Илья Новиков - 2019 - 2019-06-07
М. Наки
―
20 часов и 4 минуты в Москве. Здесь в студии – Майкл Наки и адвокат Илья Новиков. Добрый вечер!
И. Новиков
―
Добрый вечер!
М. Наки
―
И с нами на связи Ксения Ларина. Ксения?
К. Ларина
―
Добрый вечер!
М. Наки
―
Всё, мы вас замечательно слышим. Мы не можем не начать, конечно, с темы дня. Надеюсь, что она останется темой дня, потому что как-то ситуация разрешится. Это история с задержанием специального корреспондента «Медузы» Ивана Голунова. Вы, Илья, наверняка следили за этой темой.
И. Новиков
―
За ней невозможно не следить. Вообще, комментировать дела, которые ведешь не ты сам, а твои коллеги – это дело такое очень деликатное. Но я думаю, что здесь настолько черно-белая и настолько однополярная, что трудно сказать что-нибудь, что повредит Ивану и его адвокату Дмитрию Джулаю. Мне кажется, что, конечно, главный человек, который сейчас должен чувствовать себя напряженно по поводу этой ситуации – это Собянин.По-хорошему, он должен сейчас сорваться с любых форумов и просто пушистым зайчиком скакать на Петровку разруливать ситуацию, чтобы она не зашла в тупик. Потому что – у нас не все это понимают – у нас нами руководят не политики. И я не уверен, что Собянин или Путин понимают, что такое политическая ответственность, но она, вообще, устроена жутко несправедливо. А иногда – справедливо, иногда – несправедливо.
В частности, Кучме, при том что до конца не понятно, заказывал ли он убийство Гонгадзе или не заказывал (это было 20 лет назад, поди пойми), при том что он 15 лет уже на пенсии, вот он только недавно был назначен заново в контактную группу по Минску, до сих пор он не может нигде появиться, не может нигде показаться, чтобы ему ни напомнили про Гонгадзе, где Гонгадзе, кто заказал Гонгадзе.
Вот ответственность политиков устроена таким образом. Ты, может быть, и не просил УВД возбуждаться и не просил подбрасывать наркотики Голунову. Может быть, ты эмоционально это и осуждаешь. Может быть, ты против таких методов. Но все понимают, что бенефициар в этой истории ты. Виноват – не виноват, знаешь – не знаешь, на тебе это повиснет, если только ты не поспешишь пресечь эту ситуацию в зародыше. Было бы очень здорово, если бы Сергей…Семенович он у нас, да?
М. Наки
―
Да.
И.Новиков: Главный человек, который сейчас должен чувствовать себя напряженно по поводу этой ситуации, – это Собянин
И. Новиков
―
Сергей Семенович понимал это, и до завтрашнего утра мы бы увидели следы его вмешательства в позитивном смысле.
М. Наки
―
А с юридической точки зрения имеет ли смысл говорить здесь о юридической точки зрения?
И. Новиков
―
Юридическую точку зрения представляет защита.
М. Наки
―
По задержанию вот то, что мы видим, по процедурам, по тому, как вот это все происходит.
И. Новиков
―
В таких делах, когда все находится на ранней стадии, когда дело еще не поступило в суд, обвинение не раскрыло все свои доказательства, и у защиты нет возможности анализировать конкретную фактуру (вот просто смотреть, что здесь написано так, а здесь – иначе), на первых порах бывает полезно смотреть на маркеры. Вот есть какие-то обстоятельства истории, которые маркируют, она правдоподобна, реалистична или нереалистична.Когда у вас в середине дня появляется слив фотографии, которую не случайные комментаторы с привоза или с базара воспринимают как фотографию из квартиры, где стоит какая-то аппаратура в духе сериала «Breaking Bad», а когда официальные лица говорят, что вот смотрите, ну вот же он варил, вот у него стоит такой хитрый змеевик, потом оказывается, что это фото не из его квартиры, это маркер чего? Это повышает наше доверие к полиции в этой ситуации или понижает?
М. Наки
―
Мое явно снижает.
И. Новиков
―
Вот. Одна ситуация. Другая ситуация, когда человека изолируют от адвоката долгое время. Вообще говоря, по настоящим делам, вот по таким, где действительно была какая-то фактура, может быть, срежиссированная, но хотя бы натуральная, где был провоцированный сбыт или что-нибудь такое. Когда подсылают к человеку его друга, который говорит: «Помоги-помоги. У меня ломка. Продай мне грамм» и его задача – разжалобить своего друга. Друг продает грамм – и садится.В такой ситуации одна из первых задач, которую ставит перед собой следователь, который это дело хочет без проблем передать дальше в суд, это обеспечить присутствие адвоката при первой даче показаний. Изолируют людей от адвокатов, тем более, когда адвокат уже есть, его не нужно привлекать по назначению, он приглашен родственниками или самим этим человеком… Изолировать от адвоката имеет смысл только в том случае, если вы хотите что-то намутить. Если вы работаете честно (я имею в виду следователя), вам адвокат, честно, и хорошо при этом.
Адвокат, конечно, имеет свойство пользоваться промахами, но это уже надо уметь работать следователю. Если вы работаете честно, добросовестно и качественно, вам адвокат не помешает. А, наоборот, его присутствие будет фиксировать, что все, что вы делали, вы делали надлежащим образом с соблюдением законов. Второй маркер. Ну и таких маркеров…
Опять же, били – не били. Вот сейчас нам сказали в новостях, что там не обнаружили следы, а ссадины обнаружили. Эти ссадины откуда взялись? Есть у полиции объяснение, откуда они взялись, или нет такого объяснения? Оно правдоподобно – не правдоподобно? Бэкграунд. Это безработный с неизвестными источниками дохода или это политический журналист, который понимал, что за ним идет слежка (или должна, или может идти слежка)? Вот все эти маркеры, когда они скапливаются в одном месте, они работают на совершенно определенное впечатление.
Вообще, сколько у нас наркотических дел в стране происходит, да? И, наверное, во многих из них хотя бы на первых порах, когда еще не до конца понятно, что это бесполезно, защита заявляет о том, что наркотики подброшены. И, знаете, ни на кого впечатление не производит как правило. Вот чтобы рвануло вот так вот, что там до сих пор у Петровки бурлит (там, по-моему, до сих пор люди стоят и, видимо, еще всю ночь будут стоять), должны быть какие-то очень редкие, очень убедительные обстоятельства. Я вижу, что в этой истории они есть. И сейчас впечатление, которое эта история производит – то, как она подается, и то, что нам о ней известно – на общество оно совершенно однозначное.
М. Наки
―
Ксения.
К. Ларина
―
Да, еще раз добрый вечер. Я, во-первых, пользуясь случаем, хочу сказать огромное спасибо всем нашим коллегам, которые так остро, горячо и бесстрашно отреагировали на эту ситуацию и без всяких сомнений и разрешений каждый поступил так, как посчитал нужным: кто-то вышел на пикет, кто-то написал воззвание, кто-то выступил с видеообращением. Мне кажется, это очень важно.Вот в связи с этим, Илья, у меня к вам вопрос такой. Такой общественный резонанс и такая публичная мощная, массовая поддержка человека, это всегда на пользу дела или бывает, что и во вред? И в данном случае как вы расцениваете, есть ли какой-то эффект от такого резонанса публичного?
И. Новиков
―
Ну вот это точно должен Иван со своим адвокатом решать сам. Я уж точно не буду советовать им под руку и, что называется, за них писать программу действий. Я могу сказать одно. По тому опыту, который у нас есть (за последние по крайней мере годы) совершенно очевидно, что худший вариант – это когда поддержка сначала есть, а потом она спадает. Здесь очень важно удержать высокую ноту.Если у вас с первых дней вот такое, с первого дня, с первых суток, когда об этом стало известно, если получится, что сейчас солидарность есть, а спустя месяц ее уже нет (или она гораздо более жидкая) – вот это обычно для защиты бывает очень-очень плохо. Я надеюсь, что коллеги Ивана не тратят импульс. Потому что всегда на эмоциях… Мы же люди, в общем, эпохи Твиттера. У нас сегодня – одна новость (ну, хорошо, если в течение дня одна новость), через 30 секунд – другая, через 45 – еще одна. А это надо держать. Это нельзя отпускать, если вы уже за это взялись.
К. Ларина
―
Ну вот скажите, на сегодняшний день то, что мы уже знаем к вечеру… Вот Майкл больше знает, поскольку он там внутри ситуации. Я слежу, как вы понимаете, издалека по новостным лентам, но все-таки понимаю, что: а) признали, что фотографии, по сути, сфальсифицированы; б) пустили адвоката; в) решили, как все-таки взять его анализы как связанные с наркотиками (то есть, я так понимаю, вот смывы и срезы – то, что добивались – наконец, это возьмут). Это, как вам кажется, все-таки реакция на публичную поддержку или просто какие-то внутренние договоренности?
И. Новиков
―
Слушайте, вот эта попытка залезть в черный ящик из области конспирологии. Я думаю, что сейчас это не то, что нужно обсуждать.
К. Ларина
―
Хорошо, можно тогда по-другому.
И. Новиков
―
Во всяком случае юристу не надо это обсуждать. Журналисты. Естественно, свободны в своих выводах.
К. Ларина
―
Как часто вы в своей практике сталкивались с наркотиками, которые подбрасывают в качестве повода для задержания, для предъявления обвинений, когда понятно, что человек к этому не имеет никакого отношения?
И. Новиков
―
Ну, так, чтобы было понятно вот прямо сразу, и чтобы все в это поверили, такое, конечно, бывает редко. Я об этом сказал. Знаете, обычно эта ситуация интимная. Это редко попадает в какие-то объективы камер или редко происходит на публике. Вот полицейский говорит: «Да, а у него вытащили из кармана (или у него вытащили из машины, или у него вытащили из ящика стола) вот такой пакет».Ну и что? Вот есть слово полицейского, есть слово другого человека. Может быть, там много полицейских, а он один. Очень редко бывает так, чтобы слова задержанного о том, что это подброс и это не его наркотики, сразу многих убедили в том, что он прав. В этом случае я вижу, что это есть. Значит, это дело в чем-то особенное. И понятно, что оно особенное.
М. Наки
―
Илья, скажите, пожалуйста. Поскольку это конкретное дело, я его несколько спроецирую в целом. Там есть история с понятым. По крайней мере с того материала, где публикуется рассказ самого Голунова. Насколько в целом институт понятых (по вашей практике или по тому, с чем вы знакомились) это то, что сейчас продолжает быть таким механизмом для того, чтобы определить истину? Или он дискредитирован в огромной степени?
И. Новиков
―
Ну, определить истину – это вообще что-то такое старорежимное.
М. Наки
―
Решение суда принять объективное.
И. Новиков
―
Смотрите, что такое понятые? Вообще этимология слова «понятой». Оно от какого слова произошло, по-вашему? Вот так навскидку.
М. Наки
―
Ничего себе. «Понять», «понимание».
И. Новиков
―
Нет.
К. Ларина
―
«По понятиям».
И. Новиков
―
Это не «понятие», это не «понимание». Понятой – исторически это поятой, то есть тот, кого взяли. Вот взяли буквально за шкирку и куда-то повели. Значит, исторически это было до эпохи видеокамер. Вот такая ходячая видеокамера. Мы живем в эпоху видеокамер. В принципе, у нас давно ходят разговоры, что, вообще, от понятых можно было бы отказаться при условии, что видеозапись будет вестись. Но что-то все не складывается и не складывается с этим.
М. Наки
―
С видеозаписями или с отказом?
И.Новиков: Худший вариант – это когда поддержка сначала есть, а потом она спадает. Здесь очень важно удержать высокую ноту
И. Новиков
―
С отказом. Но, понимаете, чтобы это работало нормально, к этому нужно строго относиться. То есть если суды будут это воспринимать буквально, что что не попало в видеозапись и не проверяется, нельзя восполнить тем, что полицейский говорит: «А вот я это видел», а суды – «Мы верим полицейскому. Ну и что, что нет на видеозаписи», вот пока такой подход возможен, пользы отказ от понятых не принесет. Другое дело, что и наличие понятых, в общем, тоже редко приносит пользу.Обычный гражданин, скажем, житель Москвы. В какой ситуации он может с этим столкнуться? Он поднимается по эскалатору в метро. К нему подходит полицейский, очень вежливо здоровается, отдает честь и говорит: «Товарищ, у вас есть с собой паспорт?». Товарищ говорит, допустим: «Да, есть паспорт». Ну а что, он полицейскому скажет, что нет паспорта? Вдруг, будут неприятности какие-то. Полицейский говорит: «Пройдемте, пожалуйста».
А дальше, когда он проходит, оказывается, что ему нужен был понятой, потому что они взяли какого-нибудь бомжа на мелкой краже и очень нужно вот этого гражданина вписать. Иногда, когда этим пренебрегают, защита может что-то полезное для себя извлечь. Например, если понятые придуманы. Ну, бывает такое, что следователь замотан (или дознаватель несчастный) и вот он из головы пишет: «Иванов (или Петров) живет на улице Ленина, дом 20, корпус 1, квартира 35». Потом оказывается, что нет на улице Ленина дом 20, корпуса 1, нет Иванова и так далее.
Да, такое работает. Когда такое вскрывается, иногда судьи принимают сторону защиты в такой ситуации. Другое дело, что за это редко наказывают конкретных полицейских. Ну, разве что неофициально: начальство может сказать, что такой-сякой, и не дать какую-нибудь положенную премию. Очень часто понятыми бывают курсанты, студенты профильных вузов, недавно уволившиеся полицейские, полицейские, которые скоро будут приняты на работу. В общем, публика такая не посторонняя.
М. Наки
―
Ангажированная.
И. Новиков
―
Ангажированная, да.
М. Наки
―
Я прошу прощения, мы сделаем перерыв буквально на минуту и вернемся в студию программы «2019».РЕКЛАМА
М. Наки
―
20 часов 19 минут. Мы продолжаем. В студии – Майкл Наки, Илья Новиков. И с нами на связи Ксения Ларина. Алло-алло. Ксения?
К. Ларина
―
Да, да, да. Я здесь.
М. Наки
―
Вы с нами. Хорошо. Мы перед перерывом начали говорить о понятых. И, собственно, давайте тогда закончим. Мы на курсантах остановились и на ангажированных понятых.
И. Новиков
―
Вот смотрите, самая большая проблема для следствия (а если дело попало в суд – для прокурора) – это если понятой приходит в суд и начинает отрицать то, что он все это видел и действительно видел так, как есть. Тогда в ход идут разные уловки. Судья очень строго на него смотрит, хмурится, спрашивает: «А почему вы это подписывали? А вы когда это помнили лучше, сейчас или тогда?». В общем, выжимают из него фразу, что «тогда я это помнил лучше, когда это подписывал, а сейчас не очень хорошо помню», и на этом удовлетворяются.В общем, понятой – это такой «лотерейный билет». Если что-то было не так, то ваши шансы обосновать это с помощью понятого есть, но они невелики. Защита все равно каждый раз пытается эту тему поднимать, каждый раз забивается, чтобы понятых вызывали в суд. Полезно это бывает редко.
М. Наки
―
Вы ничего не сказали про категорию понятых, которые просто понятые по заказу, которые регулярные понятые.
И. Новиков
―
Есть такая вещь. Я когда был на практике в Московском городском суде еще будучи студентом, я был приставлен к судье, которая работала по надзору. То есть она получала из колоний как правило от сидящих уже людей написанные от руки (очень старательно выписанные) жалобы на тетрадных листочках. А мне было дано задание эти жалобы разбирать, ну и, в общем, писать на них отказ более-менее стандартный. И вот мне попадается жалоба, в которой человек пишет, что «я здесь в колонии встретился с другим осужденным, которого та же самая следственная группа, что меня, вела…» Тоже наркотики, кстати, это.И тогда, и сейчас это один из самых «сажабельных» сюжетов. – «Я встретился в колонии с другим осужденным. Вот у него был тот же следователь и понятой у него был тот же самый». И прикладывает копию приговора этого второго человека и своего приговора. И там написано: да, такой-то понятой. Причем не в том районе он проживает, где все это происходило. Что предполагается, если все было честно? Следователь в Преображенском, по-моему, районе Москвы, будучи перед необходимостью привлечь двух посторонних понятых, вроде как выходит на улицу или посылает стажера, Стажер приводит случайного прохожего. Этим прохожим оказывается житель другого района Москвы. И так два раза подряд.
М. Наки
―
Чудеса.
И. Новиков
―
Но мою судью это тогда не впечатлило. Она сказала: «Ну что, бывает. Надо сказать, наоборот, “спасибо”. Человек сознательный. Другой бы не пошел с этим связываться. А он помог правосудию. Что тут такого плохого?». Я подозреваю, что такое отношение неуникально. Ну то есть что значит «подозреваю», это известно.
М. Наки
―
Тогда перейдем к другой теме.
К. Ларина
―
Можно еще один вопрос задать, да, Майкл?
М. Наки
―
Да, да, да. Конечно.
К. Ларина
―
Непростая эта тема. Хотя она такая переходная, скажем так. Мой вопрос связан с тем, что когда мы видим очевидные нарушения в отношении задержанного человека, есть ли шанс вообще с помощью судебного иска это нарушение как бы обнаружить или заставить людей, которые это нарушение совершили, за это ответить? Или вариантов нет никаких?Я же знаю, как адвокаты пишут целые списки даже после задержания через запятую все нарушения, которые были осуществлены следователями или оперативными работниками, когда они задерживали человека. Когда-нибудь вообще это может иметь какой-то ход судебный или нереально?
И. Новиков
―
Ну вот, в частности, организация «Агора», которая, по-моему, как раз сейчас и защищает, по крайней мере сотрудничает с защитой Голунова, если ничего не путаю, они как раз специализируются на таких делах. У них на счету очень большое количество… Вы знаете, такие вот трофеи, висящая на стене голова очередного опера. Ну, фигурально. Потому что опер вместе со своей головой сидит в колонии для бывших сотрудников, а его виртуальная голова висит на стенке в офисе «Агора». Да. Но это колоссальный труд.Как правило на траектории, которая кончается осуждением такого сотрудника, по несколько или несколько десятков отказов в возбуждении дела. Вообще, как правило приоритетом для защиты, конечно, является то, чтобы отбить задержанного человека вот сейчас, чтобы добиться того, чтобы он не был помещен в СИЗО. Потому что если помещают в СИЗО, то дальше продления ареста будут фактически автоматически производиться. То есть самые лучшие шансы, которые у вас есть на то, чтобы ваш подзащитный не оказался в тюрьме – это добиться того, чтобы его не взяли под стражу первый раз.
Вот эти двое суток, первые 48 часов, которые продлеваются еще на трое суток (такое бывает), то есть там получается в совокупности довольно долгий срок – это самое ответственное для работы защиты по «горячим следам». Если вот здесь, на этой стадии отпустить и если человек садится в СИЗО, то это уже как правило означает потом реальный срок.
Я это к чему говорю. К тому, что просчитывать заранее, какие шаги будут против вот этого конкретного опера потом, спустя многие месяцы (если не годы) в надежде привлечь его к ответственности, это как правило не то, о чем в первую очередь думает защита в такой ситуации. Защита обычно не может себе этого позволить просто по своим ресурсам.
М. Наки
―
Мы много с вами говорим про проблемы юридические конкретно с законом, про проблемы полиции (как она действует) и про проблемы судов, которые принимают решения. Мало говорим про проблемы адвокатов. И, насколько я понимаю, у вас есть какая-то не очень мне понятная история, хотя я пытался разбираться, внутри вот вашего какого-то адвокатского сообщества.
И. Новиков
―
Об этом, насколько я понимаю, на этой неделе говорила Зоя Светова здесь же на «Эхе».
К. Ларина
―
Да. Она какая-то не очень красивая, можно сказать, чтобы вдаваться долго в подробности, потому что здесь важен отклик самого Ильи Новикова. Это такое называемое письмо 32-х, как я понимаю.
И. Новиков
―
Да, я понял, о чем вы.
К. Ларина
―
Группа адвокатов, 32 человека подписали обращение к главе Следственного комитета Александру Бастрыкину. Сообщили ему о том, что в Адвокатской палате Башкортостана есть факты коррупции и есть люди, которые в этом замечены. В первую очередь здесь речь идет об адвокатах – это ваш коллега.Насколько я знаю, о чем говорила Зоя, что произошел такой адвокатский раскол, что против этого письма выступил один из самых авторитетнейших наших юристов и адвокатов Генри Маркович Резник, который назвал это письмо доносом и сказал, что коллеги не имею права писать доносы на своих коллег, что, как я понимаю, такие вещи должны разбираться на коллегии, на внутрицеховых собраниях. Ну, собственно говоря, вот вкратце такая предыстория. Правильно ли я ее изложила, Илья?
И. Новиков
―
Эта история, на самом деле, еще сложнее. В этой истории вообще все – коллеги. Если начинать с того, как у нас в адвокатуре обстоят дела, они обстоят лучше, чем много где. Но это плохое утешение, потому что много где они просто очень-очень плохие. У нас все-таки не настолько. Значит, что было? В Палате адвокатов Башкортостана был такой адвокат Буркин, которому прекратили статус по представлению Башкирского суда.
М. Наки
―
Прекратили статус адвоката.
И.Новиков: Если что-то было не так, то ваши шансы обосновать это с помощью понятого есть, но они невелики
И. Новиков
―
Да. То есть его фактически лишили права практиковать по уголовным делам. Уже после этого он потратил большие усилия и добыл очень много документов, которые касались ситуации вот в этой самой Палате, о том, как было взято в аренду ее помещение. По тем документам, которые ему удалось получить, это помещение было взято в аренду у тещи одного из руководителей Палаты. Что само по себе не предрешает вопроса о том, была ли эта сделка выгодна Палате или невыгодна, но вопрос есть, вопрос может быть поставлен.И беда вся в том, что этот вопрос, будучи поставлен, не нашел никакого ответа ни в какой разумный срок. Дальше было вот это письмо, о котором сказал Ксения. Дальше была очень резкая реакция действительно нашего адвокатского съезда. А съезд – это вообще высший орган, который принимает решения об адвокатуре в России.
М. Наки
―
Для всех.
И. Новиков
―
Для всех адвокатов, да. Это вот как съезд партии в советское время. Ничего важнее съезда нет.
М. Наки
―
Интересные аналогии.
И. Новиков
―
Съезд принял Резолюцию очень резкую, где говорилось, что так делать нельзя, и потому что это табу: вот коллеги не могут жаловаться на коллег, потому что это подрывает принцип самоуправления – мы должны со своими проблемами разбираться сами. Что, в принципе, как тезис, наверное, правильно. Но мне кажется, что принятие этой резолюции в тот момент и по тому поводу было очень неудачной идеей.Во-первых, потому, что, если мы говорим о табу, оно, будучи сформулированным в виде положения, правила и нормы закона, оно не усиливается, а ослабевает. Салон, греческий, афинский законодатель, про него рассказывают такую историю, что когда его спросили: «А почему ты не ввел в Афинах закон против отцеубийства?», он сказал: «А чтобы этот закон никогда не понадобился».
Вот пока мы говорим о моральном табу… Вот вы едите человечину, допустим, Майкл?
М. Наки
―
Не практиковал. Нет.
И. Новиков
―
Вы понимаете, что это плохо? Вы считаете, что это плохо? А можете объяснить, почему это плохо?
М. Наки
―
Поставили меня в тупик.
И. Новиков
―
Вот как только вы начнете объяснять, также окажется, что ваши аргументы в какой-то части будут слабыми, в какой-то части – не точно сформулированными. И те, кто изначально с вами соглашался (все с вами соглашаются; мы все здесь понимаем, что не нужно кушать людей), окажется, что вот этого консенсуса уже нет, уже есть разное отношение к тому, как вы это сформулировали.
К. Ларина
―
Вы нас запутали уже, Илья.
М. Наки
―
Так можно есть людей или нет?! Шучу.
И. Новиков
―
Не вас одних. Эта история, которая не дает покоя нашему адвокатскому сообществу последние, наверное, 4 месяца (вот с марта по июнь).
М. Наки
―
А вам предложили какую-то альтернативу? То есть вам сказали, что вот есть табу, не нарушайте его, но вы можете, чтобы решить такую ситуацию, сделать X?
К. Ларина
―
Ну как, разобрать вот внутри цеха на своем собрании, на Коллегии адвокатов, поставить на вид.
И. Новиков
―
Вот проблема в том, что наш цех устроен очень сложным образом. Это не видно, наверное, со стороны. Мы сейчас, видимо, уйдем на рекламу и на новости, да?
М. Наки
―
Ну, 30 секунд у нас есть. Давайте заинтригуем.
И. Новиков
―
Ну давайте заинтригуем. Просто об этом полезно знать, потому что обществу вообще полезно понимать, кто его защищает. Потому что хорошего ответа на вопрос «кто будет сторожить сторожей?» не существует.
М. Наки
―
Конечно.
И. Новиков
―
А ответа на вопрос «кто будет защищать защитников?», тем более «кто будет защищать защитников от защитников?», с этим вопросом все еще сложнее. Вот я вижу, что…
М. Наки
―
Мы тогда вернемся к этому вопросу защиты защитников от защитников после новостей на «Эхе». Это программа «2019». Илья Новиков, Майкл Наки и Ксения Ларина.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Наки
―
20 часов 33 минуты. У микрофона – Майкл Наки. С нами на связи со студией Ксения Ларина. И наш гость сегодня – это адвокат Илья Новиков. Мы с вами перед перерывом остановились на защите защитников от защитников.
И. Новиков
―
Да. Я не договорил, что, на мой взгляд, не в порядке было вот с этими мерами, которые принял съезд и наша Комиссия по этике и стандартам. Первое – это то, что когда вы разъясняете табу, вы его не усиливаете, а ослабляете. Второе – то, что съезд как политический орган, он не может претендовать на высший моральный авторитет хотя бы потому, что все понимают, что этот состав съезда, выбранный вот на этих выборах в этом году, принял такое решение, который претендует на конечную моральную ценность, на такую ультимативную моральную ценность.
М. Наки
―
А это выборные должности всего этого съезда?
И. Новиков
―
Они избираются. Но мы к этому сейчас перейдем. Не дай бог в следующий раз у вас проголосуют по-другому, будет другой состав съезда, который примет обратную Резолюцию. Вы не откажетесь от своих принципов, которые вам дороги, только потому, что вот тогда голосовали так, а сейчас – не так. Моральные вопросы вообще плохо решаются голосованием. Ну и третье. Сразу после вот этого съезда пошли обращения. Временно исполняющий обязанности, по-моему, вице-президент Башкирской палаты написал письмо в Палаты.А каждый адвокат приписан к Палате своего региона. То есть адвокат не болтается в воздухе. Ты либо в Палате Москвы, либо Московской области, либо Воронежской и так далее, и так далее. Написал письмо вот в эти Палаты, откуда были эти 32 адвоката, со словами, что ну вот смотрите, какое безобразие; давайте накажите их там вплоть до прекращения статуса. И это было воспринято очень неоднозначно. И там была целая серия…
К. Ларина
―
Простите, а за что наказать-то?
И. Новиков
―
А вот за то, что съезд же сказал, что нельзя жаловаться в государственные органы на адвокатское выборное начальство, а они пожаловались.
К. Ларина
―
За нарушение этики профессиональной, да?
И. Новиков
―
Да. Была первая серия, когда… Адвоката наказывают в два приема. Сначала Квалифкомиссия, в которой помимо адвокатов участвуют судьи, представители от судов, от местных парламентов, от исполнительной власти, заслушивает и констатирует, есть нарушения, нет нарушений. Потом собирается Совет и обсуждает это решение в окончательном виде. Вот уже прошли слушания в Квалифкомиссиях, где коллег признали нарушившими правила этики.
М. Наки
―
Подождите, эти ж правила появились после самого письма.
И. Новиков
―
Вот. И вот ровно на этом основании…
М. Наки
―
Вы же юристы. Это так не может быть.
И. Новиков
―
Ровно на этом основании – на том, что разъяснение последовало после письма – позавчера в Краснодарской палате прекратили производство, то есть оправдали коллег за отсутствием прямого умысла. Знаете, если разъяснение потребовалось… Вообще, очевидные вопросы не разъясняются. Разъясняются неочевидные вопросы. Раз оно потребовалось, раз оно состоялось в такую дату, да, действительно, вы правы, такая логика возможна.И вот все это всколыхнуло какие-то просто гигантские бурления сознания, подсознания, правосознания. Вот у нас уже четвертый месяц идут дискуссии о том, вообще кто прав в этой ситуации и что делать.
М. Наки
―
Представляют, как идут дискуссии у юристов, конечно.
И. Новиков
―
Да. Я начал с того (и в середине сказал), что вообще обществу полезно знать, как устроена адвокатура и что в ней происходит. Адвокатура устроена следующим образом. Есть Палаты (в каждом регионе – одна Палата), которые очень сильно отличаются по размеру друг от друга. В Москве – Суперпалата. У нас – 11000 адвокатов. В крупных Палатах – где-то от 1500 до 6000 максимум, по-моему. По-моему, самая большая после нас – это Московская область.
М. Наки
―
А ты можешь быть адвокатом по уголовным делам, если ты не в Палате?
И. Новиков
―
Нет.
М. Наки
―
Не можешь.
И. Новиков
―
Нет.
М. Наки
―
Понял.
И. Новиков
―
Адвокатуре в монопольное кормление дана уголовная практика. И ходят разговоры о том, чтобы в ближайшие годы, возможно, вообще монополизировать представительство в суде. и тогда все те арбитражные представители, из ООО юристы и так далее будут вынуждены в упрощенном или в неупрощенном порядке, как решит законодатель, идти в адвокатуру.Есть Палаты среднего размера (где-то от 300 до 1500), есть малые Палаты (меньше 300 адвокатов). И закон говорит о том, что ежегодно должны проводиться собрания или конференции. Собрания – это если меньше 300 адвокатов, если каждый имеет шанс прийти в тот зал, где все происходит. Если больше, то должны быть в определенной пропорции представители, делегаты. И должны проводить ротацию Совета. А Совет – это главный орган в Палате. Там есть президент, который первое лицо. Но решет все Совет.
И я не могу сказать, что система работает плохо, или что она дает плохие результаты в большинстве случаев. Но проблема в том, что там, где она сбилась с пути, очень мало шансов вернуть ее на правильные рельсы. Если у вас в Палате доминирует одно адвокатское образование, одна Коллегия (а такое бывает), то руководство этой Коллегии имеет все шансы повести за собой конференцию просто потому, что там двойная подчиненность. Есть подчиненность по линии Палаты, есть подчиненность по линии Коллегии.
И при том, что у нас есть Федеральная палата адвокатов. Но она не является никакой высшей или второй инстанцией. Она не командует Палатами регионов. Она служит совершенно для другого. Она служит для представительства адвокатуры перед органами власти. И рядовой адвокат, мой коллега, который столкнулся с ситуацией, что его начальство поступило с ним несправедливо в его регионе, который не может добиться справедливости на своем уровне, как мне кто-то может говорит, что я этого коллегу должен оставить и предпочесть другого, тоже коллегу, но который занимает в том регионе руководящую должность и чем-то ущемил первого?
Если мы говорим о солидарности, о корпоративности, о самоуправлении, конечно для меня приоритет – вот это. Ну и вопрос репутации. Понимаете, у нас же статус единый. Это сообщающиеся сосуды. У нас нет такого, что у башкирских адвокатов – одна репутация, у московских – другая. Все, что мы делаем, влияет друг на друга. Если у нас где-то происходит нестроение, и общество об этом узнает… А мы не должны считать, что если общество не узнало о какой-то нашей проблеме – это хорошо. Это такой чиновничий подход. Если проблема есть, ее нужно честно обсуждать.
Любое нестроение в любом регионе конечно же отражается на всех нас. Это сложная проблема. Ее нельзя рубить с плеча. Мне бы хотелось надеяться, что по итогам вот этих обсуждений, которые у нас были, коллеги с обеих, наверное, сторон, – там, естественно, каждый считает свою сторону более правой, – но с обеих сторон как-то пришли к понимаю, что мы живем в стеклянном доме, что кидаться камнями нужно очень аккуратно, что делить коллег на черных и белых вот так вот с маху, и потом называть, что вот нерукопожатный, живи с этим, иди, вот с этим надо как-то аккуратнее.
К. Ларина
―
Илья, ну понятно, что эта ситуация каким-то образом обнажила такой структурный кризис внутри адвокатского сообщества.
И.Новиков: Мы с Николаем Полозовым помирились, пожали руки. Сейчас мы вместе работаем по одному делу
И. Новиков
―
Ну, кризис – это громко сказано. Проблема. Есть некая проблема, которая должна как-то обсуждаться. Пока она обсуждается внутри адвокатуры. И пока она обсуждается скорее вяло, чем настойчиво. Мне так кажется.
К. Ларина
―
Но это же не первый случай, когда внутрицеховые конфликты адвокатские выходят на публику, в паблик. Давайте вспомним ваш случай. Прекрасно все помнят ваш конфликт с вашими коллегами очень некрасивый, какой-то совсем неприличный.
И. Новиков
―
Я должен сказать, что мой конфликт с одним из этих коллег завершился примирением. И это тоже положительный пример. Мы с Николаем Полозовым…
К. Ларина
―
А это уже никто не помнит. Осадок остался.
И. Новиков
―
Но тем не менее. Осадок остался. Но если есть возможность сказать, что вот знаете, вот здесь вот хорошо, не все так плохо. Мы с Николаем помирились, пожали руки. Сейчас мы вместе работаем по одному делу. То есть иногда конфликты разрешаются хорошо, иногда разрешаются мирным путем.
К. Ларина
―
Давайте вернемся тогда к началу, к той точке отсчета – это письмо, которое адресовано главе Следственного комитета, к господину Бастрыкину.
М. Наки
―
И которое вы подписали, правильно?
К. Ларина
―
Уж про что – про что, а уж про Бастрыкина и про Следственный комитет все подписавшие это письмо знают куда больше любого из нас. И вы обращаетесь, не знаю, с доносом или с предложением, или с просьбой к органу, чья репутация, ну, на самом деле, просто не стоит выеденного яйца и ломаного гроша.
И. Новиков
―
Давайте к вам вопрос. Допустим, вы хотите написать донос на какого-нибудь очень нехорошего человека, который вам страшно не нравится.
М. Наки
―
Прекратите все использовать слово «донос». Мне кажется, что мы обсуждаем сегодня, это явно не донос.
И. Новиков
―
Давайте используем его, чтобы максимально контрастировать эти краски.
К. Ларина
―
Да.
И. Новиков
―
Вот вы, Ксения, хотите написать донос.
К. Ларина
―
На тещу Куркина.
И. Новиков
―
Вы – доносчица.
М. Наки
―
Так.
И. Новиков
―
И вот вы пишете его начальнику, которого зовут Александр Иванович. Вы с какой фразы его начнете?
К. Ларина
―
Нет, ну послушайте…
И. Новиков
―
Нет, с какой фразы начнете?
К. Ларина
―
Это такой же вопрос, как про человечину к Майклу.
И. Новиков
―
Ну да, конечно.
К. Ларина
―
Мы все ваши штучки знаем.
И. Новиков
―
Вы не все мои штучки знаете. Тем не менее вы начнете его почти наверняка с фразы «Уважаемый, Александр Иванович, спешу донести до вашего сведения, что…».
М. Наки
―
Так.
И. Новиков
―
Значит, тот документ не был заявлением о фактах. Он не начинался с «Уважаемый, Александр Иванович». Он, вообще говоря, Александра Ивановича, как я его во всяком случае воспринимаю, не очень имел в виду. Понимаете, проблема с конфликтом адвоката с его Палатой в регионе, та, которую я описал, что он может судиться… Но судиться в данном случае у него не получилось. И мы не должны оставлять его один на один с этим. Мы можем это сделать, конечно, и это будет наш выбор. Но если уж коллеги посчитали, что в контексте этой ситуации это будет неправильно, надо давать им какую-то возможность это сделать.Последние новости (буквально этой недели новости) по этому делу были такие, что Следственный комитет возбудил дело по факту. То есть не против конкретного человека. Там нет обвиняемых, нет подозреваемых. И оно все еще может вырулить в любую сторону. Может быть, разберутся как следует и не накажут кого попало, и посчитают, что нет состава. Такое тоже возможно.
Но у меня лично есть такое сильнейшее впечатление, что если это как-то и было связано с этой историей, то скорее с тем, что обсуждение вот этого письма, которое имело все шансы просто кануть в этот бездонный ящик Следственного комитета и там умереть, что его обсуждение на этом высшем адвокатском уровне, когда вопрос был поставлен, приписали тогда, вообще возможно или невозможно…
М. Наки
―
Привлек больше внимания, чем само письмо.
И. Новиков
―
Да. Как эта история закончится, мы пока не знаем. Она в самом разгаре.
М. Наки
―
Илья, позвольте я спрошу. У вас вот такая тактичность сильная. Я не очень понимаю, с чем она связана. То есть для меня история, которую вы описали, выглядит следующим образом. Какие-то люди своим решением, которое не может быть никак обжаловано, потому что структура, которую вы описали, предполагает, что вот этот орган, принимающие решение, не имеет никаких других сдержек и противовесов, его решение ультимативно для всех членов той структуры, которую вы описали…Так вот, этот орган принимает решение о том, что давайте, господа, если у нас какие-то проблемы, их будем держать в себе, терпеть и делать наше дело, вот то, которое мы делаем – адвокатуру, непрозрачной, репутационно уязвимой и худшей по качеству. Потому что когда речь идет о коррупции (то здание, которое снимается), вот буквально они, в моих глазах, заявляют вам, это решение никак нельзя оспорить. И вы про них высказываетесь и говорите: «Ну, нет черных и белых. Вообще, мы все мирно решим. И вообще всех коллег я уважаю». Вот это у вас ни в какой диссонанс не входит?
И. Новиков
―
Смотрите, уважать всех коллег невозможно. Если исходить из того, как, по-моему, исходит Генри Маркович Резник, что для нас приоритетом должно быть удержать единство и предотвратить раскол, то, на мой взгляд, это уже поздновато. У нас раскол в адвокатуре есть по идейным линиям.
М. Наки
―
А в чем ценность отсутствия раскола? Я не понимаю.
К. Ларина
―
Он давно был.
И. Новиков
―
Понимаете, у нас же действительно проблема вот с этими органами со всеми – и со следователями, и с прокурорами, и с полицейскими, и с судом.
М. Наки
―
Теперь выясняется, что и с адвокатами.
И. Новиков
―
Если бы мы могли против них выступать единым фронтом хотя бы в тех вопросах, которые касаются вот нас непосредственно, нашей живой, пульсирующей внутренней жизни… Главным образом защищать в той ситуации, когда адвоката атакуют в связи с его профессиональной деятельностью в первую очередь. То, что самый острый вопрос сейчас. Ведь такие же самые наркотики, которые подбросили журналисту, их же с такой же легкостью можно подбросить адвокату. Конечно, было бы очень здорово, если бы мы в каждом таком случае выстраивали единый фронт и свиньей вот этой вот ощетинившейся со всех сторон шли бы наших супостатов.
М. Наки
―
Я обращаю ваше внимание, что мы, журналисты все, которые сегодня выступили и с «Вестей», и с «Дождя», мы не состоим в какой-то единой галактической структуре с начальством, которое приказывает нам что делать. Это не помешало нам выступить единым фронтом против того, что происходит.
И. Новиков
―
Так вот, если б мы каждый раз могли такой фронт выстраивать, это было бы очень здорово и все были бы за. Истории последних лет, как история с Михаилом Бенешом в Краснодаре.
М. Наки
―
Например.
И. Новиков
―
Кто-то за него вступился, кто-то не вступился. Кто-то сказал, что «да, он, конечно, тоже адвокат, но я на одном правовом поле с ним не хочу, и вообще пусть он разбирается со своими проблемами сам». Меня это привело к грустному убеждению, что раскол у нас все-таки есть. Раскол по идейным линиям. Мы приписаны к одному цеху, но мы не все друг друга ощущаем коллегами, товарищами. И тем более важно проявлять осторожность, проявлять сдержанность и аккуратность, когда мы такие вещи обсуждаем.Я не хочу просто идти с таким развернутым красным знаменем «Долой самодержавие! Долой царизм!». Мне кажется, что мы большего добьемся, если будем честно с коллегами обсуждать и те решения, которые приняты, и те, которые проектируются, и вообще всю ситуацию в целом, как нам нужно жить и так далее. Мы, может быть, слишком много уже говорим об этом сугубо корпоративной ситуации…
М. Наки
―
Ну нет, это глобальная моральная дилемма, на самом деле.
И. Новиков
―
Но я по-прежнему считаю, что обществу полезно об этом знать. Полезно знать, кто вас защищает.
К. Ларина
―
Давайте мы уже все-таки немножечко успеем поговорить про тех, кого вы защищаете.
И. Новиков
―
Давно пора.
К. Ларина
―
А то они скажут: «Ну вот как они занимаются собой. А про нас-то вспомните». Я хотела еще про одну тему с вами поговорить, которую тоже Зоя Светова затрагивала на этой неделе и у нас в эфире, и у себя в «МБХ Медиа», по поводу ситуации в «Лефортово». Это, конечно, что-то чудовищное то, что я прочитала, что там своих подзащитных адвокаты разыгрывают чуть ли не по жребию, кто к кому попадет.
И. Новиков
―
Вас сейчас очень превратно поймут.
К. Ларина
―
Это действительно так?
И. Новиков
―
Вас поймут так, что приходят 10 адвокатов и тянут соломинку, что ты сегодня будешь защищать сенатора, а ты – министра.
М. Наки
―
Нет, свидания они разыгрывают.
К. Ларина
―
Да, ты попадешь сегодня к своему подзащитному или нет. это действительно так? По жребию вас пускают?
И. Новиков
―
Значит, смотрите, жребий, с одной стороны, не от хорошей жизни. А с другой стороны, нет более честного способа эту ситуацию решить. СИЗО «Лефортово», при том что там бытовые условия, наверное, лучше, чем в большинстве других СИЗО… Там по крайней мере нет перенаселенных камер по состоянию на сейчас. Там камеры как правило 2-местные, 4-местные. Там жесткий дефицит кабинетов для встреч. Потому что адвокат когда приходит в СИЗО, его не проводят в ту камеру, где постоянно сидит на койке его клиент.
М. Наки
―
6, если я правильно помню.
И. Новиков
―
6 или 7. Там они по-разному работают. 6 кабинетов следственных. То есть те адвокаты, которые пришли с утра, если они выстроились в очередь, они должны ждать, пока освободится кабинет. А если приходит следователь, следователь идет вне очереди. И поэтому вынужденно была… Вы говорите, кризис в адвокатуре. В адвокатуре не кризис. В адвокатуре есть проблемы, которые мы стараемся решать. Голь на выдумки хитра. Чтобы избежать конфликтов, чтобы дать каждому адвокату шанс увидеть своего подзащитного хотя бы раз в две недели, было принято решение устраивать жеребьевку этих мест. Мы ее устраиваем. Вот сегодня была такая жеребьевка.
К. Ларина
―
Это же безумие.
М. Наки
―
Это лото, да?
И. Новиков
―
Смотрите, кто это безумие должен решать?
К. Ларина
―
Льготные категории надо устраивать, кто вне очереди. Беременные адвокаты, адвокаты-пенсионеры, адвокаты-участники Великой Отечественной войны.
И. Новиков
―
Конечно, бюрократический способ решения проблемы в этом и состоит. И участники Войны 12-го года должны вообще вне очереди проходить. Нет, проблема состоит в том, что СИЗО «Лефортово», которое у нас стало таким ВИП-СИЗО. То есть кто у нас там сидит? У нас там сидят министры, генералы, сенаторы, кто угодно.И при этом это СИЗО максимальной изоляции, потому что там нет телефонов, в отличие от многих других СИЗО, там нет посторонних, там никто не придет, там просто по коридору и не крикнешь что-нибудь в форточку. Такого не бывает там. Там когда водят, такими специальными «щелкалками»… Раньше ключами при царской власти звонили. Ходили жандармы, вот так вот дзынь-дзынь. Вспоминаешь Шлиссельбург. А здесь такие «щелкалки» какие-то пластиковые. В общем, штуковина, которой делают «тык-тык», когда ведут заключенного по коридору.
И.Новиков: У нас раскол в адвокатуре есть по идейным линиям
Людей туда сажают не просто так. Людей туда сажают, чтобы изолировать. Вот, видимо, есть такая установка на уровне ФСИН России, потому что «Лефортово» подчиняется ФСИН России. Оно находится в Москве, но это не СИЗО городского подчинения. Это федеральное СИЗО. Видимо, есть понимание, что и так хорошо.
Да, там проблемы у следователей. Следователи не из ФСБ. Следователи Следственного комитета или мвдшные, у которых там сидят подследственные. Когда их нужно ознакомить с материалами, они приходят и долго стоят, долго ждут, занимают этот кабинет. И им это тоже не слишком удобно.
Проблемы адвокатов – это вообще индейцы и шериф. Никого это особенно не трогает. Решить проблему предлагалось в порядке такой отчаянной меры: а давайте поставим во дворе вагончики, адвокатура за них заплатит, и в этих вагончиках будем проводить свидания адвокатов. Сказали: «Нет. Ну зачем такие сложности? Вот кабинеты. Пользуйтесь, пожалуйста, ими».
М. Наки
―
Вид портит.
К. Ларина
―
Простите. Все-таки это связано с нехваткой места? Только с этим?
И. Новиков
―
У меня нет оснований считать, что здесь есть какой-то отдельный злой умысел. Здесь есть скорее готовность принимать чужие проблемы как должное и не стараться их решить во что бы то ни стало. Потому что проблемы адвокатов и проблемы арестованных для ФСИНа в данном случае это проблемы чужие. Вот вам дали кабинеты, которые есть. Больше нет. Будьте довольны тем, что есть. Обсуждение, нужно ли выделять деньги на новые кабинеты или нужно ли выделять деньги на новых выводящих, так называемых, то есть на сотрудников, которые разводят по кабинетам… Если такое обсуждение есть, то мне о нем ничего неизвестно.
М. Наки
―
Подождите, вы же говорили, что вот эта как раз изолированность в целом устраивает тех, кто туда этих людей сажает.
И. Новиков
―
Ну, на словах-то нас никто не ограничивает. Я еще ни разу в СИЗО «Лефортово» не слышал, что «мы вас не пустим, потому что мы злые» хотим вам причинить вред.
М. Наки
―
Это формальный подход. Я понимаю, вы юрист. Но если мы будем говорить, по вашим ощущениям, не формально – отказывали вам или не отказывали, а устраивает ли ситуация с нехваткой с точки зрения того, что арестованным сложнее общаться с адвокатами…
И. Новиков
―
Я не вижу никаких признаков, что она кого-то не устраивает, кроме нас самих.
М. Наки
―
Вот сложно, конечно, с юристами. А в интересах ли изоляция этих людей посредством не решения проблемы с количеством комнат для свиданий?
И. Новиков
―
Вот сейчас вы меня запутали. Может, вам пойти в юристы из журналистов? У нас примут в адвокатуру,
М. Наки
―
В интересах ли кто вот теми, кто руководит, где высокопоставленные сидят чиновники, как вы говорили, пролонгировать эту проблему, не решая ее, для того, чтобы те, кто там арестованы, меньше общались с собственными защитниками?
И. Новиков
―
Ну, конечно, такое фоновое давление, которое присутствует, наверное, некоторые следователи как минимум считают, что это полезно, что если бы к подследственному каждый день ходил адвокат, он, может быть, и не размяк бы так быстро, а пусть лучше он помаринуется в собственном соку и как-то, может быть, станет конструктивнее относиться к своей ситуации. Мы уже пошли в сторону злословия.Понимаете, проблемы человека, который сидит в СИЗО, они настолько глобальны и капитальны… При том что в СИЗО «Лефортово» еще не пытают. Это такое «белое» СИЗО в этом смысле. Там нет такой ситуации, что адвокат должен стараться прийти каждый день, просто чтобы контролировать, что его во время отсутствия адвоката не пытали.
М. Наки
―
Это редкость?
И. Новиков
―
Что именно редкость? Что пытают?
М. Наки
―
Что СИЗО без пыток.
И. Новиков
―
Вы знаете, как говорят в «Кавказской пленнице», не будем называть этот район, чтобы не обижать соседние районы, где могла быть такая же история. Такое бывает. Это бывает, естественно, не по большинству дел. Это бывает в Москве, наверное, по немногим делам, когда человек уже сидит в СИЗО. Потому что между СИЗО и следственными органами есть все-таки такое некое противоречие интересов служебное. СИЗО заинтересовано в том, чтобы человек не жаловался на обращение с ним, и у него не было следов, допустим.А те, кто проводит пытки, они как правил заинтересованы в короткие сроки получить какую-то подпись, какую-то информацию. Поэтому пытают как правило тех, кто в СИЗО не сидит. Но бывает, такие случаи известны, когда действительно человек, оставаясь на несколько дней или на несколько недель в СИЗО без связи с адвокатом, в итоге это кончалось для него тем, что его в том числе убивали. Этого слова из песни не выкинешь.
В «Лефортово» такой проблемы нет, к счастью, на текущем этапе. Я не знаю, что будет дальше. Но для человека, который там сидит, еще раз повторюсь, для него, конечно, хорошо, когда к нему адвокат ходит чаще, чем реже, но, вообще, его жизнь складывается не из посещений адвоката. Его жизнь часто, например, складывается из того, что включили цифровое вещание в России с 1-го апреля, а аналоговое перестало работать.
А вот эти старенькие сизошные телевизоры, в общем, с большим скрипом принимают эти каналы. Вот подход руководства СИЗО такое, что не надо ваших передач с этих ресиверами, неизвестно, что вы туда запихнете; мы централизованно закупили и скоро поставим. И такой подход, что надо единообразно, товарищи, надо последовательно, надо организованно; без вольности, без самодеятельности. Такой подход очень во многом проявляется.
К. Ларина
―
Можно тогда вопрос задать такой, если уж мы про это заговорили? Больше мы уже, наверное, ни про что не успеем поговорить. Насколько вообще ситуация в отдельных следственных изоляторах зависит от конкретного начальника?
И.Новиков: Наши правоохранительные органы умеют бить аккуратно, но сильно
И. Новиков
―
Очень сильно зависит. Начальник – это царь, бог и воинский начальник, как раньше говорили. При том что изоляторы бывают разные. Вот в Москве их 7 штук. У каждого – свое лицо. И у арестантов они пользуются очень разной славой. Есть изоляторы вообще глухие. Изолятор находится внутри здания ФСБ. И ты теоретически можешь в него пройти, а практически – должен сначала пройти в здание ФСБ. А тебе могут и не открыть туда проход. И ты будешь вокруг него бегать, царапать эту дверь, писать в прокуратуру. А дальше наступает следующий день – и начинай все сначала.
М. Наки
―
То есть тебе СИЗО говорить приходить, а ФСБ говорит: «А мы вас на свою территорию не пустим», правильно?
И. Новиков
―
Ну, вроде того. Точнее, СИЗО может ничего не говорить.
М. Наки
―
Вы же до него не дошли, да.
И. Новиков
―
Там железная дверь. Там висит телефонная трубка. Набираете 1122, вам отвечает дежурный. Дежурный говорит: «Я не знаю, кто вы такой». И всё.
М. Наки
―
30 секунд.
И. Новиков
―
Давайте все-таки пожелаем Ивану в оставшиеся 30 секунд, чтобы его проблемы решились завтра, и Дмитрию Джулаю.
М. Наки
―
Поскольку у нас 20 секунд еще есть, раз мы про Ивана снова заговорили, немножко закольцуем. Мы слышали в новостях, что говорят, что не нашли следы избиений у Ивана. Скажите, пожалуйста, если не нашли следов избиений, значит ли это, что избиений не было?
И. Новиков
―
Нет конечно. Помните, как в «Бриллиантовой руке»: «Бить буду аккуратно, но сильно». Наши правоохранительные органы умеют бить аккуратно, но сильно.
М. Наки
―
А для суда?
И. Новиков
―
У суда нет оснований не верить полиции. Это замечательная фраза. Запомните ее. Она вам, если вы станете судьей или полицейским, очень пригодится в жизни. Если адвокатом – вряд ли.
М. Наки
―
Спасибо большое! Ксения Ларина, Майкл Наки и Илья Новиков. Это была программа «2019». Всего доброго!