Михаил Ходорковский - 2019 - 2019-05-24
И. Воробьева
―
20 часов и почти 5 минут в столице. Это программа «2019». Сегодня ее ведут Виталий Дымарский и Ирина Воробьева.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер!
И. Воробьева
―
Добрый вечер! У нас сегодня в гостях общественный деятель Михаил Ходорковский, который с нами по Скайпу. Михаил Борисович.
М. Ходорковский
―
Здрасьте!
В. Дымарский
―
Да, здрасьте!
И. Воробьева
―
Отлично! Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Сказать, конечно, что Ходорковский у нас в гостях… Это так очень условно.
И. Воробьева
―
Я специально сказала, что он у нас в гостях, чтобы все подумали, что Михаил Борисович у нас здесь сидит. Потому что, понимаете, Виталий Наумович, вот вы не смотрите блог Михаила Борисовича, а я смотрю.
В. Дымарский
―
Откуда ты знаешь, что я не смотрю?
И. Воробьева
―
А потому что вы бы тогда точно знали, что Михаил Борисович очень скучает по Москве и очень хочет прогуляться по летнему городу свободным человеком, но не может.
В. Дымарский
―
Я в этом не сомневаюсь. И даже я скучаю по Москве, сидя в Петербурге.
М. Ходорковский
―
Ну, сидя в Петербурге, скучаешь гораздо больше.
И. Воробьева
―
Безусловно, да. Ну что, Виталий Наумович, поговорим с Михаилом Борисовичем?
В. Дымарский
―
Ну, поговорим. А ты сказала все наши…?
И. Воробьева
―
Реквизиты?
В. Дымарский
―
Реквизиты.
И. Воробьева
―
Куда можно присылать деньги? Да, сейчас скажу. Нас можно смотреть в Ютюб-канале «Эхо Москвы». Можно писать нам сообщения: +7 985 970 45 45. И если вы откроете Ютюб, увидите Михаила Борисовича на фоне белой такой доски с формулами какими-то. Вот в прошлый раз, когда мы с Алексеем Алексеевичем здесь были, там у него был флаг Российской Федерации. По-моему, флаг с гербами.
В. Дымарский
―
А сегодня там что-то неясное. Может быть, это такое графическое изображение отношения Михаила Борисовича к текущей ситуации, нет? Там все неясно.
М. Ходорковский
―
Ну, в тот раз очень понравился флаг. Я решил в этот раз что-нибудь тоже приятное сделать.
В. Дымарский
―
Да? Там я вообще мало чего вижу. Хорошо! Давайте к вопросам все-таки перейдем. Михаил Борисович, первый вопрос мне захотелось вам задать по поводу Екатеринбурга. И вот какой вопрос. Такое у меня во всяком случае ощущение, что наша политологическая тусовка российская не переоценивает ли вот эти события? В них уже увидели вообще новую какую-то политическую реальность российскую.Вот на ваш взгляд, это действительно такой важный новый элемент политической жизни России или это эпизод, который случился по некоторым привходящим обстоятельствам достаточно случайно и не меняет общего тренда?
М. Ходорковский
―
Глобально это свидетельствует о развитии того тренда, который мы, в общем, с вами видели практически сразу после президентских выборов. Люди не дождались от Путина тех перемен, которые они ожидали. А, во-первых, они ожидали замены Правительства, и, наоборот, дождались других перемен, которых они не ожидали – пенсионную реформу. И, соответственно, уровень терпения людей начал понижаться. И на этом общем пониженном фоне готовности терпеть такие события, которые, может быть, год назад не вызвали бы настолько…
И. Воробьева
―
Ой, у нас связь. Михаил Борисович, давайте, может быть, мы пере… Или продолжим? У нас, просто, периодически вы прерываетесь. Вы простите, что мы вас…
В. Дымарский
―
Было прерывание. Но сейчас будем надеяться, что оно было случайным, что это тоже был эпизод.
М. Ходорковский
―
Да, да, да.
М.Ходорковский: Секрет России в том, что она ничем не отличается от многих других стран
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, но все-таки, с другой стороны, мне непонятно, почему вдруг власть, которая достаточно жестко себя ведет в такого рода ситуациях, вдруг уступила. Почему она уступила? Потому что понятно, что уступала не местная власть.
М. Ходорковский
―
Абсолютно понятно.
В. Дымарский
―
Да. Почему? Почему Кремль решил уступить в этом вопросе?
М. Ходорковский
―
Ну смотрите, в Кремле все-таки сидят достаточно неглупые люди. И Путин, в общем, неглупый человек. И он чувствует то, что чувствуем мы все.
В. Дымарский
―
Опять прерывание.
И. Воробьева
―
Да. Со связью у нас беда. Давайте попробуем перенабрать сейчас. У нас низкое качество связи. Давайте сейчас попробуем еще раз. Мы просим прощения у наших слушателей за технические накладки. У нас есть кому перенабрать сейчас по Скайпу Михаила Борисовича?
В. Дымарский
―
Давайте попробуем продолжить.
М. Ходорковский
―
Давайте, может быть, попробуем перенабрать действительно. Может быть, это лучше будет.
В. Дымарский
―
Сейчас, просто, должен появиться человек, который это сделает.
М. Ходорковский
―
Да, хорошо.
В. Дымарский
―
Вы продолжайте пока, насколько это возможно.
М. Ходорковский
―
Хорошо. Договорились. Так вот, Кремль чувствует, что у него вот этот лимит доверия подисчерпался и, естественно, старается не исчерпывать его дальше.
И. Воробьева
―
То есть мы подошли к какой-то черте, получается, так?
М. Ходорковский
―
Что вы говорите?
И. Воробьева
―
То есть то, что вы говорите – ощущение, что подошли к какому-то пределу, за который Кремль не хочет переходить.
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения. Тот уровень доверия, который сегодня есть у Путина, он, наверное, был бы очень хорош для лидера нормальной европейской страны демократической, но для авторитарного лидера он, конечно, критически низок. И они это чувствуют. И если он снизится еще, то вспыхивать начнет НРЗБ… А традиционных для демократического общества технологий решения таких вот кризисных проблем у Кремля нет. Уровень экономического развития страны…
И. Воробьева
―
Михаил Борисович, простите, пожалуйста, что мы вас перебиваем. Давайте мы все-таки попробуем перенабрать. У нас тут появился наш техник. Вы опять пропадаете.
М. Ходорковский
―
Хорошо. Договорились.
И. Воробьева
―
Мы напомним нашим слушателям, что здесь в студии в Москве – Виталий Дымарский, Ирина Воробьева. А по Скайпу у нас – Михаил Ходорковский. Мы сейчас будем пробовать еще раз ему перенабрать в Скайп, чтобы у нас получше была связь.
В. Дымарский
―
Нам что-нибудь пишут?
И. Воробьева
―
Ну, у нас тут очень много сообщений в Ютюбе на нашем канале, где мы транслируемся. И, на самом деле, это же очень тоже интересно, как видно в Ютюбе. То есть в Ютюбе видно Михаила Борисовича нормально. И сейчас мы, наверное, тоже увидим. Я очень на это по крайней мере рассчитываю. Да, для тех, кто пишет нам вопросы для нашего гостя в чате, пожалуйста, пишите, используя какой-то ник или еще что-нибудь, чтобы мы могли видеть. У Михаила Борисовича на заставке очень трогательный котик. Это все знают.
В. Дымарский
―
Да. Сейчас Михаил Борисович почему-то в горизонтальном положении.
И. Воробьева
―
Да. Вот спасибо большое, Михаил Борисович, вот сейчас вы в горизонтальном.
М. Ходорковский
―
Сейчас все хорошо.
В. Дымарский
―
Что-то у вас и фон изменился. Может быть, станет лучше на фоне картины с закатом.
М. Ходорковский
―
Ну давайте я куда-нибудь тоже выйду. Я попробую, чтобы нас тоже было…
В. Дымарский
―
Да нет, вот так нормально.
М. Ходорковский
―
Нормально?
И. Воробьева
―
Да.
В. Дымарский
―
Давайте зафиксируем.
М. Ходорковский
―
Ну и отлично, как говорится.
И. Воробьева
―
Давайте попробуем зафиксироваться.
В. Дымарский
―
Да и картина неплохая.
И. Воробьева
―
Мы попросим, просто, наших сотрудников не убегать далеко и хотя бы несколько минут с нами побыть, пока мы точно будем уверены, что со связью все хорошо.
М.Ходорковский: Люди не дождались от Путина тех перемен, которые они ожидали, и уровень терпения начал понижаться
В. Дымарский
―
Да. Так вот, мы остановились на том, что дошли до какого-то предела, за которым, как вы считаете, если я вас правильно понимаю, уже жесткие меры неэффективны и даже опасны для власти.
М. Ходорковский
―
Я б сказал, что, может быть, они и эффективны, но только это переход уже на такой следующий этап взаимоотношений власти и общества, когда речь пойдет исключительно о силовых методах решения проблем. А у этого типа решения проблем конечно существует куча дополнительных минусов. И Кремль, и Путин, собственно говоря, пытаются до вот этого силового этапа все-таки не доходить. И да, он это чувствует. Да, в следствие этого он делает некий шаг назад. В общем, достаточно заметный.И мы должны понимать, вот главное – то, что я бы сказал, важно для нас всех – сделать выбор из екатеринбургских событий, что тренд вот этот не снижение доверия дошел до определенной точки, власть вынуждена будет идти на компромиссы (по крайней мере по местным и региональным вопросам). А это значит, что такие вопросы можно и нужно теперь решать.
И. Воробьева
―
Михаил Борисович, а вот почему вдруг сейчас и, главное, какой след это оставит? Потому что были же протесты 11-го года, были протесты, если из недавних возьмем, и по пенсионной реформе. Но вдруг внезапно Екатеринбург и вы в том числе говорите, что это все-таки какая-то важная история, которая оставит свой след. Почему именно вот сейчас и именно этот сквер внезапно?
М. Ходорковский
―
Я еще раз хочу повторить. Тогда, может быть, было недостаточно слышно. Произошло несколько очень важных событий, понижающих уровень доверия к президенту. Они произошли после выборов. Первый существенный аспект, который резко понизил уровень доверия – это отказ от замены Правительства. Этого от Путина все ждали. Второй шаг, резко понизивший доверие – это пенсионная реформа. Путин по какой-то причине считал, что он сможет разыграть эту игру себе на пользу.То есть «плохие» чиновники пригрозят уже совсем жуткими изменениями, а он потом сделает шаг навстречу и в результате ничего не потеряет с точки зрения своего рейтинга. Может быть, если премьер-министр был бы другой, то, может быть, так бы и произошло. Но в случае с хорошо известным Дмитрием Медведевым это воспринималось как уже совершенно неинтересная игра. И весь удар пришелся опять по рейтингу Путина. В результате этот рейтинг понизился до критического уровня. И на этом фоне сейчас возникают вот эти вот для нас, в общем, региональные и местные возможности. Для нас – я имею в виду для российского общества.
И. Воробьева
―
Ну вот смотрите. В Екатеринбурге да, были арестованы, да, были административные аресты. Но вот совсем каких-то жестоких разгонов, уголовных дел не было. А между тем вот репрессии, аресты и в том числе жуткая история с Анастасией Шевченко тоже случилась уже после президентских выборов, уже после пенсионной реформы, если я правильно понимаю. Почему с одними – так, а с другими – по-другому?
В. Дымарский
―
Да. Давайте я просто добавлю несколько слов к тому, что сказала Ирина, как свидетель, например, того, что было 1-го мая в Петербурге.
И. Воробьева
―
В Петербурге, да, разгон.
В. Дымарский
―
Это вообще непонятно. Санкционированный митинг, разрешенный митинг, согласованный митинг, как правильно надо было сказать. И совершенно жесточайший разгон. Непонятно почему. Ну, там выборы тоже предстоят. С одной стороны, можно это все действительно понять как такую регионализацию политики: все туда, через регионы все решать проблемы. С другой стороны, вот вам разные регионы и разный подход.
М. Ходорковский
―
Я в данном случае абсолютно убежден, что нас, наше общественное мнение постоянно тестят. Вот потестили в ситуации с Анастасией Шевченко. Вроде бы показалось нестрашно. Там вообще ситуация на Юге несколько отличается от ситуации в Центральной России и тем более в крупных городах Центральной России. Потом решили потестить в Санкт-Петербурге. Потестили. Очень нехорошо получилось. Я думаю, что господин Беглов, он и так-то, в общем, вызывал очень сложные чувства…
В. Дымарский
―
Я б сказал, и вызывает еще.
М. Ходорковский
―
Да, да, да. А теперь он уже никаких чувств не вызывает. Он для меня теперь возможность стебаться над моими друзьями из Санкт-Петербурга. Я им говорю: «Вот вам, наконец, отомстили за тех, кого вы нам в Москву прислали».
И. Воробьева
―
Жестокая шутка, Михаил Борисович, вообще-то. Жестокая.
В. Дымарский
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Про Анастасию Шевченко, раз уж мы начали. Расскажите, как сейчас выглядит ситуация. Я знаю, что она стала лауреатом премии Немцова и собирается идти на выборы, несмотря на то, что находится под домашним арестом.
М. Ходорковский
―
Ну, то, что касается политических активистов, власть до сегодняшнего дня еще пытается все-таки проявлять жесткость. У нас на сегодняшний день уголовное дело не только против Анастасии Шевченко, а также против Яны Антоновой из Краснодара. Вот видите, это все Юг. И это, в общем, такие очень мужественные женщины, которые, скорее всего, не пойдут ни на какие компромиссы.Во всяком случае вот мы сейчас видим, что Анастасия Шевченко, находясь под арестом, согласилась баллотироваться и была избрана в федеральный совет новой «Открытой России» и сейчас баллотируется в городскую Думу Ростова. Так что, в общем, власть, я думаю, с ними наплачется.
В. Дымарский
―
Раз уж мы о регионах заговорили, я хотел бы еще вернуться буквально на минутку в Петербург и сказать, что там еще такое непонятное и очень неприятное, я бы сказал, явление. Ваш «друг» господин Пригожин со своими компаниями…
М. Ходорковский
―
Да, да, да.
М.Ходорковский: Я абсолютно убежден, что наше общественное мнение постоянно тестят
В. Дымарский
―
Он чуть ли не главную роль (во всяком случае очень грязную роль) играет вот в этой кампании бегловской. Я уж не знаю, по заказу он действует или самостоятельно, но мне кажется, он придает такое количество грязи этой кампании, что это просто… Я думаю, что это в конечном итоге аукнется в другую сторону просто. Я не знаю, насколько он добьется положительного результата для Беглова, но то, что отвращение у людей это вызывает, это совершенно точно.
М. Ходорковский
―
Слушайте, ну, у нас у всех в голове знаменитый сериал «Бандитский Петербург». Ну вот сейчас началась вторая серия. Пригожин – это просто бандит, международный бандит. Причем бандит, который не просто ворует деньги, не просто мошенничает. Это человек, который использует вооруженных людей, вооруженные отряды для своих бандитских действий. И я очень надеюсь, что международное сообщество на эту тему будет как-то реагировать достаточно жестко.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, я уж воспользуюсь тогда случаем, раз уж мы заговорили об этом. Вы продолжаете все-таки расследование по поводу…
И. Воробьева
―
Гибели журналистов, да.
В. Дымарский
―
Гибели трех журналистов, да
М. Ходорковский
―
Ну, мы с вами…
В. Дымарский
―
Время от времени об том говорим, да.
М. Ходорковский
―
Да. Мы с вами время от времени об этом говорим. Мы с вами должны понимать, что то, что мы могли сделать как гражданские лица, как лица, не обладающие полномочиями для расследований, мы сделали. На сегодняшний день уже не только Организация Объединенных Наций задала соответствующие вопросы российским правоохранительным органам, но и поступил ответ на это обращение Организации Объединенных Наций. Формальный ответ, как всегда.Но тем не менее это означает, что все то, что можно сделать через Организацию Объединенных Наций, через европейские институты в этом отношении, мы будем продолжать делать. И я убежден, что это дело все равно будет расследовано. К нему привлечено много внимания не только в России. И мы во всяком случае сделаем все, что от нас зависит (мы – я имею в виду я и моя команда), для того, чтобы это внимание не рассеялось.
И. Воробьева
―
Хотелось бы еще про расследования спросить. Не про те, которые вы проводите. Но это история, которая требует ответов на вопросы – это то, что случилось с самолетом Сухой Суперджет в «Шереметьево», и то, что дальше стало происходить. Вот как вам кажется, поиск виноватого в этой жуткой трагедии, где погиб 41 человек, это какая-то очень важная история или здесь надо просто написать какие-то новые правила и перестать использовать самолеты? Что нужно сделать, чтобы люди перестали погибать?
М. Ходорковский
―
Я много достаточно уже занимаюсь этой историей, потому что она не просто обратила на себя существенное внимание, она явно свидетельствует о неблагополучии в очень важной для безопасности людей отрасли. У меня все время на этот вопрос просят каких-то комментариев, хотя я ни разу не авиационный специалист. Мне приходится ориентироваться на мнения тех людей, которые являются специалистами. Ну, что можно сказать… То, что Суперджет самолет недоведенный – это мы все знали. Это я знал еще 15 лет назад, когда только эта история разворачивалась.Решение о том, чтобы все авиационные проекты, которые у нас были в среднемагистральной авиации прекратить и вести только один Суперджет, было рискованным. Но оно было принято. В результате мы имеем то, что мы имеем. Если Суперджет не дотянут, то это значит, что у нас собственной авиационной техники такого типа просто не будет. Поэтому они в этом плане готовы отстаивать, несмотря ни на что, то, что этот самолет хороший.
Может быть, он и хороший. Я не знаю. Я не специалист. Но то, что от молнии такие вот последовали результаты, это означает по крайне мере, что сборка была небрежной. Но далее стали выявляться и более неприятные вещи. Эти неприятные вещи стали выявляться в отношении подготовки в целом летного состава. И сейчас вот то, что я на эту тему слышу от специалистов, меня, конечно бросает в дрожь.
Если оказывается, что летчиков, которые пилотируют гражданские самолеты, обучают исключительно на тренажерах (посадка в ручном режиме), то это, конечно, серьезная проблема в наших российских условиях. Я не знаю, может быть, в какой-нибудь другой стране, где техника в этом смысле находится под большим контролем, большим дублированием, это менее опасно. Я не знаю. Но то, что у нас в России это очень опасно, это совершенно точно.
И. Воробьева
―
Ну, тут, конечно, хочется оставить комментарий, что пока не произошла эта трагедия, в общем, никто не обращал внимание на большое количество публикаций о том, что с подготовкой пилотов проблемы, что господин Нерадько, возглавляющий Росавиацию, сидит на своей должности примерно столько же, сколько и Владимир Путин, и так далее. То есть это проблема, которую, к сожалению, просто никто не замечает, как и многие, наверное, другие. Почему нам всегда нужна трагедия человеческая, чтобы обратить внимание на такие вещи?
В. Дымарский
―
Риторический вопрос.
И. Воробьева
―
Риторический вопрос, да.
М. Ходорковский
―
Слушайте, ну, мы видим с вами, что если один и тот же человек у власти и не просто он у власти, он держит свою бригаду у власти и ради бога только если на каком-нибудь пятом уровне людей меняет, ну понятно, что вся эта чиновничья публика перестает опасаться. Может быть, они ошибаются. Может быть, за это их и накажут. Но вы же сами понимаете, люди-то мыслят достаточно линейно: «Никого не меняют. Ну а меня чего поменяют?».
И. Воробьева
―
Виталий Наумович.
В. Дымарский
―
Я задумался, почему нам нужна такая трагедия. Михаил Борисович, когда говорят, что Путин долго сидит у власти, сразу, конечно, возникает вопрос: что впереди? Он уже довольно давно обсуждается. Что-нибудь новое в ваших расчетах за эту неделю или за последнее время появилось? Насколько он «хромой уткой» становится при приближении 24-го года?
М.Ходорковский: Зеленский – просто красавец!
М. Ходорковский
―
Мы видим, что у него даже сейчас ситуация не очень простая. Мы видим, что он все большее внимание уделяет подготовке вот этого следующего силового этапа взаимоотношений с обществом. Мы видим, что происходит с Национальной гвардией, что она по численности уже превысила Вооруженные силы (я имею в виду сухопутные вооруженные силы). Но я, конечно, не исключаю себе, что Путин (или кто-то из его коллег) придумает какую-нибудь новую операцию типа операции в Крыму, которая позволит ему подобновить свой имидж.До последнего времени мы думали, что такой операцией может быть присоединение Белоруссии.
В. Дымарский
―
Да. Но, видимо, батька как-то сопротивляется.
И. Воробьева
―
Отбился.
М. Ходорковский
―
Во-первых, батька отбился. Во-вторых, социологические опросы в России показывают, что не вызывает это восторга. Не потому, что мы не хотим присоединения Белоруссии, а потому, что в глазах российского общества Белоруссия уже присоединена и, типа, ничего это не добавит. И поэтому не думаю, что этот вариант проходящий. Мы помним, что еще было несколько вариантов. В том числе идея с Госсоветом и вообще идея с некой большей институционализацией власти. Это было не вредно.Но, к глубокому сожалению, Путин абсолютно не верит в институты. И огромная часть проблем нашей страны заключается в том, что он сейчас продолжает последовательно разрушать институциональную составляющую, подменяя ее вот такими вот заспинным управлением. Как мы это теперь называем, глубинным правительством?
В. Дымарский
―
Не, у нас все глубинное.
И. Воробьева
―
Народ глубинный, да.
В. Дымарский
―
Где-то там в глубине и Правительство, видимо. Назовем это так. А скажите мне, пожалуйста, Михаил Борисович еще два слова по поводу Украины…
И. Воробьева
―
Белоруссии.
В. Дымарский
―
Украина еще будет у нас после перерыва, а сейчас – Белоруссия. По поводу Белоруссии. Почему? Что, маленькая цена была выставлена Лукашенко?
И. Воробьева
―
Ну, помимо соцопросов.
М. Ходорковский
―
Я не знаю, что думает на эту тему Лукашенко, но в процессе вот этих вот переговоров с ним произошла…
В. Дымарский
―
Торговля была.
М. Ходорковский
―
Да. Произошла история и с Шавиным, которая продемонстрировала, что гарантии даже в случае договоренности, в общем, какие-то такие немножко расплывчатые. И я не думаю, что это его вдохновило.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу. Я надеюсь, что, может быть, нам удастся улучшить нашу связь.
М. Ходорковский
―
Хорошо. Договорились.
В. Дымарский
―
Встретимся через несколько минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «2019». В Москве – 20 часов 34 минуты. Виталий Дымарский, Ирина Воробьева и Михаил Ходорковский.
В. Дымарский
―
Давай все-таки напомним, что +7 985 970 45 45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере – это ваши номера и адреса для СМСок. Можете присылать. И на Ютюбе мы присутствуем. Как говорят опытные ютюбовцы, ставьте лайки.
И. Воробьева
―
О, Виталий Наумович, вы вообще сейчас молодец.
В. Дымарский
―
Вот так вот. Да, да, да.
И. Воробьева
―
Михаил Борисович, у меня к вам странный вопрос, с которого мне не дал начать эфир Виталий Дымарский. Меня, честно говоря, поразил ваш текст (не так давно, неделю назад вы его опубликовали) по следам истории с Нютой Федермессер и людей, которые вдруг начали использовать слово «коллаборанты». И вы, в моем понимании довольно действительно жесткий человек, внезапно начали говорить о милосердии. Что с вами случилось, Михаил Борисович? Странный вопрос вам задаю. Почему, на ваш взгляд, для страны лучше, если победят те, у кого на знаменах написано «милосердие»?
М. Ходорковский
―
Если мы посмотрим на то, что у нас вообще происходит последние, я не знаю, 120 лет, мы увидим, что, в принципе, страна-то такая нормальная, обычная. Я бы сказал, секрет России в том, что она ничем не отличается от многих других стран. Но вот когда сравниваешь ту атмосферу, которая у нас в России, с той атмосферой, которую можно встретить в остальной Европе (мы все-таки абсолютно европейская страна), то существенных отличий, на мой взгляд, два.Первое – это отсутствие доверия внутри общества. И второе – это отсутствие милосердия. Не то что его вообще нет, конечно оно есть. Конечно люди принимают участие в разных благотворительных акциях и посылают деньги, и как-то помогают. Но вот глобально ощущение, что милосердие – это существенная часть жизни нормального общества, вот этого нет. И я считаю, что это для России абсолютно ключевая вещь.
Потому что, смотрите, справедливость… Вот у нас сейчас очень любят говорить: самое главное слово для России – «справедливость».
И. Воробьева
―
Даже опросы это показывали.
В. Дымарский
―
Что такое справедливость?
М. Ходорковский
―
Что такое справедливость. Справедливость у каждого разная. И для того, чтобы хоть как-то ввести в общую канву справедливость в рамках одного хотя бы народа, одного государства, придумали закон, право. Но право-то тоже применяется людьми. И право-то, знаете, оно такое «железное», оно для всех одно. А люди-то разные. Вот что должно скомпенсировать вот эту вот разницу между «железным» правом, к которому мы стремимся – к правовому государству, и тем, что люди разные? Ну только одно – милосердие.
М.Ходорковский: Я не исключаю, что Путин придумает какую-нибудь новую операцию вроде Крымской
В. Дымарский
―
Получила ответ на свой вопрос?
И. Воробьева
―
Да. Спасибо большое!
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, я тогда перехожу к текущей политике обратно от милосердия.
И. Воробьева
―
Это, кстати, было тоже про текущую политику.
В. Дымарский
―
Ну понятно, да. Но, в общем, в политике милосердия мало. Михаил Борисович, вопрос, который можно вместить в одном слово, даже я бы сказал, в одно имя – Зеленский. Что вы вообще понимаете (или не понимаете) в этой фигуре и вообще в том, что сейчас происходит на Украине?
М. Ходорковский
―
Красавец! Зеленский – просто красавец! Ну, во-первых, это общая тенденция. Мы видим, сейчас в разных странах мира это общая тенденция.
В. Дымарский
―
То есть вы его приравниваете к Макрону, условно говоря, Трампу?
М. Ходорковский
―
Да, абсолютно. Молодые, популисты, новые люди, которых общество воспринимает как внеэлитных людей. С которыми общество связывает свои надежды на то, чтобы вот эти надоевшие всем элиты, коррумпированные элиты куда-то, наконец, девать. Это все очень понятно. И понятно, что, в общем и целом, эти надежды…
В. Дымарский
―
Вот говорите. Вот теперь отвечайте.
М. Ходорковский
―
Да. Вырвутся за пределы элиты у общества надежды очень мало. Потому что, если оно вырвется за пределы элиты, то, как говорится, бойтесь желаний, ибо они исполнимы.
В. Дымарский
―
То есть вырваться-то он вырвется, но кто ему даст? Это по анекдоту.
М. Ходорковский
―
А вот если вырвется, то все это кончится керосином. Поэтому, конечно, это новая игра элиты весь этот происходящий процесс. Теперь то, что касается Зеленского непосредственно. Свежий человек, талантливый человек, без всякого сомнения. Вот то, что я услышал его выступления, показало, что во всяком случае команда спичрайтеров у него просто уникальная. Я такого никогда не слышал. И важно, что он готов принимать ту помощь, которую ему оказывают. И отыгрывать ее он тоже умеет.Будет ли он хорошим президентом для Украины? Не знаю. Попытается ли он подмять под себя политическую систему? Не знаю. На Украине, к счастью, в отличие от России уже создано некое количество институциональных механизмов, которые этого, в общем, не очень дают делать, если человек хочет. Там сейчас выборы в Верховную Раду. Так они, по ощущениям, для Украины не менее важны, чем выборы президента.
В. Дымарский
―
Ну, у них другая система политическая.
М. Ходорковский
―
Да, совершенно точно. То, что важно для нас, для России, что теперь популиста Путина (а он несомненно популист) будут сравнивать с популистом Зелениным…
В. Дымарский
―
Зеленским.
М. Ходорковский
―
Зеленским. Я извиняюсь.
В. Дымарский
―
Были капли, я помню, Зеленина.
И. Воробьева
―
У кого червяк был в Кремле.
М. Ходорковский
―
У нас много было Зелениных. Так вот, я в данном случае в хорошем смысле говорю «популист». То есть человек, который ведет диалог с обществом как бы напрямую. Вот Путин тоже пытается вести диалог с обществом как бы напрямую. И теперь нам есть с кем его непосредственно сравнивать. И пока вот то, что мы видим на этапе инаугурации, на этапе первого выступления президента, на этапе первых решений, которые он предлагает, ну, сравнение, конечно, сильно не в пользу Путина.
В. Дымарский
―
А вам вообще не кажется, что Зеленский (вот все, что мы пока видели и слышали) играет такого «антипутина», что как в зеркале он с Путиным играет? Даже вот в этой речи: «Портреты не мои, а детей». Ну и так далее. То есть он просто пытается выстроить свой образ на путинском, но с другим знаком.
М. Ходорковский
―
Ну, мое-то ощущение, что для него это органично.
В. Дымарский
―
Да?
М. Ходорковский
―
Он молодой, он современный, он человек, который существует в стране, в общем, с уже складывающимися демократическими тенденциями. У него одна реально гигантская проблема – коррупция. Вот если сейчас ему удастся эту проблему сломать, если ему удастся убедить и элиту, и украинское общество, что с этой проблемой надо покончить, тогда Украина получит такие объемы инвестиций, что никакой нефти не надо. И, конечно, тогда это для России будет очень серьезным примером. Но эта задача дико тяжелая. И я не знаю, насколько ему удастся.
В. Дымарский
―
Вы хотите сказать, что он не будет решать, он «заморозит» проблему Юго-Востока и Крыма?
М. Ходорковский
―
Ну, мне это сложно сказать. Для этого надо гораздо глубже быть в украинской политике, чем это может сделать такой внешний наблюдатель, как я. Но я бы сказал так. Если Зеленскому удастся сломать проблему коррупции и на этой базе, в следствие этого обеспечить 5-6%, а то и 8% темпы экономического роста, то проблемы вот эти остальные, о которых мы не можем забыть, они будут решаться гораздо проще, я бы даже аккуратно сказал, близко к автоматически.
И. Воробьева
―
Михаил Борисович, а если подтвердится, что Зеленского к власти привел олигарх Коломойский и Зеленский был просто марионеткой его и таким же будет у власти, вы удивитесь?
М. Ходорковский
―
Я удивлюсь. Удивлюсь не тому, что в выборах Зеленского участвовал Коломойский в виде денег, в виде команды. Очень может быть, что и принимал участие. Ничего в этом кошмарного я бы во всяком случае не увидел, если бы это даже оказалось так. Весь вопрос, насколько Зеленский сумеет сейчас сделать шаг назад от всех, кто его поддерживал. Шаг назад не в смысле предать, а в смысле смотреть на них и на всю Украину взглядом руководителя современного правового государства. И главный вопрос здесь – это решение вопроса с коррупцией. Вот это просто абсолютно ключевая проблема.
И. Воробьева
―
Когда вы еще до всех событий, связанных с вашим арестом и историей с «ЮКОСом», поддерживали политические партии в Российской Федерации, то поделитесь, как вы выстраивали отношения с этими партиями. Вы же поддерживали их финансово. То есть что вы требовали взамен?
М. Ходорковский
―
Вот это очень интересный аспект. Политические партии в современной России и вообще вся конструкция, которая была построена в Государственной Думе после 1993-го года, она была подчиненной (и остается подчиненной, но уже в больше гораздо степени) по отношению к Администрации Президента. То есть ни в какой момент после 93-го года Государственная Дума не имела достаточно власти, чтобы перебороть по ключевым вопросам Администрацию Президента. И с этой точки зрения возможности на что-либо существенно повлиять через Парламент (тот наш российский Парламент) не было.В то же время я считал (и считаю до сегодняшнего дня), что для нашей страны главная перспектива лежит в области перехода на парламентскую модель. Парламентская модель возникает только тогда, когда в Парламенте представлены все ведущие группы интересов. И я старался по мере своих возможностей вот этот плюрализм создавать.
М.Ходорковский: Путин абсолютно не верит в институты
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, вы говорите, что Администрация Президента времен Ельцина прямо уж так управляла Государственной Думой. А вспомните назначение Примакова вопреки желанию Ельцина уж совершенно точно.
М. Ходорковский
―
Я бы сказал так. Конечно, были отдельные вопросы, где возникал упор и там, где Администрации приходилось торговаться. Без всякого сомнения. Но то, мы знали всегда, что по существенным вопросам (по тем вопросам, которые Администрация Президента полагает необходимым фиксировать) она своего…
В. Дымарский
―
Умела договариваться?
М. Ходорковский
―
Она своего добьется. Потому что у нее огромное количество ресурсов было. Главный из этих ресурсов, конечно, был помимо того, что у них, собственно говоря, было в Москве, но у них был еще механизм воздействия через губернаторов. Этот механизм никуда не девался.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к Зеленскому и к основной проблеме, которую, с вашей точки зрения, он должен решить – коррупция. Вы внутренне поддержите, если Зеленский сейчас начнет просто пачками людей сажать? Потому что коррупция – это преступление, за которое предусмотрена уголовная ответственность.
М. Ходорковский
―
Ну, к счастью, на Украине президент страны не может пачками сажать. К счастью, на Украине имеется достаточно количество противовесов, которые все-таки заставят работать в рамках правовых механизмов. Но если сейчас в Украине начнется значительное количество процессов, десятки процессов, связанных с обвинением людей в коррупции, я буду считать, что это очень важный шаг к тому, чтобы возникло международное доверие к новому Правительству Украины.А вероятно (я меньше это знаю, но тем не менее вероятно), мне так кажется, что возникнет гораздо большее доверие со стороны украинского общества к тому, что оно не зря дало вот этот карт-бланш новому человеку и что этот новый человек добьется существенных перемен.
В. Дымарский
―
Но я подозреваю, что украинское общество не в большей степени консолидировано, чем российское. И вот эти 73%, которые получил Зеленский, они очень разнородные.
М. Ходорковский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И каждый новый шаг Зеленского будет менять эту конфигурацию, поскольку удовлетворить всех, все 73%, невозможно ему.
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения. Но меня бы крайне удивило, если бы меньше чем 73% украинского общества выступило за то, чтобы всерьез бороться с коррупцией.
В. Дымарский
―
Мы плохо, наверное, знаем действительно украинское общество и что там происходило, тем более в последние годы, в силу понятных отношений. Но там коррупция, вы считаете, как и в России тоже проблема №1?
М. Ходорковский
―
Это без всякого сомнения с точки зрения доверия проблема №1. Я имел разговоры, скажем так, с целым рядом людей, которые хотели инвестировать в Украину и которые остановили свои инвестиции, поскольку они увидели, что проблема коррупции не решена.
В. Дымарский
―
То есть Порошенко в этом направлении ничего не сделал?
М. Ходорковский
―
Я не знаю, сделал ли он что-нибудь. Я не могу судить. Я все-таки наблюдаю со стороны. Но с точки зрения внешнего наблюдателя, с точки зрения международных инвесторов ситуация с коррупцией на Украине и в Россия похожая. То есть это вот такое впечатление.
И. Воробьева
―
И еще хотелось вернуться к вашим словам о том, что будут сравнивать популиста Зеленского и популиста Путина. А почему не сравнивали, например, популиста Путина и популиста Обаму? Потому что когда Обама стал президентом (во второй, например, раз или в первый раз), он был весьма отличным популистом, классным спикером, очень много говорил и производил очень хорошее впечатление. Но все равно как-то их не очень сравнивали.
М. Ходорковский
―
Слушайте, ну мы можем сколько угодно раз, идя на поводу у наших соседей с Украины, говорить, что мы совершенно разные страны и никаких между нами взаимосвязей нет и так далее. Но если что-то происходит в Америке, говорят: «Вот там в Америке. Ну хорошо, в Америке. Ну, там другие люди, другой континент, вообще все другое». А если, вот смотрите, в Украине пришел новый человек и справился с коррупцией говорят: «А мы что, хуже?»
И. Воробьева
―
Так Саакашвили справился уже с коррупцией в Грузии. И ничего. И где он?
М. Ходорковский
―
Еще раз. Грузия – маленькая страна. Грузия никогда не воспринималась как такая калька для России. И при этом, я хочу обратить внимание, что российское общество достаточно регулярно вспоминает: «А вот там гаишники взяток не берут». Это серьезный аспект. Хотя всячески разрушали представление о реальных и серьезных переменах, которые произошли в Грузии. Разрушали в том числе и путем конфликта вот этого.Я не большой сторонник Саакашвили, надо сказать. У меня есть к нему целый ряд вопросов. Но то, что он всерьез решил проблему с коррупцией, и то, что для России это стало неким примером, это очень важно. Но это ни в какое сопоставление не идет с тем примером, который может создать Украина. И я очень надеюсь, создаст.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, у нас не так много времени остается. Я бы очень хотел, конечно, вас спросить, я думаю, что вам виднее, чем нам), как вы прокомментируете сегодняшнюю отставку Мэй? И вообще что происходит там у вас в Европе?
М. Ходорковский
―
Слушайте, в Европе происходит все то же самое, что и в России, потому что Россия – та же самая Европа. Вот если вы посмотрите на социологические опросы, вы увидите, что вот так вот глубинно процессы, происходящие в России, не сильно отличаются от процессов, происходящих в Европе. Другое дело, что там это происходит на фоне демократического общества, а здесь это происходит на фоне древней автократии 19-го – начала 20-го века. Ну, это накладывает свои особенности.То, что происходит в Европе. Без всякого сомнения сейчас набирают силу вот эти вот радикальные партии как в Австрии, как во Франции. Без всякого сомнения, хочу сделать заметку, вот это дерьмо, которое подложили австрийскому вице-канцлеру с попыткой коррупции со стороны какой-то там российской дамы, это сейчас нанесет сильный удар по правым радикалам не только в Австрии, но и по всей Европе. Особенно на фоне европейских выборов, которые идет.
Но при этом ситуация, в которую попала, например, Великобритания со своим Брекситом, это ситуация такой серьезной ошибки, на мой взгляд, местной политической элиты, которая, поставив вопрос о Брексите и считая, что всем гражданам страны совсем понятно, что экономически это просто катастрофа – выход из Европейского Союза, она не позаботилась о том в достаточной мере, чтобы людям это объяснить. То есть коммуникация с обществом оказалась не того уровня…
В. Дымарский
―
Ну как не объяснили? Но на референдуме-то проголосовали.
М. Ходорковский
―
Вот в этом-то и проблема, что людям не объяснили…
В. Дымарский
―
Не объяснили последствий, да?
М. Ходорковский
―
Не объяснили, за что они голосуют. И сейчас многие британцы просто обалдевают: «А мы же, - говорят, - не за это голосовали». Ну, ребята, читать надо было. Но мы-то для себя понимаем, что вопрос не в том, что им читать надо было (я имею в виду гражданам), а в том, что политическая элита, которая затеяла такую опасную игру, должна была бы объяснять.А сейчас у них возникла дикая проблема, потому что, с одной стороны, вроде как не идти на Брексит – это выставлять себя не демократами, а это тяжело и, в общем, политически опасно, а, с другой стороны, идти на Брексит – это точно совершенно получить очень серьезные экономические издержки. А ведь мы с вами прекрасно понимаем, что любое общество, в том числе британское, никогда не скажет: «Мы виноваты», оно скажет: «Ну, вы, Правительство, не сумели провести Брексит так, как было надо». А те понимают, что никак его невозможно провести так, чтобы экономических издержек не было. Будут обязательно. И серьезные.
Вот на этом фоне там пошли разные внутренние проблемы, которые в результате привели к тому, к чему привели.
В. Дымарский
―
Я сегодня увидел, что она действительно расплакалась. Да?
М. Ходорковский
―
Я еще не смотрел.
В. Дымарский
―
Я видел фотографии.
И. Воробьева
―
Да, я тоже видела. Ей тяжело.
В. Дымарский
―
Плачущая премьер-министр.
М. Ходорковский
―
Ей тяжело. Вы знаете, вот мой взгляд такой, естественно, человека со стороны на это: если ты не веришь в то, что это правильно для твоего общества, для твоего народа, если ты сам не веришь, ты за это не выступаешь.
В. Дымарский
―
То и не получается ничего.
М. Ходорковский
―
Не получается ничего. И не надо брать на себя задачу, которую ты сам по себе считаешь неправильно.
В. Дымарский
―
Она пыталась минимизировать, как я понимаю, вот эти последствия.
М. Ходорковский
―
Да. Я понимаю, что она хотела сделать. Но если ты не веришь, не надо говорить, что «вот люди решили – я теперь это буду делать». Люди решили, ты в это не веришь – сделай шаг назад. Ну, это моя точка зрения.
И. Воробьева
―
Спасибо большое!
В. Дымарский
―
Спасибо! Мы сегодня вашу точку зрения выслушивали.
И. Воробьева
―
Да. Михаил Ходорковский в программе «2019». До встречи!
В. Дымарский
―
Спасибо большое!
М. Ходорковский
―
Спасибо! Спасибо, что время потратили.