Михаил Пиотровский - 2019 - 2019-02-08
Е. Ляховская
―
20 часов 3 минуты в Москве. И в московской студии вас приветствует Елена Ляховская. Не скажу – в Питере, скажу – в Петербурге, потому что нас сегодняшний гость слово «Питер» не любит, считает неинтеллигентным и нехорошим. Поэтому скажу, что сегодня в Петербурге у нас коллега мой Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России. Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер!
М. Пиотровский
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Хорошо ли нас слышно?
Е. Ляховская
―
Очень хорошо. Просто замечательно.
В. Дымарский
―
Очень хорошо.
Е. Ляховская
―
Да. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть еще на Ютюб-канале «Эхо Москвы».
В. Дымарский
―
Мы Москву слышим хуже. Но я думаю, что Петербург вообще редко Москву ведь слушает, правда, Михаил Борисович?
М. Пиотровский
―
Всегда прислушивается. Именно тихий голос важен.
В. Дымарский
―
Ну да.
Е. Ляховская
―
Попробую тогда тихим голосом задать вопрос.
В. Дымарский
―
Ну давай начнем тогда.
Е. Ляховская
―
Да. Ну, конечно, последних недель громкая история – это похищение картины Куинджи «Ай-Петри. Крым» из Третьяковки. Вот я хочу сказать, что в среду буквально была в гостях в Эрмитаже. Была на замечательной выставке, смотрела фрески из Помпеи и Геркуланума. Потрясающая выставка. И я на что обратила внимание.
В. Дымарский
―
Михаилу Борисовичу уже понравилось.
Е. Ляховская
―
Да. Смотрители очень внимательно, с двойным или даже с тройным вниманием, как мне показалось, наблюдают за посетителями. Не связано ли это с историей в Третьяковке?
М. Пиотровский
―
Это связано только посредственно. Дело в том, что смотрители, это их главное и единственное дело – смотреть за посетителями, чтобы они не слишком близко подходили, чтобы экспонаты находились в безопасности. Это их работа. Их на это тренируют, их на это проверяют. И не только посетители. Вот у меня новая совершенно новость. Я еще не отправил на сайт, потому что уже поздно. Какие-то люди, развлекаясь, в Главном штабе написали нам отзыв: «Вот мы тут хотим украсть у вас картину». Ну, их нашли по камерам, высчитали. Их сегодня уже допрашивают.
В. Дымарский
―
Молодежь?
М. Пиотровский
―
Молодежь. Да, по-моему, девушка и два парня. Все видно очень хорошо, лица видны. Люди не знаю, что думают, когда играют с такими…
В. Дымарский
―
Вообще, история, конечно, не очень понятная и не самую лучшую картину, да простит нас Куинджи, выбрали. Но дело не в этом. Михаил Борисович, а кто вообще в таких случаях несет ответственность все-таки? Ну, давайте я вас напрямую спрошу. Я знаю, что и у вас, собственно говоря, были такие истории. В общественном мнении, скажем так, появилась такая точка зрения, что директор Эрмитажа должен чуть ли не подать в отставку после такого.
М.Пиотровский: Нужно быть полным, как бы сказать, чтобы тащить эту картину. Она не самая ценная, но ее и не продать
М. Пиотровский
―
Ну, я помню, тогда у меня был ответ: «Не дождетесь». Тогда я и отвечал на это словами «не дождетесь», потому что в каждом конкретном случае совершенно ясно, кто бывает виноват. Здесь человеческий фактор. Здесь смотритель должен был остановить этого человека. Потому что смотритель знает в лицо. Всех хранителей они должны знать. У нас смотрители кидаются, если кто-нибудь попробует. У нас тренировки бывают – кидаются буквально, людям потом не отбиться.И сколько ни будет себе камер, сколько ни будет технических всяких средств, которые создают шумы. Этих камер много. Кто-то должен за ними смотреть. человеческий фактор. Человек должен быть. Точно так же, как с пожарными системами. Есть одно тоже правило – у нас обязательно должна быть человеческая пожарная команда, пожарное подразделение, каких бы датчиков ни было. Люди – это самое важное. И, соответственно, ответственны те люди, которые…если есть те, которые должны были быть здесь. Смотритель должен был находиться.
В. Дымарский
―
А существуют какие-то общие правила, нормы (поскольку вы как председатель Союза музеев) для всех музеев в России? Или каждый, что называется, выходит из положения как может?
М. Пиотровский
―
Нет, ну, существуют нормы общие и существуют нормы для каждого музея. Что значит «как может»? Это правила поведения в музее. И, кстати, существуют правила поведения посетителей в музее: что они могут делать, что они не могут, сколько приближаться, туда, сюда подходить. И тут очень важно вот это все соблюдать. И важно, чтоб народу слишком много в музее не было. История пока довольно темная. Действительно непонятно. Это нужно быть полным, как бы так повежливее сказать, чтобы тащить эту картину. Да, она не самая ценная, но ее и продать нельзя.Мы так и не знаем, как он ее вынес. Это значительно интереснее, чем как снял. Как снял – всякий уверенный человек может обмануть стоящую вокруг толпу. А вот вынести – это уже другое дело. Все постепенно выяснится. Но, на самом деле, мы делали несколько заявлений – Союз музеев – о том, что надо не просто усиливать безопасность, надо понимать, что наша главная задача – хранить эти вещи. И когда мы – как можно больше народу, пусть больше будет народу на выставке, и когда слишком много народу на выставке – пусть будет больше доходов от выставки, вот тогда и могут получиться вещи, потому что к этому мы не готовы (большинство музеев).
И не могут быть готовы к излишнему наплыву посетителей. Надо очень аккуратно считать, сколько нужно людей, сколько не нужно, чтобы приходило на выставку. Я прошу прощения, но это такой больной вопрос, который мы все время поднимаем. Музей должен определять, сколько должно приходить на выставку людей, а не просто со стороны считать, у кого больше. А то сейчас есть манера соревноваться: у кого больше народу пришло, кто более посещаем.
Е. Ляховская
―
Ну и одновременно вы же рассматриваете какие-то новые технологии, новые средства, которые позволят защитить экспонаты. Вот Союз музеев делал заявление, что, может быть, это будет лазерная сигнализация, что вы ее рекомендуете. Это, вообще, эффективный метод?
М. Пиотровский
―
Ну, вся техника эффективна, когда рядом есть люди. Когда рядом нет людей, то вся техника не очень эффективна. Вот сигнализация на каждой картине. Это мощнейший информационный шум. Все 25 тысяч камер показывают. Есть методы, когда на определенное движение руки будет давать сигнал. Крепление – это важная вещь. Самое главное, опять же, близко к человеку. Картина должна так висеть, чтоб ее не могли снять.
В. Дымарский
―
Чтоб нельзя было снять.
М. Пиотровский
―
Вот у нас очень крепкие крепления делаются. Но это тоже частично. Все вместе должно работать. Техника должна быть. На технику нужно надеяться в последнюю очередь. Потому что ту же технику может вот так одним движением выключить умелый человек, хакер называется. Всю ее выключит – и все.
В. Дымарский
―
Нам же показывают в фильмах, как обворовывают банки – вот эти все сигнализации, отрезают как-то.
М. Пиотровский
―
Да. Все, в принципе, можно выключить. Мы знаем. В кино показывают, как можно картинку…
В. Дымарский
―
Ну, в кино-то вообще это легко делается.
М. Пиотровский
―
Картинку на экране заменить и все остальное. Поэтому да, безусловно, мы и требуем усиления, денег на обеспечение техническое. Но должен быть очень правильный алгоритм того, как охраняют. Но и, конечно, еще надо как-то так сделать, чтоб таких людей не было, которые могут вот так непонятно с чего желать украсть картину.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а вот какой-то был разговор, правда, до подробностей я не дошел, что с некоторых пор крупные музеи (как Третьяковка, как Эрмитаж) охраняет Росгвардия.
М. Пиотровский
―
Это значительно сложнее история. Ну, не с некоторых пор. Росгвардия, просто, появилась с некоторых пор.
В. Дымарский
―
Ну да.
М. Пиотровский
―
А до этого охраняла полиция и та же самая Росгвардия – Внутренние войска. Одно время, когда провели большую оптимизацию, сократили эти охранные предприятия, оказалось, что все музеи остались без охраны. Мы подняли очень большой шум. Ну, в первую очередь, конечно, Эрмитаж и Союз музеев. После долгих-долгих бесед, писем и всего нам вернули охрану Росгвардией. Росгвардия охраняет вместе со службой музейной безопасности. Точно так же она охраняет частично Третьяковку. Третьяковскую галерею, простите.
Е. Ляховская
―
Так вот как раз и интересно насчет Третьяковки…Третьяковской галереи. Потому что сказала Росгвардия после похищения работы Куинджи, что они охраняют входы, они смотрят, кто заходит в музей, а выходы вроде бы как нет. Они смотрят, чтобы не проносили запрещенные предметы, оценивают, кто заходит. Но есть ли в этом толк тогда?
М.Пиотровский: Мы без конца тренируемся то на взрыв, то на наводнение, то на кражу, то на разбойное нападение
М. Пиотровский
―
Поскольку от кого обороняться? Мы сейчас все обороняемся от террористов. И поэтому первая задача проверять на входе. Действительно, Национальной гвардии (Росгвардии) в том, что они имеют право задерживать людей и у них есть оружие. Этого ничего нет у музейной безопасности. Поэтому они стоят на ключевых местах. И, по идее, они должны проверять и вход, и выход. Ну вот у нас в Эрмитаже на выходах, где ходят сотрудники, там проверяют, просвечивают портфели и на входе, и на выходе. Выход из музея, где толпа идет, там должны глазами следить и понимать, останавливать кого хотят. У всех, действительно, свои функции.Увидеть людей в зале – это смотрители и свои патрули музейной безопасности. А эти стоят на ключевых постах, они всегда могут задержать, остановить, достать оружие. Тут главный опять этот самый алгоритм – кто что должен делать. На самом деле, все эти правила есть. И повторяю, надо все время тренироваться. Мы без конца тренируемся то на взрыв, то на наводнение, то на кражу, то на разбойное нападение. Все время происходят тренировки.
И очень много сейчас действительно все волнуются по поводу терроризма. И понятно – главное для Росгвардии. Они на это натренированы. У нас и собаки ходят в очереди. Это и взрывчатка, и что проносят в сумках. Вот это тоже смещение – о чем мы заботимся. Конечно, мы должны бороться с терроризмом. Но еще мы должны не забывать о том, что иногда некоторые картины ценнее, чем другое что-нибудь.
В. Дымарский
―
Ну да. Лен, если разрешишь, тогда я еще один вопрос. Потому что, конечно, о картинах приятно поговорить с директором Государственного Эрмитажа, но люди, не живущие в Петербурге, даже не знают, какая главная тема все-таки в Петербурге. Какие там картины! Все сейчас обсуждают сосули и снег.
Е. Ляховская
―
Это правда. В Москве тоже обсуждают петербуржские сосули.
В. Дымарский
―
Именно петербуржские.
Е. Ляховская
―
Именно петербуржские.
В. Дымарский
―
Потому что в Москве, по-моему, убирают.
Е. Ляховская
―
Конечно!
В. Дымарский
―
Вот. Михаил Борисович, а что у нас…можно ли войти в Эрмитаж?
М. Пиотровский
―
Ну, войти можно в Эрмитаж. Нужно только осторожно…
В. Дымарский
―
А выйти…
М. Пиотровский
―
Потому что на подходах к Эрмитажу, понятно, достаточно много льда. В общем, вокруг нас чисто, в Эрмитаже тоже чисто. Ну, мне приятно видеть в эти дни, что все основные места, за что отвечает Эрмитаж – это Зимний дворец около площади и Эрмитаж в «Старой Деревне» – все вокруг чисто, снег сброшен, снег все время сбрасывают. Единственное, что у нас скоро кончаются деньги по договору с теми предприятиями, которые чистят наши крыши.
В. Дымарский
―
Ну и снег кончится к тому времени.
М. Пиотровский
―
Вот что скорее. Ну, мы заключим дополнительный договор. У нас есть люди и в нашем штате, которые могут в случае чего помочь. Поэтому снег все время скидывают. Вот сегодня я на работу ходил бочком, потому что скидывали. В общем, мне приятно видеть, что мы стоим таким хорошим островком…
В. Дымарский
―
Слушайте, а если серьезно. Ну, вы тем более как петербуржец, всю жизнь прожили в Петербурге. Ну что, это не решаемая проблема в таком городе как Петербург?
М. Пиотровский
―
Ну, значит, всегда легко за других говорить: вот надо то, надо это. Я думаю, что, во-первых, такой зимы… Не то что такой не было давно. Такой вообще очень давно не было. Вообще-то, как-то расслабились в последнее время, что все тепло и все само собой пройдет и стает.
В. Дымарский
―
Глобальное потепление?
М. Пиотровский
―
Глобальное потепление. Вот эти истории расхолаживают людей. Кроме того, видимо, вот здесь как раз просто не хватает, опять же, техники, потому что надо убирать техникой. Слишком много машин развелось – они мешают. Они, вообще-то, и ездить мешают, и ходить. Я думаю, что тут много проблем. Так же, как общих городских.Например, я думаю, что надо скорее делать несколько веток метро. И тогда люди, которые сейчас едут на машинах, поехали бы в метро, а улицы были бы пустые. И там убирали бы. Потому что такие глыбы, а рядом машины – убрать невозможно. Они как-то не считают, что, например, в некоторых частях города ночью никого нет, а в некоторых – днем никого нет. Вот центр и окраина.
Е. Ляховская
―
Ну, это дороги. А что мешает крыши расчищать?
М. Пиотровский
―
Ну, крыши… Их расчищают – и снег летит…
Е. Ляховская
―
На дороги.
М.Пиотровский: Как-то расслабились в последнее время, что все тепло и все само собой пройдет и стает
В. Дымарский
―
Лен, знаешь, говорят же еще, что в Петербурге вот эта особая структура строительства домов. Поскольку есть чердаки, вот эта разница температур между чердаком и отапливаемыми помещениями создает условия для сосулей.
М. Пиотровский
―
Есть системы подогрева карнизов. Все это есть. Но для всего этого нужно больше денег, нужна техника. Все это надо все время делать. Городское хозяйство, вообще… С того момента, как Москва была объявлена городом коммунистического будущего, Москва стала в смысле коммунального хозяйства на голову впереди Петербурга еще с советских времен.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, я вам хочу скачать…могу теперь сказать как бывший москвич и как нынешний петербуржец, что вот эта ваша концепция использования общественного транспорта, она взята на вооружение московской мэрией. Но у меня такое ощущение, что за этим стоит только один интерес – вот давайте мы всех пересадим на общественный транспорт и тогда нам будет легко ездить самим по пустому городу.
М. Пиотровский
―
Ну, так далеко не будем уходить в политику. Легко будет убирать. Точно.
Е. Ляховская
―
А можно я нескромный вопрос задам?
В. Дымарский
―
Конечно, Лен. Как действующая москвичка.
Е. Ляховская
―
Как добирается Михаил Борисович до работы? На общественном транспорте.
М. Пиотровский
―
Нет, я добираюсь на автомобиле, который мне полагается.
В. Дымарский
―
Ну, не музейном, хорошем, современном. Ну, хорошо. Знаешь, Лен, если не против, я вот хотел бы с Михаилом Борисовичем еще одну тему затронуть. Ну, она, собственно говоря, недавняя – вот 75 лет блокады. Мы с вами уже говорили на эту тему, я помню, по поводу парада на Дворцовой площади. И ваш был ответ, вы сказали: «Ну, давайте посмотрим, как это будет потом». Ну вот посмотрели. Как вам?
М. Пиотровский
―
Знаете, две вещи. Во-первых, я и тогда говорил, Дворцовая площадь создана для парадов.
В. Дымарский
―
Создана для парадов, это я помню.
М. Пиотровский
―
Там должны быть парады. Прорыв блокады – это военное событие, которое было крайне важно, потому что количество людей, которые погибли для того, чтобы это осуществилось, было огромным. Это действительно люди шли телами закрывать. И для самого парада очень помогла зима. Вот этот снег, которым было все покрыто…в результате получился парад зимних войск – это экзотика необыкновенная. Это как бы напоминание о том, что есть такой генерал Мороз.Вот этот генерал Мороз, который, как считают, и помогает России всегда побеждать. Там было не слишком много ряженых и было немножко многовато техники. За технику мы всегда боимся, потому что… Ну вот в советское время техника не ходила по дворцовой площади – берегла Александровскую колонну.
В. Дымарский
―
В том-то все и дело. Для парадов другого рода.
М. Пиотровский
―
Ну, мы все время замеряем, когда есть парады. Вот обычно летние: там резиновые шины бывают все время. Этим занимаемся. Я думаю, что, в общем-то, парад получился нормальный. Даже были опасения. Нам немножко обидно, что как-то особенно и не показывали, потому что зимняя армия, идущая по белому снегу Дворцовой площади, она действительно вспоминала, что когда-то через эту арку после прорыва блокады войска шли. Так что, это две разные вещи: оборона и сама блокада. Как нам с вами соотносить оборону и блокаду… Сейчас у нас есть прекрасная возможность все это обсуждать, потому что приостановлены работы…
В. Дымарский
―
с Большим музеем
М. Пиотровский
―
с Большим музеем.
В. Дымарский
―
Вы считаете, это правильное решение?
М. Пиотровский
―
Я не знаю, правильное или нет, потому что я думаю, что это заморозка. Но что уже хорошо получилось: была воспринята одновременно идея, о которой много говорили, сохранить архипелаг памятников, которые помнят блокаду, где стены помнят блокады. И вот я много раз говорил, в Соляном переулке в Музее блокады…
В. Дымарский
―
Как его называют? Извините. Его называют Репрессированный музей.
М.Пиотровский: Получился парад зимних войск –экзотика необыкновенная. Как бы напоминание, что есть такой генерал Мороз
М. Пиотровский
―
Он еще и Репрессированный музей, потому что кроме блокады есть вся история того, как вспоминали о блокаде. «Музей, ура, мы победили!» А потом всех за это и посадили. «За то, что слишком гордитесь своей блокадой». Потом забыли. Потом восстановили как маленький. Потом шла целая история разного типа книг. Вот «Подвиг Эрмитажа», «Блокадная книга» Гранина, исследования. То есть это вообще сама по себе история, которая тоже должна стать предметов обсуждения. И вот сейчас, когда с Большим музеем теперь остановилось, когда есть деньги…И действительно, реально, вот я недавно говорил с директором Музея блокады, есть реальная возможность, что часть помещений, которые занимают военные, будет передана в ближайшее время, город будет выкупать. И следующие две очереди тоже стали реальными. Есть возможность там делать такой музей щемящей памяти, с одной стороны, и такого послевоенного пафоса, с другой. Другие есть еще несколько мест – Завод, Дом радио, все эти места. Можно поговорить о том, что и как мы должны вспоминать. Не только вспоминать – мы должны заставить следующие поколения помнить.
Вот что мы должны их заставить помнить, это не так просто. Вот это мы иногда не понимаем. И каким образом. Вот есть вот этот самый Музей Ленрезерв, где такие макеты и инсталляции. Так что, сейчас мы собираемся довольно много снова пообсуждать свободнее, не привязываясь ни к какому проекту, в связи как раз и со столетием Гранина.
В. Дымарский
―
Блокадную память.
Е. Ляховская
―
Вот Михаил Борисович, вы сказали, что память – это важно, важно помнить. А вот наверняка после парада или в процесс подготовки вы или видели эти сообщения в немецкой прессе, или слышали о том, что сделан акцент на национальной гордости, а не на памяти, и что такие события нужно вспоминать не парадами. Что вы по этому поводу думаете?
М. Пиотровский
―
Ну, во-первых, то, что писалось в «Дойче Цайтунг», было до парада. Первое. Второе. Акцент был совершенно не сделан на национальной гордости. После парада, который, вообще-то занял 45 минут и только несколькими каналами передавался, было множество специальных мероприятий, было два вечера памяти, был вечер блокадников. Было множество самых разных событий, открытие музейных всяких экспозиций. Так что был акцент сделан на том, что было – это блокада и прорыв блокады. Действительно и то, и другое – это страшная трагедия. Одна из главных трагедий Второй мировой войны.Если прорыв блокады – великое событие, но оно не из главных событий Второй мировой войны, то сама блокада и страдания, и защита, и то, как люди отстояли, как у Городницкого, честь свою. Город отстоял свою честь. Это понятие, про которое мы совершенно забываем начисто. А оно, как ни странно, тогда играло роль. Я думаю, что все это прозвучало, если смотреть весь контекст, включая и те дискуссии, которые возникают. Ну а что касается германских газет, то это особый разговор. Ну, есть некоторые темы, которые некоторым людям нельзя затрагивать и в некоторое время нельзя затрагивать.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Понятно. Михаил Борисович, еще хотел...у нас еще есть немного времени до перерыва…вот такой комплексный вопрос затронуть. Я знаю, что у вас сейчас там идут какие-то переговоры по поводу вот этой раки Александра Невского, которую все хотят – хочет Эрмитаж хочет РПЦ. Тем более, что в Петербурге очень часто возникает эта проблема. Вот вообще вопрос культурных ценностей во взаимоотношениях между РПЦ, государством и обществом.
М. Пиотровский
―
Ну, это серьезный, хороший и важный вопрос с большим количеством замечательных деталей. Вот тут была большая, бурная статья, почему в Казанском соборе забрали знамена, забрали почему-то в Музей истории религии, настоятель разрешил, безобразие, при этом пропало еще что-то с надгробия Кутузова и так далее. Знамена действительно забирали. Забирали на реставрацию. Правильно. Их реставрируют. Вернут – наверное, нужно будет сделать, поставить копии знамен, как это делается. Там был музей. И когда был музей, все было на месте, музей отвечал за каждую железку. Когда там церковь…уже не церковь – другая функция помещения.
М.Пиотровский: Мы должны не только вспоминать – мы должны заставить следующие поколения помнить
И поэтому там уже знамена исторические – очень для них опасно. Вещи тоже могут пропадать. За этим нужно следить, смотреть. это уже другой режим. Нам нужно понимать, что вещь в церкви и в музее они по-разному совершенно живут, и понимать, что на самом деле можно совмещать и то, и другое. Вот то, как сейчас делает и живет Исаакиевский собор…вечная наша забота, да?..прекрасное сочетание совместного использования, когда и служб проходит достаточно много, и туристы ходят и говорят тихо. В общем, порядок есть. Я думаю, что это может стать образцом. Ну, если ничего не случится. Образцом того, как можно вместе жить. Что касается…
В. Дымарский
―
Раки.
М. Пиотровский
―
Рака – вообще, это гроб. А тут целое надгробие, которые было в свое время спасено. Был серебряный иконостас в Казанском соборе. Его расплавили, уничтожили. И было вот это украшение надгробия Александра Невского, которое Эрмитаж спас, доказав, что это нужно сохранять, что это памятник искусства. Действительно, самое первое русское серебро – это шедевр ювелирного искусства, который надо сохранять именно как памятник, ради которого Эрмитаж дважды отдал в переплавку свои монеты серебряные, для того, чтобы спасти это. Поэтому вот это стоит в Эрмитаже как великий ювелирный шедевр.
Е. Ляховская
―
И вы рассчитываете оставить себе?
М. Пиотровский
―
Что значит оставить себе? Простите, таким тоном даже говорить нельзя. Это экспонат Эрмитажа, часть музейного фонда. И никуда он переезжать не собирается. Разговор совсем о другом. Разговор о том, что существуют мощи Александра Невского. Они в Александро-Невской лавре. У них есть тоже свое серебряное украшение. Оно, конечно, хорошо. Было бы то красивое украшение, чтоб оно там тоже присутствовало каким-то образом. И есть наш рецепт, который мы… Сегодня я по телефону говорил с владыкой Назарием, настоятелем Александро-Невской лавры. Кстати, говорили мы не только про это.Мы говорили про то, что мы делаем выставку Йорданса, и они нам дают замечательную картину Йорданса «Оплакивание Христа», которая висит в Соборе. И вот они нам передают. И мы подписываем все договоры. Это вот как оперировать музейными вещами. Йорданс в Соборе – это тоже особая вещь. В православном соборе. Йорданс, который был католиком, потом стал кальвинистом. А еще мы говорили о том, что мы отреставрировали уже часть, который уже стоит в зале, саркофаг. И о том, что мы сняли идею, рецепт сделать копию, копию осветить и разместить ее в Соборе. Мы почти сделали все формы для того, чтобы копию можно было сделать. Остается купить серебро и сделать гальванокопию. Это уже те вещи…
В. Дымарский
―
Какая мелочь!
М. Пиотровский
―
…Которые в Эрмитаже сделать нельзя. Ну, на самом деле, труднее отреставрировать. Там найдены очень интересные записочки, даже зашифрованные. Это целая выставка получится про историю реставрации. Вот остается сделать…ну, богатых людей много…купить это серебро и где-нибудь, может, на церковных предприятиях…
В. Дымарский
―
Сколько, 2 тонны надо?
Е. Ляховская
―
Давайте мы к этому вопросу о цене вернемся еще.
В. Дымарский
―
Сейчас перерыв у нас.
Е. Ляховская
―
А сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. Вернемся через 3 минуты.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Е. Ляховская
―
Программа «2019» продолжается. В московской студии сегодня Елена Ляховская. В студии в Петербурге у нас на связи мой коллега Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России. Слышит ли нас сейчас Петербург? Мы продолжаем наш разговор. Мы уже в эфире.
М.Пиотровский: Город отстоял свою честь. Это понятие, про которое мы совершенно забываем начисто
В. Дымарский
―
Отлично! Мы тоже.
Е. Ляховская
―
Мы затронули перед новостями финансовую тему. Давайте с этого момента и продолжим.
В. Дымарский
―
Давайте.
М. Пиотровский
―
Только давайте отменим слово «финансы». Речь идет не о финансах. Все наши проблемы, связанные и с музеем, и с церковью, мы начинаем: финансы, цены. И пошло-поехало.
Е. Ляховская
―
Так. А как это назовем?
М. Пиотровский
―
И поэтому люди и кидаются красть картины, потому что им кажется, что они стоят миллионы. Мысль о том, что нужно изготовить копию надгробия Александра Невского для того, чтобы старая осталась в музее, а новое было сделано, освящено и стояло в церкви. Для этого Эрмитаж сделал то, что делает музей: он реставрирует, исследует и делает слепки. А кто-то должен делать то, что не может сделать музей: купить серебро и изготовить это. Кто это? Народ и…
В. Дымарский
―
Вот мы на этом остановились, что там 2 тонны серебра нужно.
М. Пиотровский
―
2 тонны серебра. Знающие люди могут сосчитать, сколько стоит серебро. Я не знаю. Это уже другой разговор. Надо сделать. Вот принцип интеллигентный – надо сделать. И вот давайте подумаем, как сделать, а не сколько стоит. Сколько стоит – это второй вопрос. Есть вещи, которые сколько бы ни стоили, надо сделать.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, но, к сожалению, у 90%...ну, не будем считать проценты…у большинства, мне кажется, будет первый вопрос – сколько стоит, а уже потом – надо сделать.
М. Пиотровский
―
Знаете, что… По-честному, этот вопрос должен быть у того, кто готов дать деньги. Вот он должен спросить: «Сколько стоит?». Если он готов дать деньги, тогда спрашивай, сколько стоит. А если это тебе для разговоров, то не надо, потому что стоимость может меняться от благочестия того, кто производит серебро, кто делает.
В. Дымарский
―
Серебро можно подарить.
М. Пиотровский
―
Его можно подарить. Как известно, такие вещи… Мы, конечно, не собираемся призывать людей сдавать серебро. Но это легко может кто-то подарить. Изготовить копию немножко сложнее – нужны техника, умения. Вот это мы собираемся сейчас обсуждать. Кстати, мы будем привлекать… Договорились тоже с владыкой, обсудим этот вопрос с кавалерами ордена Александра Невского.У нас есть Собор кавалеров ордена Александра Невского. Кстати. Я в него вхожу, потому что я тоже кавалер ордена Александра Невского. Но, на самом деле, это и военный орден. Там очень много ветеранов, которые входят. Это вот те люди, которым это все близко. Так что, я думаю, что нам предстоит… Хорошее, доброе дело можно сделать. Нам не хватает добрых дел.
В. Дымарский
―
Вот вы говорите… Вот нас сразу пришел от Юрия вопрос: «А какая картина, какой экспонат, самая дорогая в Эрмитаже?». Понимаете, вот что людей интересует. И вы думаете, что он хочет купить? Я думаю, что нет.
М. Пиотровский
―
Нет, думаю, что не хочет купить. Что касается дорогой…
В. Дымарский
―
Во-первых, он не продается.
М.Пиотровский: Реставрация – одна из важных функций музея. Показывать – это только одна из функций
М. Пиотровский
―
Картины бесценны, потому что они не продаются. Кто учил политэкономию, цена рождается на рынке. Если вещь не продается, цены у нее нет. Цена формируется на рынке. Картина Леонардо может стоить, на самом деле, 10 миллионов, а продаться за 400.
В. Дымарский
―
Ну да.
М. Пиотровский
―
Это рыночные вещи. Поэтому бесценны именно потому, что на рынке не продаются. А какая самая лучшая картина в Эрмитаже? У всех есть разные мнения.
В. Дымарский
―
А вот Лен, Михаил Борисович просил задать ему этот вопрос. Я вот здесь читал СМСки, когда у нас был небольшой перерыв. Я тогда его задаю. Михаил Борисович сказал, что это серьезный вопрос. Сергей из Пензы спрашивает: «Время идет, экспонаты стареют. А есть ли экспонаты, которые настолько пришли в негодность, что их просто выкидывают?». Ну, или списывают.
М. Пиотровский
―
Ничего не списывают, потому что мы должны делать так, чтобы ничто не приходило в негодность. Хотя, если что-то совсем вдруг…ну, произойдет землетрясение, и что-то погибнет от землетрясения – да, это спишется. Но вопрос серьезный не в этом. На самом деле, это важная вещь. Вещи стареют. На них отпечаток времени. Чтобы они выглядели получше, их реставрируют. Вот где тот предел – где можно реставрировать, что не надо реставрировать…Например, у нас в «Старой Деревне» хранилище Эрмитажа, где мы выставляем, открытое хранилище, где все выставлено. И там можно увидеть стул отреставрированный и стул нереставрированный со следами вот этого времени, которое он прожил. Понимаете, это как у людей тоже: что менять, что – нет. Там ботокс делать, не делать… Вот такие всякие штуки.
В. Дымарский
―
Ну, как многие любят жить или в старых квартирах, или в новых.
М. Пиотровский
―
Поэтому здесь это очень важное музейное дело – до какой степени реставрировать. Мы, Россия, славимся очень консервативной школой реставрации, когда не пытаются сделать картину, как новую. В Европе иногда стараются сделать, чтобы выглядела, как новая, как только что вышла из-под кисти художника. Это неверно, потому что художники знали, что картины стареют. Поэтому это целая интересная история. И вот это и есть жизнь и работа музея.Каждый раз решается, что нужно сделать – надо ли снимать патину времени и в какой степени, как ее снимать. Это одна из красивых сторон музейной жизни – принимать такие решения и про красоту, и про сохранение вещей. И поэтому реставрация – одна из важных функций музея. Собирать, хранить и реставрировать. Показывать – это только одна из функций.
Е. Ляховская
―
А вот еще одна важная часть жизни музея – это международный обмен шедеврами. Как с этим сейчас обстоит дело? Ну, в свете, может быть, политических событий. Лучше, чем прежде? Сложнее, проще?
В. Дымарский
―
А можно я просто дополню Лену. Чуть-чуть продолжу и конкретно укажу. Вот статья Владимира Мединского, министра культуры, в «Российской газете». У него какая-то очень жесткая российская позиция по отношению в данном случае к немцам.
М. Пиотровский
―
Это не про обмен, это про перемещенное искусство. И там идут очень сложные переговоры. И кроме того, мы в музее создаем рецепты, как даже вещи, в которых есть расхождения политические, можно делать. Мы с немцами делаем одну выставку за другой, в которых участвует это перемещенное искусство. Мы издаем книги. Но они остаются, конечно, на территории России, потому что никаких гарантий там быть не может. Но надо больше про искусство, чем про деньги и обладание. Международный обмен. У нас в этом году – 250 лет Эрмитажу. Мы его начали с праздника 15 лет существования Эрмитаж-Амстердам.И открыли там только что громадную выставку, называется «Сокровищница», рассказывающая об Эрмитаже как энциклопедическом музее. Вот мы там 15 лет показываем наши коллекции. Не просто коллекции – мы рассказываем, что такое Эрмитаж; что такое музей, который превращает войны в память. А это наша главная задача в диалоге культур. В конце года мы откроем «Эрмитаж Сибирь» в Омске, где будет тоже рассказ об Эрмитаже. И это вот баланс обменов – международный и музейная деятельность внутри России. Я через два дня лечу в Даллас, где у нас будет дискуссия музейщиков – два музейщика и два дипломата (вот дипломат с нашей стороны – Михаил Ефимович Швыдкой).
М.Пиотровский: Мы должны снижать уровень злобы через то, что показываем красивое и рассказываем, что различия красивы
Будем обсуждать эту проблему, когда уже в течение почти 6 лет нет обменов музейных между Россией и Соединенными Штатами из-за того, что… Ну, то, что называют сейчас санкции, появилось в музейном мире давно, когда появились юридические угрозы ареста государственного имущества России по разным причинам, по разным искам. Будем обсуждать, какие могут быть из этого выходы. Ну, один выход есть. У нас проходят выставки частных коллекций из Соединенных Штатов.
Только что была потрясающая выставка Рембрандта и в Москве, и в Петербурге из частной коллекции Капланов. Частные: есть гарантии – приезжают, уезжают. Это действительно серьезный вопрос, потому что мы должны… Если решить вопрос, то решим его мы. А потом за нами все другие. Мы первые получаем по голове, но мы первые должны решить. Если мы наладим спокойный музейный обмен, если музейные мосты, которые… Как я повторяю и буду повторять тупо, эти мосты должны быть взорваны последними, когда взрывают мосты. Если по этим мостам будет хорошее движение, то постепенно по всем другим мостам тоже движение будет.
Поэтому очень важно все то, что музеи делают. Вот мы сейчас готовим с Музеем имени Пушкина и Третьяковской галерей громадную выставку памяти братьев Морозовых в Париже. Перед этим выставка Морозовых пройдет в Эрмитаже. Выставка Щукина пройдет в Москве. После Парижа Щукин будет в Эрмитаже, Морозовы – в Москве. Вот это все вместе – это не столько обмен, это втягивание всех в орбиту нашей культурной жизни.
В. Дымарский
―
А в Европу не опасно вывозить? Мы же тоже под санкциями европейскими. Не может изыматься?
М. Пиотровский
―
Существуют правила, которые наши американские политики не готовы делать, а европейские готовы. Есть гарантия государства - мы гарантируем, что вне зависимости от каких-либо судебных исков выставка, которая приехала, приехала и вернется в срок. Это гарантия правительства. Вот такие гарантии даются. Наше правительство дает такие гарантии. И это жесткие, железные гарантии. Так что, страха в этом нет. Ну, соответственно, все должно быть юридически правильно, хорошо оформлено. Делать это надо.Потому что, надо сказать, что на нашей выставке, вот когда мы открываем в Амстердаме, уже который открываем выставки в очень напряженной обстановке. Один раз открывали прямо после истории с Боингом. Вот на открытие этих выставок приходят – вот сейчас, когда обостренная ситуация – может быть, больше людей, более высокого ранга люди, чем обычно, когда это просто выставка. Это вот тот способ, где можно прийти и высказать свое желание, чтобы был мир, а не война. Когда происходит выставка – это высший символ. Повторяю, это превращение диалога культур…
В. Дымарский
―
В инструмент. Михаил Борисович, а вообще вот это ухудшение отношений между Россией и Западом (большим Западом, как у нас говорят) вы ощущаете в своей повседневности – и эрмитажной, и вообще музейной?
М. Пиотровский
―
Ну конечно. Немножко. Дело не в этом. Мы должны делать так, чтоб это не ощущалось. Вот мы должны делать так, чтобы посетитель музея это не ощущал.
В. Дымарский
―
Кто-то вам отказывает?
М. Пиотровский
―
Никто нам не отказывает.
В. Дымарский
―
Не говорит какой-нибудь европеец: «Я не могу сейчас с вами сотрудничать»?
М. Пиотровский
―
Мы иногда говорим американцам: «Вы дайте гарантии». Они говорят: «Мы не дадим гарантии». Мы не даем гарантии – вы не даете картину, мы тоже не дадим картину, хотя мы даем гарантии. Но, на самом деле, мы делаем все, чтоб это не ощущалось. И я думаю, что на самом деле (а для этого большие усилия приложены) это не ощущается. Вот уровень обменов, привозов вещей… Вот мы привезли сейчас выставку Пьеро делла Франческа.
М. Пиотровский
―
В. Дымарский
―
Потрясающая выставка!
М. Пиотровский
―
Это самые яркие вещи, которые только можно было получить. Мы связи в связи с ними будем давать тоже очень важные вещи.
В. Дымарский
―
В России никогда не было этого.
М. Пиотровский
―
В России никогда не было. И вообще он нигде почти… Он в основном во фресках. И несколько есть больших картин, которые никогда не покупаются, не покидают музей. И здесь привезли замечательные… У нас есть, между прочим, есть картины и из Соединенных Штатов тоже. Частный коллекционер дал под наши гарантии картины. Вот это демонстрация того, что происходит. Мы получим громадную выставку из Британского музея. Британия – не самый главный наш друг. Но Британский музей – наш главный друг.Это будет выставка Ассирийских рельефов необыкновенной красоты. Но и другие. Мы создаем ту атмосферу, что несмотря на политику, культура выше. И мы должны это доказывать, что культура важнее политики, культура выше политики. И тогда в этой атмосфере тот уровень злобы, который существует как в мировых отношениях, так и у нас в стране, в целом в таком общем настроении, он снижается. Мы должны снижать уровень злобы через то, что показываем красивое и рассказываем, что различия, они красивы. Что делает музей? Он говорит, что все это разное. Это разные культуры. Может, не очень понятные. Но вот то, что они различные – это и есть красивое, это хорошо.
Е. Ляховская
―
Позвольте я вопрос задам от Александра, от жителя Петербурга. Александр интересуется: «Михаил Борисович, добрый вечер! В какие дни и какое время лучше посещать музей? Когда меньше всего посетителей?». Вот живет Александр в Петербурге и, видимо, не может попасть. Бывает ли вообще такое время, когда меньше людей?
М. Пиотровский
―
Вот я использую радио, потому что все жалуются – «Не попасть, не попасть, не попасть в Эрмитаж». Действительно, туристов много, когда туристический период. Но даже в туристический период Эрмитаж несколько дней в неделю работает вечером до 9 часов. В среду, в пятницу Эрмитаж работает до 9 часов. И в вот этот период от 6 до 9 никакие туристические группы не ходят, ходит относительно немного народу. Мы ввели еще систему, когда есть большие выставки.Вот сейчас будет Пьеро делла Франческа и выставка «обманок» (потрясающая выставка). Во вторник и в четверг можно прийти только на эти выставки, заплатив меньше денег, чем общий билет. И вы увидите и ту, и другу выставку. Надо сказать, что ходит довольно мало народу. Жалуются иногда больше, чем вот, может быть, мы меньше рассказываем. Кстати, я уже видел, в блогах пишут, есть как бы советы, как сделать, чтобы без очереди попасть в Эрмитаж. Так вот, без очереди – билеты-интернет и выбирать время, когда вот эти возможности, которые создаются музеем.
Е. Ляховская
―
Я могу только подтвердить, что попала по электронному билету без всякой очереди в считаные минуты.
В. Дымарский
―
Лен, я должен сейчас выдать один… Это не секрет, потому что Михаил Борисович, я помню, и у нас в эфире это несколько раз говорил. Не то чтобы секрет, но все-таки скажу о том, что Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, считает, что не нужно много народу в музее.
М. Пиотровский
―
В музее нужно столько народу, сколько нужно музею. Извините, но столько, сколько безопасно для музея. Есть совершенно четкие цифры (пожарные хорошо считают) – 7 тысяч одновременно в главном корпусе музея (не в Главном штабе). Должно быть 7 111 человек – это столько, сколько может выйти за 10 минут, если есть пожар, и сколько войдет. Соответственно, вот мы считаем, 3 сеанса, 3-4 смены, может быть. Вот этого надо придерживаться. А есть другие… Но люди норовят все время идти вот туда, где Екатерина.Мы принимаем 4 300 000 сейчас в год. Но в основном все идут в главную часть, в Главный штаб идут меньше. Хотя половина коллекции там. Ну, тут надо все время объяснять. Постепенно увеличивается. Мы сделали такую рекламную акцию. В большом торговом центре сделали такую модель Главного штаба и какие там картины, конкурсы. Стало больше теперь народу.
Е. Ляховская
―
И вы ведь готовите приложение.
В. Дымарский
―
Сейчас, Лен. Я все-таки по поводу количества людей хотел сказать. Михаил Борисович, это понятно. Это как бы требование безопасности. Но я думаю, и, наверное, вы правы, что не нужно ходить людям в музей дежурно, когда вас пригнали, согнали и так далее. Это ни вам ничего не даст, ни музею.
М. Пиотровский
―
Вы знаете, не совсем так. Тут надо очень тонко. Никому нельзя запрещать и ни про кого не надо говорить, что он не достоин ходить в музей. Музей – демократические учреждение. Ну, так же, как библиотека. Там есть вещи для разного уровня образования. Человек должен хотеть. Каждый, кто хочет, должен прийти.Но лучше всего посмотреть приложение (вот вы упомянули), посмотреть компьютер, взять книжки и решить, ты хочешь или не хочешь, готов ты простоять эту очередь или нет. На само деле, музейные очереди – они очень хорошие. Во всем мире стоят. Да, они стоят. И они знают, что придется стоять. Но это тоже часть их жизни.
Е. Ляховская
―
Михаил Борисович, вот у вас проект был. Можно я спрошу про проект для мам с колясками? Я помню, что эта история вызвала очень неоднозначную реакцию у людей, что решили пригласить мам с колясками. Чем это закончилось?
М. Пиотровский
―
Проект, собственно, не наш. Просто, у нас мамы с колясками ходят. И пожалуйста. Это не запрещено в музее. Но тут появилась идея (она не совсем наша) организовывать мам с колясками, чтобы они приходили. И действительно получился. Называется «Мамоход», потому что почти коммерческое предприятие – собираются и приходят, покупают билеты. По-моему, это очень симпатично. И никто не ожидал, какой взрыв ненависти это вызовет в социальных сетях.
В. Дымарский
―
А почему?
М.Пиотровский: Лучше посмотреть приложение, взять книжки и решить, готов ты простоять эту очередь или нет
М. Пиотровский
―
Я понимаю, когда про Фабра, про современное искусство нас поливают грязью. Почему-то появилось громадное количество людей – «Отчего они тут тащатся со своими колясками, с детьми, которые кричат». Дети особенно не кричат. – «Что им тут делать?». Ну это один из таких примеров того, что общество у нас очень больное, и ярость такая существует. Потому что никому они особенно не мешают. Ну все мешают друг другу в музее, понятно.Я боюсь, что точно так же люди могут говорить, они не стесняются писать и про колясочников. Мы сегодня обсуждали, как еще лучше сделать систему проезда по музею для тех инвалидов, которые на колясках. Тут тоже может вызывать злость. Ну ничего, мы будем больше и больше проводить этих экскурсий, чтобы все привыкли. Маленьким детям это замечательно и хорошо, когда все, что первое он видит в жизни, это картины Леонардо да Винчи.
В. Дымарский
―
Музей обязательно должен быть государственным?
М. Пиотровский
―
Нет, он может быть и частным. Между прочим, это понятие такое очень растяжимое. Допустим, Британский музей не совсем государственный. Метрополитен – это вообще не государственный, он частный музей. Поэтому он должен следовать определенным правилам, и эти правила, может быть, должны устанавливаться государством: правила хранения, правила передвижения, всего остального. И нужно договориться, какие привилегии получают те музеи, которые являются государственной собственность, а какие получают (или не получают) те, которые являются частной собственность, у которых есть свои другие привилегии.Как правило, частными музеями владеют богатые люди. У них совершенно другие ресурсы покупки, чем у государственных музеев. Государственные музеи имеют…ну, в разных странах по-разному…всякие налоговые льготы, послабления. Вот некоторые из них должны быть и у частных музеев тоже. Некоторые, может быть, и нет. Мы это довольно часто обсуждаем и в Союзе музеев России. И когда обсуждаются разные законы. Вот что в Законе о ввозе и вывозе…Иногда получается, что в Законе о ввозе и вывозе какие-то налоговые льготы и послабления для вывоза оказались больше для частных коллекций, чем для нас.
Мы – государственный. Мы начинаем кричать. Потом это меняется. Потом они начинают кричать. Потом опять меняется. Это такая живая схема. И вот НРЗБ ничего нельзя решить раз и навсегда. Вот надо все время вместе работать. Сейчас у нас много чудесных частных музеев в Петербурге – и Ленрезерв, и Музей Фаберже, и Эрарта, и Новый музей. Просто прекрасные частные музеи. Я уж про Москву не говорю, там тоже. Мы со всеми дружим. Но нужно все время договариваться, что делать вместе. И в совместной работе будут рождаться и общие… Добиваться вместе надо привилегий. Культуре нужны привилегии. У нее свои права. Их надо не забывать.
В. Дымарский
―
Вот нам здесь Александр замечает: «Проблема – не очередь на входе, а толчея в залах».
М. Пиотровский
―
Ну, правильно. Очередь создается потому, что стараемся…
В. Дымарский
―
Чтоб не создавать толчею в залах.
М. Пиотровский
―
Толчею в залах. И действительно, толчея в залах летом – это действительно беда. Толчея в залах, пройти невозможно, идут туристические группы. Стараешься максимально в существующих пределах создать людям возможности быть. Конечно, в залах трудно регулировать. Надо учиться у аэропортов. Мы учимся у аэропортов.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а вы в курсе это проблемы…? Нам уже два раза пишет наш слушатель по поводу… Вот 16 лет как задержана картина «Христос во гробе», привезенная на экспертизу Русскому музею.
М. Пиотровский
―
Я не очень в курсе, почему она задержана. Это хитрости таможенных правил. На самом деле, вот мы все время занимаемся разными таможенными правилами и гарантиями.
В. Дымарский
―
По линии Союза музеев.
М. Пиотровский
―
Вот мы со всего мира требуем гарантии. Соответственно, от нас тоже требуют гарантии. В частности, у нас не совсем хорошо прописаны гарантии для частных коллекций. С этим столкнулись и мы, Третьяковская галерея, когда сейчас делали выставки Ларионова, Кабакова, вот ввоз частных коллекций. А понятно, частные коллекционеры больше, чем государственные, боятся, что вдруг как бы чего не вышло. Вот там что-то вышло. Ввозили как бы одну вещь, она была атрибутирована – и оказалось, что не та вещь декларирована таможней. А таможенникам все равно, что они смотрят…
В. Дымарский
―
Что «Христос во гробе», что…
М. Пиотровский
―
У вас написано, что въехали стразы, а уезжают бриллианты – стоп. Или наоборот: въехали бриллианты – уезжают стразы. Они…как написано, им нужно, чтобы было тоже: написано «Христос во гробе», значит должен быть «Христос во гробе».
В. Дымарский
―
Должен быть «Христос», конечно.
М. Пиотровский
―
Там история не очень симпатичная. Потому что человек привез картину, а ее обратно не выдают. Но там вот очень много такой казуистики юридической. Поэтому мы любим принимать у себя Юридический форум. В Эрмитаже все время такие вещи обсуждаем. Сейчас у нас будет еще Страховой конгресс – тоже будем со страховщиками обсуждать все эти нюансы страхования картин.
Е. Ляховская
―
А собираетесь ли вы как-то участвовать…? Вот сейчас в Петербурге проходят мероприятия, памятные дни, приуроченные к 100-летию со дня рождения Даниила Гранина. Вы вот про Рембрандта сказали. Я вспомнила, что у Даниила Гранина одна из любимых работ в Эрмитаже была «Возвращение блудного сына».
М. Пиотровский
―
Действительно так. Даниил Александрович очень любил ходить в Эрмитаж. Он любил ходить в Эрмитаж, любил приходить к нам, любил с нами дискутировать. Я, разумеется, буду завтра на открытии доски, на вечере памяти Даниила Александровича. Говорят, я не знаю, старался большую, хорошую речь в кино, посвященном Даниилу Александровичу, произнес, связанную с ним. Он все-таки блестящий образец интеллигента, писавшего об интеллигентах. Это очень важно для Эрмитажа. И музей он очень любил. И много просто писал. Он из тех людей, которые ощущают достоинство и качество музея сердцем. Таких, на самом деле, немного (даже в Петербурге).
Е. Ляховская
―
Вот на этой ноте мы вынуждены уже заканчивать разговор наш. Наше время подходит к концу.
В. Дымарский
―
Я просто хочу сказать, что меня ФСО не пустила на вечер.
Е. Ляховская
―
Такая вот жалоба от Виталия Дымарского.
В. Дымарский
―
Ничего! Переживем! Всего доброго! Спасибо! Все, да?
Е. Ляховская
―
Да. В гостях у нас сегодня был Михаил Пиотровский. В студии в Петербурге Виталий Дымарский. В Москве для вас программу вела Елена Ляховская. Спасибо! До свидания!