие дни. «РИА Новости» первым передало эту информацию. И было сказано, что Путину сообщено о деле Светланы Прокопьевой и при этом это не вопрос президента. То есть было прямо сказано о том, что вопрос свободы слова, свободы массовой информации не является вопросом президента России, гаранта Конституции, гаранта прав и свобод граждан.
В. Дымарский
―
Что в этом конкретном деле он не будет вмешиваться.
Л. Шлосберг
―
Ну, на самом деле, мы знаем, что президент не вмешивается ни в какие дела, но при этом он оказывается в курсе весьма чувствительных дел, решения по которым вызывают вопросы у общества. Мы не знаем, в каком виде это дело было подано Путину. Мы можем предположить, что материалы готовили спецслужбы, и, соответственно, это дело было подано под их углом восприятия – не осудила и сказала о том, что у молодого человека не было другого выхода. Если дело было подано Путину таким образом, то я не исключаю, что спецслужбы и следствие могли получить отмашку: «Давайте валяйте дальше. Все понятно».Мы не знаем, что происходило. Я даже не уверен, что Песков в полной мере знает, что происходило на этом докладе.
К. Ларина
―
А вам важно, вообще, мнение Путина по этому поводу?
Л. Шлосберг
―
Мое мнение заключается в том, что в ситуации, когда журналист, высказавшийся о государстве, высказавшийся о трагическом событии, притом о событии, в результате которого погиб человек (тот самый человек, который совершил это действие), он – единственная на сегодняшний день в результате жертва этого события. Если президент через пресс-секретаря сообщает обществу, что это не его вопрос – а все такого рода оценки, ремарки конечно же согласовываются – это означает то, что он дает, в моем понимании, отмашку следствию на дальнейшие действия.Потому что если президент выполняет функцию гаранта прав и свобод граждан, то он должен высказать обеспокоенность как глава государства, обеспечивающий исполнение государством, которым он руководит, защиту прав и свобод граждан. Такого высказывания от Путина не прозвучало.
Поэтому я комментарий от 7-го октября воспринимаю двояко. С одной стороны, общественная кампания заставила довести информацию об этом событии до Путина, до главы государства. При этом реакция главы государства никоим образом права и свободы человека не защитила. Таково мое восприятие. Но абсолютно точно, что акция защиты Светланы Прокопьевой, акция солидарности с ней повлияет на позицию следствия и, возможно, повлияет на позицию суда. Тех, кого не защищают, те люди получают чудовищные сроки ни за что.
Здесь нужно вспомнить двух молодых ростовских людей, которые вышли, скажем так, в неудачный день – 5-го ноября 2017-го года – с мирным пикетом в поддержку ростовских погорельцев, которым сначала подожгли дома, а потом отняли землю, на которой стояли их дома (землю, находившуюся в частной собственности), не дали людям вернуться. И они вышли с совершенно мирным и законным плакатом в поддержку этих людей.
Но они вышли 5-го ноября – в тот день, когда провокатор господин Мальцев призвал к повторению революции. Это стоило одному из них 6,5 лет, второму – 6 лет 7 месяцев. И 2 года длилось следствие. Если бы вовремя вся страна обратила внимание на это безумное следствие, а людей пытали… Люди, которые пытали, себя прямо называли «Эстапо», не стесняясь ассоциации с нацистской спецслужбой. И если бы тогда на их дело обратили внимание, то, возможно, этих совершенно людоедских уголовных сроков не было бы. Обратили внимание, только когда суд вынес свое совершенно живодерское решение.
В. Дымарский
―
Да. Но, с другой стороны, мы хорошо знаем и видим, что когда выступает общественность – и действительно что-то отменяется или что-то смягчается, но тут же компенсируется новыми людьми, новыми сроками, новыми посадками.
Л. Шлосберг
―
Виталий Наумович, идет очень важный процесс сейчас на наших глазах. Идет процесс формирования постпутинского политического режима в нашей стране. Самой влиятельной политической партией в России сегодня является ФСБ. Самая влиятельная, самая организованная политическая группа – это силовики. Эти люди хотят получить всю полноту государственной власти – то, что им сейчас по закону не принадлежит. Они не имеют право осуществлять полномочия государственной власти. Они – слуги. Эти слуги хотят получить полноту политической власти в нашей стране после Владимира Путина.
В. Дымарский
―
И стать хозяевами.
Л. Шлосберг
―
Не хозяевами, а властителями. Хозяевами они себя считают уже сейчас. Им нужны полномочия политической власти. «Московское дело», петербуржские дела, ростовские дела, псковское дело Прокопьевой, сотни других дел по России – это формирование нового постпутинского политического режима. В этом смысл всех происходящих сейчас событий. И когда мы боремся за свободу этих людей и предпринимаем свои усилия в защиту этих людей, мы защищаем будущее нашей страны и боремся за тот политический строй, при котором мы сможем жить и работать.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2019».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Мы ее ведущие – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость, напоминаю, Лев Шлосберг, партия «Яблоко».
Л. Шлосберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы продолжаем нашу программу, подводить в какой-то мере итоги этой недели, хотя то же дело Прокопьевой, которому мы много времени посвятили, это дело не только этой недели, это дело последних месяцев. Сколько она уже, кстати, под следствием?
Л. Шлосберг
―
Это дело возбуждено 6-го февраля.
В. Дымарский
―
В этом году.
Л. Шлосберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, то есть уже почти целый год. Ксения.
К. Ларина
―
Да, я хотела дальше пойти по событиям.
В. Дымарский
―
Давай пойдем дальше, да.
К. Ларина
―
Конечно же, невероятный сюжет развернулся в суде с «Новым величием», когда люди уже стали вены себе вскрывать. Это уже совсем какой-то другой поворот и другой уровень. Вчера еще мы могли говорить про то, что времена «вегетарианские», в конце концов не расстреливают. Но уже пытают, но уже издеваются, но уже морально унижают. И уже люди практически готовы покончить с собой, потому что других вариантов не остается.
В. Дымарский
―
И по поводу расстреливают. Уже предлагают восстановить смертную казнь.
К. Ларина
―
Смертную казнь, да.
Л. Шлосберг
―
Ксения, я не готов назвать нынешние времена «вегетарианскими». Они ими не были. Пытки не являются признаком вегетарианства. Это абсолютно точно. И то, что произошло в деле «Нового величия» - это жест отчаяния двух людей, которые также полностью невиновны. Весь проект «Нового величия» - это проект ФСБ. Это подонок, выполняя задание, сделал эту организацию, втянул в нее людей, создал все условия для фиксации их общения между собой, на этом создал якобы доказательную базу и сдал все это в туже контору, которая ему заказала действие.В моем понимании, такие действия являются уголовным преступлением. Этот человек, эти люди, которые давали ему это задание, финансировали все это безобразие, должны стать фигурантами уголовного дела и, соответственно, предстать перед судом. В контексте событий на минувшей неделе – попытка самоубийства прямо в зале судебного заседания – эти люди должны быть также обвинены в доведении до самоубийства.
Совершенно очевидно, что дело «Нового величия» - это провокационное дело. Это дело в той же технике, как была начата Вторая мировая война с якобы нападением Польши на Германию. Известно, как это происходило в 1939-м году. И для меня абсолютно бесспорно то, что таким образом намеренно создаются искусственные поводы для строительства в стране полноценного полицейского государства. Поэтому дело «Нового величия» - это одно из самых позорных дел, которое сейчас рассматривается российскими судами.
Нет никаких иных решений законных, которые могли бы быть приняты в этом деле, кроме полного оправдания этих несчастных молодых людей. Но следствием полного их оправдания является получение ими права на реабилитацию и, соответственно, права на возбуждение уголовных дел против организаторов этого дела «Нового величия». Государственная система, частью которого является судебная система в России, к такому действию не готова. И поэтому это дело зависло. Это дело просто зависло. Система ведет его абсолютно хаотично, совершенно не понимая, к чему это дело в итоге должно прийти.
Вообще, должен вам сказать, что этот якобы правоохранительный процесс – это все беспредел. И судебные процессы, который сейчас видит вся страна – это беспредел. И если глава государства, гарант прав и свобод граждан, не вмешивается в этот беспредел, то он с этим беспределом согласен. Очень важно напоминать людям, что непосредственным руководителем Следственного комитета Российской Федерации является президент Российской Федерации. Об этом недостаточно много говорят.
Путин является прямым руководителем Бастрыкина. И нужно понимать, что если Следственный комитет ведет такие дела, то с этими делами знаком и с ними согласен непосредственный руководитель Следственного комитета – это президент Российской Федерации.
В. Дымарский
―
И гарант.
К. Ларина
―
А можно такой вопрос задать вам? Не кажется ли вам – это тоже одна из версий конспирологических – что Владимир Путин уже не имеет такой безграничной власти, как это было совсем недавно, что сейчас власть, как вы сами сказали в первой части нашей программы, власть взяли совсем другие люди – ФСБ, силовики (как угодно можно называть эту «черную» силу) и что это сила, по сути, является главной сегодня, в том числе и руководителем президента страны?
Л. Шлосберг
―
Ксения, я сказал о том, что эта сила борется за полноту политической власти в России. Путин является не просто частью этой силы. Он является руководителем этой силы. Конспирологические версии о том, что прекраснодушный и незнающий ничего об ужасах, происходящих в нашей стране, президент живет в мире, где отсутствует насилие, ложь, подавление прав и свобод граждан и пытки «Эстапо», эта конспирологическая версия не выдерживает никакой критики, потому что у Путина достаточно способов получения ежедневной круглосуточной информации обо всем, что происходит. Естественно, он видит некую общую картину, которую ему подают в том или ином ключе.Но не нужно отделять Путина от этой системы. Он построил корпоративное государство. Он глава этой корпорации. Управляет страной корпорация Путина. Сегодня – это корпорация Путина. Завтра они хотят, чтобы тот человек, который рано или поздно… Путин не вечен – об этом полезно напоминать всем, в том числе тем, кто выполняет сейчас преступные приказы. И Путин не вечен. И система корпоративного государства не вечна. Вообще, в мире нет ничего вечного. Ответственность может наступить совершенно внезапно.
А учитывая то, что вот это следствие, эти суды оставляют миллионы отпечатков сапог, притом идеально детализируемых по принадлежности, то ответственность может наступить достаточно в краткие сроки, поскольку вся доказательная база собрана ими самими против самих себя. И им нужно напоминать о том, что существует Конституция, существует уголовная ответственность за нарушение прав и свобод граждан.
Но отделять Путина от этой системы нельзя. Он не просто с ней согласен, он ее создал. И создал совершенно сознательно. И пользуется плодами этой системы.
В. Дымарский
―
А что можно противопоставить… Сейчас. Извини, Ксюш.
К. Ларина
―
Виталь, подожди. Дай договорю про Путина. Вот представьте, это гриб такой. Не Путин – гриб, а вот система – такая грибница.
В. Дымарский
―
Ну, начинается. Ленин – гриб. Мы помним.
К. Ларина
―
Путин – это такая вот шляпка. Вот вы ее срезаете… Я ни к чему не призываю. Рано или поздно он все равно уйдет так или иначе. Но а все остальное-то останется.
Л. Шлосберг
―
Ксения, сейчас главой государства является Путин. Его власть является в нашей стране безграничной. Его власть более полнокровна, чем власть императора во времена Российской империи. Так выстроена фактическая система Российского государства. Не писаная Конституция, а неписаная Конституция. Строго говоря, сам по себе Путин неинтересен. Он не вызывает никакой живой реакции – ни вдохновения, ни какой-то живой человеческой эмоции. Путин – это часть системы, которая построена. Но это система насилия, это система лжи, это система абсолютно ничтожности человеческой жизни, отсутствия всякой ценности человеческой жизни.Ее можно вслед за господином Сурковым называть «путинизмом». Но я вас уверяю, ни на одной кухне простых людей ни в одном городе, ни в одной деревне никогда вы не услышите разговоров о путинизме. Его нет. Его не существует. Люди живут совершенно другой жизнью. И количество людей, которые живут другой жизнью, а не жизнью вот этой виртуальной реальности – путинизма, составляет 98% в нашей стране. И вот система силового подавления этих 98% людей – это 2% нашей страны. И такая система не может быть устойчивой никогда. В принципе не может быть устойчивой.
В. Дымарский
―
Настаиваю на своем вопросе. Что можно этому противопоставить?
Л. Шлосберг
―
Нашу ежедневную спокойную, открытую гражданскую позицию. Мы должны защищать себя, защищать каждого человека, до кого дотянулись лапы этого Левиафана, никого не пропускать, ходить на все суды, называть все имена, участвовать в политике, участвовать в выборах, заставлять эту систему отступать, отнимать у нее наше государство.Нынешняя российская власть украла у нас государство. Эти люди – воры. Они украли государственную власть. Они совершили тягчайшее конституционное преступление. Им каждому нужно выписать авансовую справку на 15 лет отдыха и раздумий о судьбах Родины и своих собственных. Мы должны забирать у них государство себе мирно на выборах. Против чего взбесилась вся власть в Москве и в других регионах сегодня? Против намерения граждан прийти на выборы мирно и мирно сменить власть.
Причина всех московских зверств, всех этих безумных судов – это намерение граждан прийти на выборы и проголосовать не за представителей бандитов, а за представителей нормальных людей. И в этом причина того трэша, который продолжает по всей стране уже несколько месяцев.
И обратите внимание, если сейчас объявить всенародный митинг в защиту следствия и суда, который ведет эти совершенно безумные уголовные процессы, то кроме присланных по приказу и построенных в колонны по размеру сапог и росту людей, не придет никто. Добровольно на эти митинги не выйдет ни один человек. Это показывает уровень реальной общественной поддержки действующей власти. Нет никаких сумасшедших рейтингов. Нет никакого даже уважения к власти, потому что власть демонстративно не уважает общество.
Мы должны делать то, что мы делаем сейчас. Каждый день мы должны показывать, что мы есть, что мы существуем и мы просто не отдадим им страну. Они ее украли, а мы не отдадим. Вот такая ситуация.
Но есть два варианта. Они сознательно, планово доводят ситуацию до силовых столкновений. Все эпизоды массовых беспорядков в Москве организованы властями с участием силовиков. Все до единого. Во всех эпизодах участвуют представители, не названные, скрывающиеся за масками, скафандрами, силовых структур. Они организовали массовые беспорядки в Москве. Им нужны эти беспорядки. Это сознательные, организованные за счет средств бюджета провокации. Наша задача – добиться смены власти мирным путем.
В. Дымарский
―
А мирный путь возможен, вообще?
Л. Шлосберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Он может быть эффективен? Против лома есть ли прием? Против лома нет приема.
Л. Шлосберг
―
Во-первых, мирные выборы – это мирный лома, летящий со скоростью света. И увернуться от него невозможно. Мирные выборы – это и есть ответ на варварство и насилие. Другого ответа нет. Если мы предполагаем, что ответ не существует, то тогда не просто все наши усилия, вся наша работа теряет смысл, а само существование граждан теряет смысл. Мы должны консолидироваться, усиливаться, умножаться, собираться, не скрываться, не уходить в подполье, не убегать никуда, показывать свою гражданскую позицию.Но самый эффективный способ смены власти – выборы. Это записано в Конституции, это написано в законах, это записано в человеческой истории. Все наилучшие варианты изменения ситуации в любой стране – это выборы, это мирные выборы. И именно против мирных выборов и мирных граждан направлена сейчас вся мощь силовой структуры Российского государства.
Они выступили не просто против конкретных людей, вышедших на улицы, не просто против конкретных кандидатов, которых не пустили на выборы всевозможными ухищрениями абсолютно криминального избирательного законодательства. Они выступили против самой идеи мирной смены власти – вот была их главная цель, вот почему они взбесились, вот почему устроена вся эта совершенно беспредельная машина с подавлением людей. И машина не срабатывает – страх ушел.
Государство, действуя как террорист, было уверено, что волна страха будет создана, сработает и накроет страну. Они совершили все, что они могли в этой ситуации. Только не устроили массовые расстрелы. Все остальное они сделали. А страх не появился. Их не боятся. Это означает то, что они уйдут. Им некуда будет деваться. Они уйдут. Просто, те, кто им сейчас противостоят, должны действовать постоянно, не останавливаться, не бояться, действовать каждый день. Власть боится тех, кто не боится – вот в чем секрет ситуации.
К. Ларина
―
Можно тогда уточнить по поводу мирной смены власти?
Л. Шлосберг
―
Да.
К. Ларина
―
Вы говорите – выборы. Согласны, конечно выборы. Но между выборами должна жить какая-то публичная политика. А пространство публичной политики сегодня практически отсутствует. Вот пришел Шлосберг на «Эхо Москвы». Вот он ведет свой Ютюб-канал в интернете. Вот Явлинский пришел на «Эхо Москвы». Вот Явлинский выступил на Ютюб-канале. Это что, публичная политика? Нет конечно.
Л. Шлосберг
―
Ксения, это публичная политика. Пространство социальных сетей сегодня победило телевизор. Телевизор российской пропаганды сегодня работает в той аудитории, которая сжалась уже в несколько раз. Объем аудитории телеканалов падает. Сегодня один Юрий Дудь бьет все телеканалы пропагандистские, жерла всех «вечерних М» и другие буквы алфавита. Он их бьет, потому что люди смотрят правду. Люди инстинктивно ищут правду. Это публичная политика.Совершенно неважно, сколько раз в неделю или в месяц я или другие публичные политики выходят здесь на «Эхе Москвы». У вас каждый день в этом эфире говорят независимые и свободные люди. Это публичная политика. У нас миллионные аудитории в сумме у всех в социальных сетях. Это публичная политика. Мы ходим на выборы там, где мы можем обеспечить честные выборы, и стараемся побеждать на этих выборах, включая выборы глав исполнительной власти, как это уже произошло в 5 из 24 районов Псковской области.
Не будет никакого единомоментного всероссийского чуда, когда сегодня мы засыпаем в холопской стране, а завтра просыпаемся в свободной. Если кто-то думает, что это может произойти единомоментно, это не так. Мы будем возвращать себе государство по квадратному километру, каждый день, каждый час делая свои шаги. Никаких других способов не существует. Никого дождаться невозможно.
К. Ларина
―
А они будут давить в ответ.
Л. Шлосберг
―
А что они еще умеют делать? Вы думаете, они умеют управлять? Они в состоянии обеспечить благосостояние людей? Из 148 миллионов жителей минимум 35 миллионов людей, живущих ниже уровня бедности, то есть получающих фактический доход менее 11 260 рублей в месяц, – вот это они умеют. Вывести два объема экономики нашей страны в офшоры они умеют. Устроить финансирование приоритетное – 20% бюджета только на силовые структуры и еще 15% на военщину – они умеют.А управлять мирной жизнью они не умеют. У них головы растут не из того места. Не только руки, но и головы у них растут не из того места. Они не могут страну обеспечить топливом, они не могут вовремя начать отопительный сезон, они не могут вести сельское хозяйство, они не могут защищать экологию. Они загадили все, к чему они прикасались. К чистому Байкалу прикоснулись грязные лапы – получаем грязный Байкал. К чистой Тайге прикоснулись грязные лапы – получаем пожары и получаем древесину, уходящую в Китай миллионами кубов.
Все, к чему они прикасаются, превращается в дерьмо. И люди начинают это понимать. И я вас уверяю, есть ген самозащиты. Он существует в обществе. Его, конечно, придавили. Его пытались фактически парализовать. Это не получилось вообще никогда ни у одного диктатора. Ни у кого не получилось парализовать ген стремления к нормальной человеческой жизни. Сейчас этот ген просыпается. Он неуничтожим. Понимаете, есть вот такой атом, который невозможно уничтожить. Если он сохраняется в мире в количестве одного экземпляра на 100 миллионов человек, это означает то, что он сохранился и он дальше будет распространяться и тиражироваться.
Ксения, у публичных людей, включая журналистов, есть серьезная ответственность. Она является, по сути, политической, хотя журналисты – не политики. В отличие от вас журналистов, я политик. Но вы тоже политические фигуры, когда мы общаемся с людьми и разговариваем с обществом. Мы должны поддерживать силы общества в борьбе за себя. это важно. Это наша гражданская позиция. Она не противоречит профессиональной позиции.
На нашей с вами жизни сменится власть Путина – об этом нужно говорить людям.
В. Дымарский
―
Ну правильно. И вот здесь нам и пишут наши слушатели: «Им деваться некуда. Они уйдут». Это цитируют они вас. И возражают: «Как раз и не уйдут, потому что деваться некуда».
Л. Шлосберг
―
Они небесконечны. Они небессмертны.
В. Дымарский
―
Извините, Лев, и еще один вопрос.
Л. Шлосберг
―
А можно я отвечу тогда зрителям?
В. Дымарский
―
Давайте. Ну, хорошо.
Л. Шлосберг
―
Я отвечу коротко. Они не уйдут. Они перекрасятся с фантастической скоростью. Это произойдет настолько мгновенно, что они просто придут сами и скажут: «Мы ждали. Мы ждали того дня и часа, когда вы придете к власти. Мы будем вас защищать. Только, пожалуйста, оставьте нам корм и оставьте нам наши рабочие места. Мы очень верно служить вашему режиму». Вот что мы увидим перед своими глазами. И уже от нас будет зависеть, мы будем расследовать состоявшиеся раннее преступления или купимся на эти слова.
В. Дымарский
―
Но по поводу того, что у них головы растут не из того места, я бы с вами не согласился.
Л. Шлосберг
―
Не из того места.
В. Дымарский
―
Потому что они совершенно замечательно соображают, как эти выборы ваши – ну, наши, ваши, общие – превращать вот в то, во что вы сказали.
Л. Шлосберг
―
Виталий Наумович, это означает то, что головы растут не из того места. Потому что голова, растущая из того места, будет управлять мирной жизнью, а не тиражировать военщину и психоз, не воспроизводить ненависть. Голова, которая воспроизводит ненависть внутри страны – это голова, растущая не из того места. И пользы от этой головы нет, только вред. И люди начинают это понимать. Власть должна обеспечить мирную жизнь в стране во всех смыслах.
К. Ларина
―
Дорогой Лев.
Л. Шлосберг
―
Да, дорогая Ксения.
К. Ларина
―
Вот, допустим, пришла, настала та самая прекрасная пора, и мы с вами в прекрасной России будущего. Что делать с теми, кто перекрасится? Что делать с теми людьми, которые истово служили этому преступному режиму? Вопрос.
В. Дымарский
―
Люстрация.
Л. Шлосберг
―
Ксения, как быстро вы сменили повестку дня. Меня это радует, на самом деле.
В. Дымарский
―
Согласна.
Л. Шлосберг
―
Да. Ксения, это большой шаг вперед. Вы уже согласились. Это очень хорошо.
В. Дымарский
―
Как закончится, так и будет, Ксюш.
Л. Шлосберг
―
Нет, нет, нет. Будет так, как будет написано в законе, который примет свободный, независимый Парламент. Вопрос о люстрации, о котором сказал Виталий Наумович, встанет в повестку дня, потому что вопрос о политической ответственности конкретных людей. Но здесь нужно разделить два вопроса.Первый вопрос – это ответственность людей, отдававших политические приказы, которые сформировали режим. И суть люстрации заключается в запрете этим людям вести политическую деятельность. Это не уголовное наказание, это не лишение свободы. Это ограничение для этих людей возможности занимать публичные государственные должности.
Другой вопрос – это что сделать с людьми, которые пытали, вели заведомо несправедливые и незаконные следственные действия и выносили заведомо неправосудные приговоры? А это уже есть в нынешнем Уголовном кодексе. Оно существует. Ответственность за это установлена. И там не должно быть никаких массовых казней. Там должна быть конкретная уголовная ответственность за совершение конкретного уголовного преступления. И у этих людей должны быть объективные следователи, у них должны быть адвокаты и их дела должен рассматривать независимый суд.
В. Дымарский
―
И присяжные.
Л. Шлосберг
―
В том числе суд присяжных. Потому что есть категории дел, по которым только суд присяжных принимать решение. Но это связано с особо тяжкими последствиями. Мы должны четко совершенно сказать, что никаких расправ, никаких кампаний массовых казней, никаких стенок не будет при нормальном демократическом режиме страны.Но вопрос об ответственности следователя, который заходит к молодому человеку 20-летнему, берет в руки противогаз, надевает ему на голову и сообщает ему, что «ты пришел в “Эстапо”» - это вопрос исполнения уголовного закона, уже сегодня действующего в Российской Федерации. Если господин следователь в Ростове-на-Дону слышит нас сейчас, он должен понимать, что он совершил длящееся уголовное преступление, по которому собрана достаточная доказательная база, и суд определит меру его вины.
К. Ларина
―
А что сделать с теми, кто обогащался засчет режима все эти годы? С кооперативом «Озеро». Они никаких преступлений не совершали. Они никого не пытали, не убивали и не расстреливали.
Л. Шлосберг
―
Ксения, меня очень радует расширение вашей повестки дня.
В. Дымарский
―
Они сидели на финансовых потоках.
Л. Шлосберг
―
Я вот, просто, ощущаю, как Ксения приезжает в Москву, входит в зал Верховного суда и перед ней вся вот повестка, по которой нужно принимать решения. И вы как независимый гражданин исполняете роль присяжного заседателя одного из 21-го.Ксения, вопрос незаконного обогащения – это тоже вопрос следствия. Не существует в современном мире незадокументированных переводов имущественных средств, включая деньги. Есть специалисты, которые совершенно спокойно объясняют, что, когда, откуда вышло и куда пришло. У нас, на самом деле, нет задачи, еще раз говорю, устроить из государства Федеральную службу исполнения наказаний. Российское государство уже сегодня стало, по сути, службой исполнения наказаний для всех жителей.
У нас государство – это наказание для народа. Нам нужно построить государство, которое будет собирать вокруг себя общество и собирать вокруг себя экономические силы. Нам нужно сделать так, чтобы деньги сюда вернулись не из страха, что их всех казнят, а потому, что здесь можно будет заниматься честной экономикой. Вот тогда потребуется амнистия капиталов.
Государство должно быть милосердным ко всем людям, которые не совершали тяжких преступлений – убийств и насилия. Иначе мы не построим мирную страну. Государство-мститель никогда не сможет быть благородным. Это просто невозможно. Поэтому нам предстоит с вами, дорогая Ксения, быть мудрыми правителями в нашей стране.
В. Дымарский
―
Но Ксения уже мудрая.
Л. Шлосберг
―
Нет, ну Ксения всегда мудра. Но тем не менее нам предстоит еще большая мудрость, чем сегодня.
В. Дымарский
―
А можно еще очень короткий вопрос? Хотя он, вообще, довольно сложный. А не получится ли так, как всегда – мы подождем, когда сменится власть, придет какой-нибудь новый Горбачев или Ельцин – ну, повезло; а не придет – значит, не повезло? Когда это из народа исходила власть?
Л. Шлосберг
―
Виталий Наумович, мы с вами 50 минут говорили о том, как…
В. Дымарский
―
Теперь вы меня будете перевоспитывать.
Л. Шлосберг
―
Нет, я вас… Слушайте, мы же общаемся, и мы обсуждаем. У нас свободный эфир на свободном радио. Виталий Наумович, мы с вами 50 минут говорили о возможности людей изменить свою жизнь и выстроить государство под себя. Мы не говорили о счастливом сценарии, когда появляется мудрый правитель, который решает даровать свободы. Михаил Сергеевич – великий человек. Но даровав свободы, он не смог построить государство свободы, потому что для этого нужны были другие люди. Для этого нужно было иначе управлять.У меня есть полное понимание того, что история никогда не повторяется по тем же самым рецептам. За нами несколько веков тяжелейшей российской истории, из которой мы рано или поздно должны научиться делать выводы. И что касается «было, как всегда». Ну будет, как всегда, потому что «как всегда» не бывает. Бывает по-новому.
В. Дымарский
―
У нас, как всегда, в этом время реклама. А сегодня ее, видимо, не будет, да?
Л. Шлосберг
―
Ну что мы можем сказать… Реклама – это важно. Реклама – это гарантия независимости прессы. Приветствуем рекламу.
В. Дымарский
―
Спасибо! «2019» прощается.
Л. Шлосберг
―
Спасибо всем, кто нас слушал. Большое спасибо!
К. Ларина
―
Спасибо!
В. Дымарский
―
Счастливо!