Илья Новиков - 2019 - 2019-01-04
К. Ларина
―
20 часов 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «2019», первая передача под таким названием выходит в новом, 2019-м году. Здесь в студии – Ксения Ларина, ведущая программы, и наш гость адвокат Илья Новиков. Илья, приветствую вас!
И. Новиков
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
И у нас на связи мой коллега и партнер по эфиру Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя тоже! Здравствуй!
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер! Слышно меня нормально?
К. Ларина
―
Прекрасно и слышно, и видно. Все замечательно.
В. Дымарский
―
Ну, отлично! Добрый вечер! И с Новым годом! И с новой программой!
К. Ларина
―
Напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире, поэтому все возможные средства связи работают. Это СМС: +7 985 970 45 45. И есть, естественно, наша трансляция на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Там тоже есть чат, можно им пользоваться и присылать ваши вопросы, можете друг с другом общаться – как хотите. Я вот сейчас перед программой…Илья застал меня за странным занятием – я смотрела его интервью по телевизору в интернете.Я смотрела его интервью, которое он дал Матвею Ганапольскому на «Прямом канале», «Эхо Украины» - так называется эта программа, такое ток-шоу. Это было в середине декабря, по-моему.
И. Новиков
―
Надо уточнить, что «Прямой» – это украинский канал. Чтобы не искали и не удивлялись.
К. Ларина
―
«Прямой», да, да, да. И затем посмотрела его интервью Евгению Киселеву в его авторской программе, которая так и называется – «Авторская».
В. Дымарский
―
А я прочитал всю страницу Ильи в Фейсбуке.
К. Ларина
―
Ну, как мы поняли, за последнее время у Ильи Новикова очень много появилось подзащитных из Украины…
И. Новиков
―
Последнее время – это 5 лет.
К. Ларина
―
5 лет, да. И, конечно же, самое громкое и известное дело – это дело Надежды Савченко, которую он защищал. Собственно, мы его тоже тут отслеживали и с вами разговаривали не раз во время процесса. Ну, а сейчас – Роман Мокряк. Это капитан катера «Бердянск», тоже ваш подзащитный. Как раз, я думаю, с этого мы начнем наш разговор, поскольку мало про это знаем, информации мало поступает. Там 24 моряка, как я понимаю. И немножко про это расскажите, Илья, как строится вообще эта система защиты. Там у каждого свой адвокат, я так понимаю, да?
И. Новиков
―
Да. Я, наверное, с этого начну.
В. Дымарский
―
Можно? Извините. Илья, извините, я перебью. Система защиты… Но и система нападения, да? Вообще, в чем их обвиняют все-таки?
И. Новиков
―
Разумеется.
К. Ларина
―
Ну, давайте мы начнем. Да, подробности.
И. Новиков
―
Да, начну я с того, что, естественно, с меня отобрали подписку о неразглашении. Но в данном случае она мне не мешает, потому что вся информация, которая мне нужна для того, чтобы объяснить свою позицию, это информация, которая оглашалась либо в открытых судебных заседаниях по избранию меры пресечения и по апелляции на эту меру пресечения, либо это информация, которая была оглашена российской стороной на брифинге руководства ФСБ по той же теме. Что случилось? Был эпизод, который на целомудренном дипломатическом языке называется – «инцидент в Керченском проливе». Эту историю подают совершенно по-разному – это естественно – в России и в Украине.Россия утверждает, что это была законная акция российских пограничников морского подразделения погранслужбы по пресечению акта нарушения российской границы тремя украинскими кораблями. Причем не все это понимают и не все, наверное, вдаются в подробности. Но, обычно, когда мы говорим о незаконном пересечении границы, мы себе представляем что-то скорее сухопутное и причем, наверное, в духе легендарного Карацупы, что вот ползет шпион, может быть даже с привязанными коровьими копытами, через контрольно-следовую полосу – и вот его ловят, когда он еще не успел (или совсем краешком ноги успел) вторгнуться в священные пределы нашей Родины.
Значит, эта ситуация совсем другого сорта. Что происходило? С утра 25-го числа 3 украинских корабля запросили, как это раньше делалось неоднократно, проход через Керченский пролив. Там было два катера, которые по своим габаритам, в принципе, могли бы лоцмана и не вызывать. И был буксир, который крупнее. И вот как раз для него по правилам требовался лоцман.
Сперва им дали добро на проход. Потом внезапно и без какого-либо объяснения причин по радио стали говорить, что нет, там закрытая акватория, вы не можете туда двигаться, немедленно развернитесь. Хотя по системе, которая отслеживает все навигационные сообщения – сообщения о катастрофах, сообщения о стихийных бедствиях и так далее. По ней было видно, что Россия эту акваторию, через которую они двигались, не объявляла закрытой зоной. То есть гражданские суда…
К. Ларина
―
Простите. Важно понимать, это вы говорите со слов вашего подзащитного?
И. Новиков
―
Это говорю со слов подзащитного. Но этого не отрицает и российская сторона. И это могут подтвердить, собственно, нейтральные суда, которые там двигались в большом количестве. Потому что все эти сообщения выводятся в режиме реального времени. Сообщение о том, что там что-то происходит, появилось сильно позже, много часов спустя. Видимо, кто-то принял решение с российской стороны, что, а давайте мы их просто не пустим, объявив это закрытой зоной. Но это решение запоздало. Оформить его правильно уже не успели.К этому моменту, когда они двигались в сторону пролива и в сторону моста, относятся вот эти знаменитые кадры с таранами. К этому времени относится эпизод, когда 2 российских корабля один другой. И официально это назвали, что это было следствием того, что украинский буксир опасно маневрировал. То есть они хотели вдвоем таранить украинский буксир, но тот увернулся, сволочь – вот поэтому они таранили друг друга.
К. Ларина
―
Вообще, это видео, которое разошлось по всему миру, оно скорее напоминает какое-то пиратское нападение по своей агрессивности и немотивированности.
И. Новиков
―
Знаете, военные, пока они не начинают стрелять, пока это все на уровне таких таранов, навалов и так далее – это все… Ну, я, вообще, замечал, что военные люди довольно легкомысленные. Для них это все что-то типа зарницы такой. Но часто не замечают, как зарницы перерастают во что-то серьезное. Вот серьезное произошло вечером. Все дневное время практически они находились на якорной стоянке, где, собственно, и полагается ждать лоцмана. И очень важно понимать, как эту ситуацию видит российская сторона.
И.Новиков: Я, вообще, замечал, что военные люди довольно легкомысленные
Российская сторона не говорит, что они нарушили границу на въезд. Вот никто не говорит, что в тот момент, когда они туда двигались, это они уже пересекли границу на въезд и это было неправильно. Это было точное соблюдение технологии прохода этого пролива. То есть вы сначала должны подплыть туда. Естественно, вы при этом пересекаете 12-мильную зону. Потом вы должны в определенной точке ждать лоцмана – лежать в дрейфе или стоять на якоре. И потом к вам приезжает лоцман, вы его принимаете не борт, и он вашим кораблем управляет, когда вы проходите под вот этим судоходным…проходом моста.
В тот момент, пока они ждали лоцмана, там уже подсуетились и поставили поперек этого судоходного пролет моста какое-то гражданское судно со словами, что у нас здесь чрезвычайная ситуация, мы вообще никого не пустим. И к вечеру стало понятно, что лоцмана не будет. И что было делать им? По согласованию со своим командованием – ВМСУ (Военно-морские силы Украины) – они пошли обратно. Вот с точки зрения России, в этот момент началось нарушение границы.
Я приведу аналогию. Она грубая, она, естественно, не точная, как любая аналогия, но она, наверное, позволит многим понять, что происходит. Представьте себе, что вы переезжаете границу на машине. Вот вы подъехали к этой границе, вот вы проехали шлагбаум. Вам еще пока никто не успел в паспорт поставить печать. Но, допустим, вы в этот момент передумали и хотите развернуться. Вот так делать нельзя по правилам. Это я сейчас описываю нормальную ситуацию среди гражданских людей. Вот если вы захотите развернуться и выехать из-под этого шлагбаума, с точки зрения пограничников, в этот момент вы станете нарушителем.
Российская сторона пытается тот же принцип проецировать на эту ситуацию. «Ах, раз вы не дождались лоцмана и самовольно пошли обратно в открытое море, значит, вот в этот момент мы стали рассматривать как нарушителей». Очень важно, что россияне не отрицают, что они понимают, кто перед ними. Перед ними военные корабли Военно-морского флота Украины под флагами соответствующими, на которых находятся военные моряки, которые носят форму, у которых оружие. И для того, что случилось прямо вслед за этим, и для того, что происходит сейчас, это очень важно.
Нам пытаются эту ситуацию подавать российская сторона как то, что да, мы видели, что они нарушают границу, мы обязаны были это пресечь. Вот это «обязаны пресечь» вылилось в стрельбу из крупнокалиберной пушки. По наблюдениям моего подзащитного Романа Мокряка, было израсходовано что-то типа 1200 снарядов.
К. Ларина
―
То есть вполне серьезно могли люди погибнуть, да?
И. Новиков
―
Они чудом не погибли.
К. Ларина
―
То есть это был расстрел такой, да?
И. Новиков
―
Там сначала начали стрелять. Стрелял пограничный корабль «Изумруд». Это систершип, такой брат-близнец пограничного корабля «Аметист», который действует на противоположном конце Крыма – в Евпатории, который в прошлом году попадал в схожую ситуацию, хотя и гораздо более мягкую, потому что там было с украинской стороны гражданское судно. В общем, подход был один и тот же.До того, как они пересекли вот эту границу территориальных вод и стали подсвечивать прожекторами, по ним стали стрелять. Украинские корабли стали расходиться, чтобы уменьшить количество мишеней. В итоге, «Изумруд» пошел за катером «Бердянск», на котором находился Роман. По ним попали 4 раза. Как минимум 4 раза. Это то, что заметил экипаж. Может быть, сейчас будет проведена экспертиза, осмотр этого корабля, и мы узнаем, что там было больше попаданий. Но 4 они зафиксировали сами. Из них 2 были неопасных, а 2 были опасных.
Вот одно из этих попаданий – та самая дырка в борту, которая разошлась по всем мировым информационным агентствам. Это было то попадание, которое, собственно, и привело к ранению 3-х членов экипажа. Внутрь снаряд не залетел. Но не залетел по случайности – он наткнулся на… Ну, там броня, во-первых, была. А во-вторых, он наткнулся на определенную техническую железку, которая там находилась. И фактически те ранения, которые они получили – это их собственной броней посекло ноги. Прошла такая волна осколков по низу. Кто сидел ближе всех, тот больше всех пострадал. Кто-то отделался сравнительно легкими ранами, кто-то отделался тяжелыми.
Сейчас все эти раненые моряки находятся не в «Лефортово», где все остальные, они находятся в «Матросской тишине», что является косвенным признанием со стороны российских тюремных властей, что их ранения достаточно серьезные, потому что считается, что в «Лефортово» менее хорошая и менее качественная медсанчасть, чем в «Матросской тишине».
К. Ларина
―
Они военнопленные?
И. Новиков
―
Да, они, безусловно, военнопленные. Россия этого не признает. До военнопленных мы сейчас дойдем. Остался буквально один шаг. После того, как на борту образовалось трое раненых, из которых как минимум один был тяжелым, Роман Мокряк принял решение сдаваться. У них была техническая возможность… Еще не был поврежден корабль настолько, чтобы они не могли уйти.
К. Ларина
―
А чьим приказам, простите, они подчинялись? Или они самостоятельно принимали решение?
И. Новиков
―
Это решение им пришлось принимать самостоятельно, потому что возможности в той обстановке получить подтверждение от командования у него не было. Он понимал, что даже если он оторвется от погони, даже если он пойдет в открытое море, придет в Одессу – это будет спустя более чем сутки. Они их могут просто не довезти. Вся надежда на то, чтобы спасти людей, заключалась в том, чтобы русские, возможно, им оказали медицинскую помощь.Им скомандовали всем выйти и надеть спасжилеты, выйти на палубу. Там спустилась абордажная команда с русской стороны. Потому туда же в Керчь привели и 2 других корабля. И первые сутки 2 ощущения. Первое: что решение стрелять принимал не лично Путин, что принимал какой-то генерал на месте. Потому что стрелял с российской стороны, насколько мы знаем, только один «Изумруд». Вот это похоже на ситуацию, когда сидит капитан «Изумруда» на телефонной трубке со своим начальником и говорит: «Ну что, стрелять? Они уйдут сейчас». Ему говорят: «А давай стреляй!».
К. Ларина
―
Ну, это как с южнокорейским Боингом.
И. Новиков
―
Ну, я не знаю, как было с Боингом. Я был маленький и не очень хорошо это помню.
К. Ларина
―
Тогда тоже ведь не Андропов отдавал приказ нажимать…
И. Новиков
―
И первые сутки, похоже, что они тоже не очень понимали и не было принято четкого решения, что будет дальше. Вот те ролики с как бы признаниями моряков, которые они толи зачитывают, толи им суфлирует кто-то, в общем, как они говорят на камеру – это, скорее, тот подход, который был во всех этих делах про крымских диверсантов, если вы помните, о чем речь 16-го года.
К. Ларина
―
Да.
И.Новиков: Украинские моряки, безусловно, военнопленные. Россия этого не признает
И. Новиков
―
Сначала получить признание на видео, и только потом думать, как это оформлять процессуально. Вот к концу первых суток или, может быть, к концу вторых суток дозрело понимание, что из этого дела будут делать показательный процесс, что это будет дело не про то, чтобы их как-то примучить, запытать и заставить признаться в том, что они террористы. Это будет дело про то, что наши российские границы священны, неприступны, и мы это докажем каждому.Их привезли в Москву. Их быстренько арестовали там местные суды, точнее, один суд. Причем впопыхах им назначили неправильную дату. Вот это тоже интересный момент. У всех, у кого поданы апелляционные жалобы… Они все подали, потому что адвокаты по назначению, некоторые из наших коллег, к сожалению, не отработали обязательную программу. Когда ваш подзащитный возражает против того, чтобы его помещали в СИЗО, вы как адвокат обязаны подать как минимум апелляционную жалобу по этому поводу. Не все эти жалобы были поданы.
И мы видим, что те жалобы, которые успела рассмотреть апелляционная инстанция, по ним суд даже без нашей подсказки (мы об этом не просили, практически никто), но там исправили дату окончания вот этого предварительного ареста с 25-го января на 24-е. А тем, у кого не было апелляции, не исправили. Ну и бог с ними. Хотя техническая ошибка вполне очевидна – там по-другому нужно было отсчитывать срок.
И вот теперь мы подходим к вопросу о военнопленных. Есть Третья, так называемая, Женевская Конвенция 12 августа 1949 года, принятая вскоре после Нюрнбергского процесса и по результатам, и с учетом того, что выяснилось на Нюрнбергском процессе. Которая, в частности, учитывая опыт середины 20-го века, исходит из того, что далеко не всегда страны, которые фактически между собой воюют, предварительно или даже по ходу этих боевых действий объявляют войну.
К. Ларина
―
Вот она и не объявлена. У нас войны нет.
И. Новиков
―
Большая часть тех столкновений, которые проходили во второй половине 20-го века (вот сейчас происходят в 21-м) – это необъявленные войны. У нас не так много… По-моему, сейчас вообще, может, даже в мире нет стран, которые официально находятся в состоянии войны и при этом воюют. Есть всякие неоконченные войны типа вот этого неподписанного мирного договора с Японией. Но так, чтобы вот прямо объявили войну и пришли воевать – по-моему, сейчас такого вообще нет. То есть воюют, да, но втихомолку.И учитывая это, первая же статья этой Женевской Конвенции говорит о том, что эта Конвенция применяется ко всем случаям как объявленных войн, так и вооруженных конфликтов, в том числе и таких, в которых одна из сторон не признает вооруженным конфликтом или войной.
С украинской стороны было немедленно после этого объявлено военное положение. С российской стороны – ну, такой подход немножко упрощенный, который…я это слышал и со стороны следователей, и от судьи я слышал, который рассматривал апелляцию… «Ну, войны же нет. Какие же могут быть военнопленные?».
К. Ларина
―
Это нарушители границы. Они на этом настаивают.
И. Новиков
―
Да. Они настаивают, что это обычные преступники, это обычное уголовное дело, суд разберется, следствие разберется, все будет хорошо – не тащите сюда политику, ее здесь нет. Она здесь есть. Независимо от того, что думает российское руководство по этому поводу; независимо от того, принято или не принято нашей Госдумой постановление объявления войны и так далее (или Верховной Радой), у России есть четкие обязательства по этой Конвенции.Она обязана их соблюдать. В том числе и российские судьи обязаны их соблюдать, не ориентируясь на мнение Верховного главнокомандующего по этому вопросу, а исполняя международное право. Если люди были военнослужащие тем более… Там даже необязательно быть военнослужащим. Там на партизан в ряде случаев распространяется та же самая гарантия. Но наш случай предельно простой. Это военнослужащие другого государства, которые были захвачены в результате вооруженного конфликта. По ним стреляли, понимая, что стреляют по военным, и понимая, что могут убить.
К. Ларина
―
Что это меняет в статусе?
И. Новиков
―
Очень многое. С военнопленными нельзя делать много чего такого… Военнопленного можно держать, собственно, под охраной. Но его, например, нельзя держать в тюремном помещении. Это специально оговаривается. Их нельзя лишать права носить военную форму, знаки отличия и различия. Первое, что сделали российские власти…ну, конкретно администрация «Лефортово», когда туда привезли военных украинских моряков – отобрали у них всю их одежду. Но эта процедура для них стандартная. У нас в СИЗО все еще действует правило, что при поступлении туда одежда прожаривается, потому что мало ли какие могут быть там вши, блохи и так далее.И проверяется, разумеется, нет ли там каких-то зашитых неправильных предметов. Но одно дело, что ее отобрали. Другое дело, что ее не вернули. Не вернули со словами, что «у нас правила внутреннего распорядка СИЗО не допускают ношение униформы». Какая вам здесь еще форма? Будете, как все. И в первую неделю выдали тюремные робы. То, во что людей переодевают после того, как приговор ступает в силу.
К. Ларина
―
А это разве не нарушение закона? Извините за вопрос.
И. Новиков
―
Меня в данном случае интересует то, что это нарушение международной Конвенции. Мы, безусловно, пойдем и по линии, которая заключается в том, чтобы фиксировать все нарушения внутренних российских законов. Но этот случай уникальный. Из него хочется извлечь, из него хочется по максимуму использовать всю ту его уникальность, которую он нам дает.Потому что, хотя в просторечии военнопленными называли, в общем, много кого – и с одной стороны, и с другой: и тех россиян, которые сейчас осуждены в Украине за то, что они воевали на стороне ДНР, ЛНР; и кое-кого из украинских политзаключенных. Но тем не менее, вот такой случай, где у нас были бы очень внятные и понятные, и не требующие дополнительных пояснений основания применять вот эту категорию военнопленных и требуя соответствующих гарантий соблюдения их, – это такой первый случай.
Там, например, военнопленных…предполагается, что без особых причин их не разлучают друг с другом. А первое, что сделали еще даже до их приезда в «Лефортово»… Я очень помню хорошо. Я как раз собирался к своему подзащитному по другому делу в «Лефортово». И нам в какой-то момент сказали, что все, сегодня СИЗО закрыт до конца дня по техническим причинам. Эти технические причины заключались в том, что расселяли камеры, чтобы образовать 21 койко-место в разных камерах, чтобы они все были разлучены. К офицерам требуется относиться с уважением, подобающим их званию и возрасту. Этого нет, их всех под одну гребенку, рассматривают как нарушителей.
Причем изюминкой российской позиции по этому делу является то, что к ним применяется не 1-я и не 2-я часть 322-й статьи про нарушение границы, а 3-я часть – это группой лиц по предварительному сговору. То есть предполагается, что все, начиная от капитана 2-го ранга и до последнего даже не матроса, а курсанта, который там был…
К. Ларина
―
Преступное сообщество.
И. Новиков
―
Не одни выполняли приказы других, чего можно было ожидать от военных, а они все предварительно договорились друг с другом, все 24 человека, на то, что они вместе, коллективно пересекут границу России незаконным путем. Ну, это было сделано понятно почему. Это упрощало их взятие под стражу, потому что это другая категория тяжести. Но в то же время это еще одно нарушение этой Конвенции. В общем, мы все эти нарушения сгребаем в одну кучу.
К. Ларина
―
А имущество, простите? Три катера. Или как?
И.Новиков: Большая часть тех столкновений, которые проходили со второй половине 20-го века – это необъявленные войны
И. Новиков
―
Ну, имущество – это отдельный вопрос. Я его, наверное, не должен касаться, поскольку я не представляю государство Украина по этому поводу. Там украинский Минюст имеет тоже что-то сказать России.
К. Ларина
―
Понятно.
И. Новиков
―
Не мое дело об этом говорить.
К. Ларина
―
Да, Виталь.
В. Дымарский
―
Можно 2 вопроса? Один уточняющий, Илья, по поводу вот самого этого инцидента. Вот, значит, перекрыли пролив. Так? Идти дальше они не могут. Что российская сторона говорит, а что они должны делать? Они должны были стоять?
И. Новиков
―
Да. Стоять и ждать лоцмана до посинения. Либо же ждать разрешения, которое им, может быть, дадут на то, чтобы уйти. Такое решение им, конечно, никто не дал.
В. Дымарский
―
Но они запрашивали это разрешение?
И. Новиков
―
Они запрашивали. Все то время, пока они стояли на стоянке, там непрерывно шел диалог. И только когда стемнело, и только когда стало окончательно понятно, что Россия не будет никак реагировать ни в одном смысле, ни в другом, только тогда командование дало добро на то, чтобы уходить.
В. Дымарский
―
Илья, и вопрос такой более существенный – по поводу нарушения международной Конвенции. Какая международная юрисдикция может разрешит в дальнейшем эту ситуацию? Что вы будете делать дальше? Это Европейский суд по правам человека или существует какой-то морской трибунал, условно говоря? Что дальше по поводу нарушения международной Конвенции?
И. Новиков
―
Морской трибунал разве что у Нептуна может на эту тему существовать.
К. Ларина
―
у Посейдона.
И. Новиков
―
Да. Европейский суд занимается не Конвенцией о военнопленных. Он занимается только исключительно Европейской конвенцией. Она в этом случае тоже нарушена по ряду пунктов. И мы этим занимаемся, и наши коллеги эти занимаются, но Европейский суд в данном случае – это инструмент, который просто в силу темпов своей работы не является эффективным. Европейский суд применил прецедентное правило – это срочная мера реагирования.В рамках этого правила у России запросили сведения о том, где они находятся, в каком они состоянии, медицинские документы относительно раненых и так далее. Но Европейский суд не может напрямую приказать в данном случае России их освободить. Поэтому да, это тоже делается, но это такая более долгоиграющая история. Это не то, чем нужно заниматься прямо сейчас.
Что касается инстанций. Ну, знаете, вообще говоря, никакого специального суда, который занимался бы вот такого рода делами, не существует. Но, во-первых, каждая страна может посчитать в отдельности за себя, что соответствующие действия нуждаются в новых санкциях. Мы наконец-то дошли до этого слова. И если завтра российским военным кораблям или даже вообще всем судам запретят вход в порты какой-нибудь страны или ряда стран – я не хочу в эту тему слишком глубоко вдаваться – это вполне себе будет в рамках ответа на эти действия.
Ну и плюс, я же не случайно упомянул Нюрнберг. Когда совершаются военные преступления, в каких-то крайних случаях, когда это дошло уже до крайней точки, вот такого рода процесс может быть ответом на это. но я думаю, что до этого не дойдет. Я думаю, что мы пока что не должны терять… Я говорю в данном случае не только с позиции своего подзащитного, но и скорее говоря о нас как о стране России. Мы не должны терять надежду, что вся эта ситуация разрешится без того, чтобы перерасти в какую-то совсем уж катастрофическую с точки зрения нарушения Россией международного права. Может быть, мы проскочим и отделаемся легко.
К. Ларина
―
Да. Вот, Илья, 24 человека. Насколько вообще целесообразно, что у каждого отдельный адвокат? Как вообще выстраивать тогда стратегию я не очень понимаю. Потому что это же не отдельные дела, да.
И. Новиков
―
Нет, это одно большое дело.
К. Ларина
―
Общее одно дело. Один процесс.
И. Новиков
―
Это большая проблема не только для нас, но и, естественно, для наших процессуальных оппонентов, потому что каждый лишний фигурант повышает сложность работы с делом технологическую не в арифметической прогрессии, а в геометрической. Сейчас даже не берем следствие. Представьте себе, как будет выглядеть, например, зал суда, в котором нужно разместить 24 подсудимых и не менее 30, а скорее под 40 адвокатов.
К. Ларина
―
Ну, вот мы «Болотный процесс» проходили. Там частями, правда, было – там по 7, по 8 человек.
И. Новиков
―
Ну, вот там-то частями. А здесь даже не очень понятно. Я думаю, что до конца следствия это дело не будет разделено.
К. Ларина
―
Ну, подождите. Я просто хочу понять, а были другие варианты вообще или с самого начала был только такой вариант – каждый нанимает себе своего адвоката?
И. Новиков
―
Ну, адвокатов, еще раз, не нанимают. Я в этой студии как-то уже говорил, адвокатов не нанимают, потому что нанимают извозчиков, а адвокатов приглашают.
К. Ларина
―
Да, извините. Я выучила одно правило, что нельзя называть клиентами, это подзащитные. А второе правило забыла.
И. Новиков
―
Да. Точно так же, как моряки настаивают, что плавают не они, а что-то другое, а они по морю ходят. Вот так же адвокаты.
К. Ларина
―
Хорошо. Запомнили.
И. Новиков
―
Значит, в данном случае нам было с самого начала, в общем-то, открытым текстом сказано, что в виду того, что позиция пока еще не прояснена у всех (а даже если она будет прояснена в том смысле, что она будет одинаковая), в любой момент любой может передумать и образуется расхождение позиций. Исходя из этого, следствие не допустит, чтобы один адвокат защищал больше одного подзащитного.
В. Дымарский
―
Они имеют право это делать?
И. Новиков
―
Имеют, конечно же. В тех случаях, когда нет расхождений… Вот в данную секунду закон не запрещает защищать двух подсудимых, у которых совпадает точка зрения. Но в данном случае нам это очень сильно усложняет работу. Вот если бы я мог объединиться, допустим, с тремя коллегами или с четырьмя коллегами, и мы бы защищали вчетвером, у нас бы сразу образовалась взаимозаменяемость, мы бы могли более гибко маневрировать. Вот следствие нам такого давать не хочет. Чтобы не казалась медом наша адвокатская жизнь, было сказано, что, ну, одного может быть сколько угодно адвокатов, но у одного адвоката будет только один подзащитный.
И.Новиков: Меня в данном случае интересует то, что это нарушение международной Конвенции
К. Ларина
―
Новости слушаем. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2019». Сегодня в нашей студии адвокат Илья Новиков. Мы говорим о процессе над 24 офицерами Военно-морского флота Украины.
И. Новиков
―
Офицеров там, по-моему, только 5 или 6 человек. Остальные – матросы, мичмана, курсанты (их двое).
К. Ларина
―
Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. я бы хотела, с вашего позволения, чтобы несколько слов сказали о каких-то человеческих своих впечатлениях от знакомства с вашим подзащитным и вообще об остальных, кого вы видели из тех, кто сейчас находится под стражей. Что за люди?
И. Новиков
―
Смотрите, видел-то я только одного, на самом деле.
К. Ларина
―
Только Романа.
И. Новиков
―
По тем причинам, о которых я говорил до перерыва. Потому что при всем желании объединиться с коллегами и вести защиту коллегиально, нам это следствие не разрешает. Поэтому я из них непосредственно видел только своего подзащитного Романа Мокряка. Это очень интересный человек. Ну, я не буду говорить про внешние впечатления. Хотя вы могли его видеть. Это был один из тех людей, которых засняли на видео и сфотографировали при избрании меры пресечения в первый раз на вторые сутки их плена в Крыму. У меня впечатление такое, что это настоящий офицер.
К. Ларина
―
А на русском языке говорит?
И. Новиков
―
На русском, да.
К. Ларина
―
Не требовал переводчика?
И. Новиков
―
Нет, там есть те, у кого действительно с русским языком проблемы. Они действительно затребовали переводчиков. Это не тот случай. Роман говорит по-русски вполне хорошо, и у нас нет такой необходимости. Мы обсуждали эту позицию – то, какие у него линии поведения есть. И он довольно четко сказал, что даже если у россиян есть какие-то вопросы к моим подчиненным, матросам, к моему экипажу, прежде чем их освободят, я не буду давать никаких показаний, потому что капитан на судне я, все решения принимаю я, за свой экипаж отвечаю я. Если есть вопросы ко мне, сперва освободите моих подчиненных, потом – поговорим.Мне эта позиция кажется очень достойной. Я уже слышал на этот счет разные мнения, что нет, они себя ведут дерзко, что они рассердят следователя, рассердят судью, что так нельзя, надо обязательно, чтобы каждый как-то каялся, а иначе будет плохо. Но, судя по тому, что я слышал от коллег, каяться там никто не собирается. Все, у кого была возможность поговорить, по-моему, сейчас, на текущий день, на начало января уже у всех была возможность хотя бы один раз увидеть своего адвоката здесь в Москве. Все заявили о том, что они, обдумав свою текущую ситуацию, настаивают на том, что они военнопленные.
Это хотя и упрощает нам адвокатам работу, поскольку у нас действительно нет разногласия в позициях: нет такого, что один говорит, да, я виновен, русские правы, мы все сговорились. Такого нет. И надеюсь, что и не будет. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что, вообще говоря, обязанности России по поводу этих людей, они не зависят от того, что сами эти люди говорят и думают. Тот старший воинский начальник на месте, в чьем распоряжении они были сразу после того, как их захватили, он должен был понять независимо от того, что, может быть, кто-то был ранен, кто-то был шокирован, кто-то был недоинструктирован по этому поводу.
Может быть, они сами не понимали, что та ситуация, в которой они оказались, это плен. Но российский командир должен был понимать, что он делает и отдавая приказ стрелять в иностранных военных, и потом захватывая их и передавая их в руки, скажем так, следственных властей. Обязанности России от того, раньше или позже, или вообще кто-нибудь ни заявил бы о том, что военнопленные, никак не меняются, никак не зависят. Россия обязана в первую очередь думать о том, как бы не нарушить международную Конвенцию, в которой она участвует.
В. Дымарский
―
А можно вопрос? Помимо человеческих, все-таки возвращаясь, опять же, к инциденту. Ваше впечатление, Илья, какую цель преследовала Россия в этих действиях своих? Значит, судя по всему, российская сторона не ожидала, что украинцы начнут уходить, потому что вы говорите, что стрельба была, в общем-то, не запланированная. Значит что, просто целью было такое издевательство, чтоб они простояли несколько суток на этом месте и никуда не двигались? Или это все-таки была провокация – провоцировали какие-то ответные действия?
И. Новиков
―
Ну, ответных действий против 6 российских кораблей, из которых 3 были сильно крупнее, чем любой украинский и даже украинские вместе взятые. Там никаких ответных действий можно было не предполагать. Я вообще не уверен, что эта история…что к ней применимы такие критерии, как – какая у России была цель. Там, похоже, очень многие вопросы решались сначала на местах кем-то, кто непосредственно на месте. А потом Россия как страна реагировала уже постфактум на ту ситуацию, которая образовалась.Вот эта несогласованность между тем, что сначала дали добро на проход, потом сказали, что запретная зона, только потом этот запрет спустя много часов оформили. То, что сначала не пускали на север, потом стали не пускать на юг. То, что все это время, пока они стояли на якорной стоянке, к ним не было фактически претензий, их не пытались в это время захватить. Потому что, казалось бы, корабль, который стоит, его, наверное, проще взять на абордаж, чем тот, который двигается и уклоняется.
Вот все это и то, что все первые сутки там не было понятно, куда это повернет, меня приводит к мысли, что фактически российской руководство эту ситуацию пустило на самотек и дало на откуп каким-то своим если не нижнего, то среднего уровня начальникам, а потом, постфактум, когда ситуация уже образовалась, когда надо было как-то реагировать, подумав, сказали: «Ну, наверное, мы из этого сделаем судебный процесс». И потом это все уже вылилось в слова Путина на пресс-конференции, что пусть там следствие разберется.
Я не вижу за всем этим какой-то линии, потому что понятно, что никакой выгоды Россия от этой истории не получила и не получит. Мы можем получить только новые санкции и даже какие-то проблемы, которые выходят за понятие санкций, если уж совсем пессимистично на эту ситуацию смотреть. Никого мы ни в чем не убедим, никому мы ничего не докажем в этой истории.
К. Ларина
―
Ну, давайте все-таки вспомним, когда это все произошло, этот сюжет случился. Ведь всерьез говорили о том, что в шаге от настоящей войны. Вспомните, какая была реакция украинских властей, когда просто ощущение было, что война вот прям сразу и начнется – и объявление военного положения, и приведение в боевую готовность всех вооруженных сил на территории Украины. Это все было всерьез. Вот вы сейчас говорите, что все это произошло случайно, что Россия в этом смысле использовала момент, что называется.
И. Новиков
―
Да здесь невозможно использовать. Понимаете, вы используете момент, когда вы хотите из той ситуации, которая уже случилась, извлечь какую-то выгоду.
К. Ларина
―
Да.
И. Новиков
―
Здесь даже выгоды этой не просматривается.
И.Новиков: При всем желании объединиться с коллегами и вести защиту коллегиально, нам это следствие не разрешает
К. Ларина
―
Невозможно, да.
И. Новиков
―
Ну что, моральную какую-нибудь… Покажем, скорее, даже не кому-то за рубежом, а покажем россиянам, что граница на замке. То, что она у нас на замке, мы и так, в общем, представляли примерно и догадывались. Нет, здесь, к сожалению, ни к чему хорошему эта история нас не приведет.
К. Ларина
―
У меня еще один вопрос, как раз связанный тоже, наверное, с человеческим фактором, с тем, как дальше будет складываться сам ход следствия и затем процесс судебный, который все равно должен быть, наверное.
И. Новиков
―
Ну, не факт.
К. Ларина
―
Ну да.
И. Новиков
―
Еще раз, защита настаивает на том, что никакого судебного процесса быть не должно.
К. Ларина
―
А вот что касается родных и близких. Есть ли у них какие-то шансы, права получить свидание или передать какую-то передачу, как это обычно бывает, если человек находится под следствием.
И. Новиков
―
Передачи уже передавались. Причем в первый же день, когда их только привезли…я сейчас боюсь ошибиться с числом, но это была пятница, это, по-моему, было где-то в районе 15-го декабря, что-то такое. У меня сейчас нет перед глазами календаря. В общем, это была точно пятница, это был короткий день в СИЗО. С самого утра я туда приехал и я вижу, что там стоит огромная очередь – это волонтеры из Крыма (не откуда-нибудь из Подмосковья, а из Крыма) привезли передачи. И продуктами они были обеспечены, в общем, уже в первые несколько суток, когда они там находились. С одеждой было хуже. Одежду им довольно долго не отдавали.Сейчас, насколько мне известно, по крайней мере Роману уже отдали его гражданскую одежду. Он в тюремной робе и в ватнике был, действительно не очень презентабельно смотрелся. Как только ему отдали нормальную, человеческую одежду, он сразу стал похож на такого, знаете, французского, может быть, такого парижского офисного клерка. Со своей бородой он сразу стал похож на молодого Бельмондо в роли какого-нибудь там НРЗБ. Но это попытка найти что-то смешное…
К. Ларина
―
Ну, подождите. А близких можно пустить?
И. Новиков
―
Значит, что касается близких. Решение о том, пускать на свидание родню и давать ли даже право совершить телефонный звонок, оно находится в компетенции следователя. В соответствии с законом, следователь решает, насколько это целесообразно, есть ли там риск, что ему что-то такое сообщат, чего он не должен знать или, наоборот, он что-нибудь скажет вовне. И это полномочие – давать или не давать разрешение – следователями традиционно…это практика общеизвестная, это общее место совершенно, здесь я не раскрываю никаких тайн…оно традиционно используется как одна из мер давления на подследственного.Вот если ты, ну, необязательно дашь признательные показания, если ты поведешь себя в какой-то ситуации вот так, то тебе будет разрешение на звонок, а если поведешь себя иначе, то извини, мы к вопросу подойдем совершенно по-другому. Пока что похоже, что это будет и в нашей ситуации. Никто не обещает, что им в ближайшем будущем дадут что свидание, что звонок.
К. Ларина
―
А следственная группа…
В. Дымарский
―
Извини, а консул имеет доступ?
И. Новиков
―
Да, консул имеет доступ. Но консул разговаривает с ними в присутствии сотрудников СИЗО и только исключительно по бытовым вопросам. Консул не может обсуждать их дел. Что касается следственной группы… Вот здесь мы как раз подходим к моей подписке о неразглашении. Об этом я с вами общаться не буду. Ну как, следователи – проверенные люди, скажем так, надежные чекистские кадры.
К. Ларина
―
Понятно.
И. Новиков
―
Надеюсь, что они воспримут это как комплимент с моей стороны.
К. Ларина
―
Я бы хотела, чтобы Илья рассказал еще о своих подзащитных, которые сейчас отбывают большие сроки – это Карпюк и Клых. Одному дали 22, другом – 20 лет.
И. Новиков
―
Да, эта история по-своему интересная.
К. Ларина
―
Да, там какая-то страшная жуть уже происходит с Клыхом. Я так понимаю, что он в психушке вообще находится.
И. Новиков
―
Нет, прямо сейчас он находится опять в тюрьме в Верхнеуральске. Они оба сидят в двух очень известных, печально известных тюрьмах. Карпюк находится во Владимирском централе, а Клых находится в Верхнеуральской тюрьме, которая тоже в 30-е годы и еще в царское время была известна как одно из таких плохих тюремных мест на карте России.
К. Ларина
―
Давайте напомним просто нашим слушателям, в чем их обвиняют.
И. Новиков
―
Да, я напомню.
К. Ларина
―
Воевали на стороне чеченских сепаратистов.
И. Новиков
―
Да, их обвиняют в том, что конкретно во время новогоднего штурма Грозного с 31-го декабря на 2-е января 95-го года они в составе украинского батальона «Викинг» (это важно). То есть не просто сами по себе и за себя и не просто в составе каких-то чеченских групп, а именно в составе украинского батальона «Викинг» участвовали в боевых действиях. И от действий в том числе этого батальона погибли 30 российских военнослужащих российской армии и не менее 15 были ранены.Что в этой истории настоящего? Настоящие имена раненых и убитых. Потому что это материалы из того старого дела, которое расследуется с 95-го года, и сейчас им занимается Управление по Северному Кавказу Следственного комитета России. Все остальное в этой истории – ложь. Причем мы это можем продемонстрировать и демонстрировали. Все эти документы лежат в Европейском суде и ждут своей очереди. Их только российский Верховный суд не захотел слушать. Европейский, я надеюсь, что рано или поздно услышит.
На материалах этого дела, конкретно на датах, в которые давались показания по поводу каждого из эпизодов, мы можем продемонстрировать, как это дело образовалось. Оно лежало фактически мертвым грузом, потому что была амнистия, если помните, по поводу всех российских граждан, которые воевали со стороны сепаратистов, но она не касается иностранцев. Это дело лежало мертвым грузом. Поздней осенью 13-го года, когда уже шел Майдан в Украине, осужденный на 24 года тяжелобольной человек по фамилии Малафеев сказал оперативному сотруднику своей колонии (он сидел в Екатеринбурге), что вот так и так, «я воевал в Чечне в украинском батальоне».
И его этапировали на Северный Кавказ. Когда его этапировали, это были первые дни февраля, там уже, в общем, было понятно, что уже с Януковичем все заканчивается. Но тем не менее он стал давать показания сначала про безымянных людей – ну, вот «я и мой друг Петренко». Кто такой Петренко никто не знает. Может быть, он там был. Может быть, его не было. А вот дальше, по мере того, как развивалась ситуация в Киеве, его показания становились все более детальными. Что у нас воевал Яценюк, который тогда еще был не премьер-министром, а одним из лидеров Майдана, ну, или квазилидеров.
У нас воевал Музычко, знаменитый Сашко Билый, которым пугали детей здесь в России, что вот придет «Правый сектор» (запрещенная в России организация) и Сашко Билый вас всех… Ярош воевал. И вот под эти слова о том, что воевал Ярош, под то, как он с каждым допросом все более и более детально это вспоминал, Яроша уговаривали приехать в Россию на переговоры. Это было уже после падения Януковича, это был уже март 14-го года. Ему передавали, что вот мы признаем, что вы сила теперь, мы считаемся с вами, давайте быть реалистами, давайте мы с вами будем договариваться.
И Ярош не поехал. У них все было готово к тому, что Ярош приедет, его тут же возьмут в наручники, привезут на Кавказ и скажут, что вот это тот самый украинец, который у нас здесь воевал. Ярош не приехал, приехал зам Карпюк. Это было 18-го марта 14-го года. И на следующий день в первый раз фамилия Карпюка объявляется в показаниях этого самого Малафеева. И та же самая история ровно повторилась в августе с Клыхом. Клых приехал по своим делам, остановился в гостинице в Орле.
И.Новиков: Мы можем получить только новые санкции и даже какие-то проблемы, которые выходят за понятие санкций
Его, как и Карпюка, сначала на 15 суток арестовали по административному обвинению в том, что он якобы в своем номере ругался нецензурно, когда к нему пришли полицейские. За эти сутки его успели допросить. Малафеев успел вспомнить, что был еще и Клых. А Клыху в то время было 20 лет.
К. Ларина
―
Это оговор в чистом виде, да?
И. Новиков
―
Это в чистом виде оговор. Их пытали обоих – это очень серьезно. И самое смешное…ну как смешное, это трагикомический такой разворот ситуации. Но то, что это дело, судя по всему, когда уже Януковича не стало, какую из него пользу хотела извлечь Россия в лице, видимо, Следственного комитета, в лице, видимо, Александра Ивановича Бастрыкина. Привет ему большой. Ну, видимо, хотели показать, что нынешняя украинская власть, вот эта хунта, что они тогда еще нам гадили. В результате, по мотивам приговора Карпюку и Клыху, который вынес в 16-м году Верховный суд Чеченской Республики, Яценюка объявили в международный розыск, в Интерпол.Интерпол тут же, в течение буквально нескольких дней этот запрос скинул в корзину как политически мотивированный. Из дела Яценюка получился пшик. А Яценюка из этой истории, чтобы было понятно, нельзя вырезать. То есть нельзя сказать, что, ну, может быть, Яценюка там и не было, но Карпюк и Клых точно были, потому что так решил суд. Они переплетаются очень тесно. Это цепочка, в которой одно звено уберешь – оно рассыпается, потому что там везде перекрестно. Вот Карпюк и Клых и рядом с ними Яценюк. Вот Яценюк и рядом с ним Карпюк и Клых.
Когда стало понятно, что Интерпол не будет Яценюка разыскивать, потому что это политически мотивированное дело, когда опубликовали материалы, которые Россия, собственно, подавала туда, и оказалось, что там нашли фото очкарика с подписью, что это бойцы УНА-УНСО (запрещенная в России организация) Приднестровье в 93-м году и по нему Следственный комитет провел ответную экспертизу, в которой сравнивал этого очкарика с фото Яценюка уже нулевых годов, и сказали, что да, это Яценюк.
И на следующий день объявляется этот человек, который тогда был этим очкариком и сейчас это уже здоровый мужик. Он говорит: «Ну да, я тогда в 93-м году был в Приднестровье, конечно. Но это я, вообще-то, на этом фото, а не Яценюк». В общем, это дикий скандал, это позор.
К. Ларина
―
Но люди-то сидят.
И. Новиков
―
Люди сидят. Поскольку система ошибок не признает, поскольку Следственный комитет и особенно его председатель…
К. Ларина
―
Голодовку объявлял Клых. Кстати, давайте вспомним, что, по-моему, если я не ошибаюсь, они в списке Сенцова оба.
И. Новиков
―
Они в списке Сенцова, конечно. Они в начале этого списка, потому что даже у Сенцова срок меньше, чем у них. У Карпюка – 22 года, а у Клыха – 20 с небольшим довеском, который ему дали за неуважение к прокурору на этом процессе.
К. Ларина
―
Клых объявлял голодовку и долго ее держал.
И. Новиков
―
Клых объявлял голодовку. Клыха дважды (или, может быть, сейчас уже трижды) госпитализировали в гражданскую больницу. Это тоже говорит о том, что даже тюремные медики посчитали, что его состояние настолько серьезное, чтобы им единолично за него не отвечать. Но по этому делу Россия и Следственный комитет не хотят давать заднего хода. Это дело очень печальное. У Клыха – старые родители, у Карпюка – сын растет без отца, не видел его уже 5 лет. И моя самая большая печаль по поводу этого дела заключается в том, что я не уверен, что я Клыха верну родителям, пока они еще живы.Вот я не знаю, кто нас сейчас слышит. Слышит ли нас, допустим, Татьяна Николаевна Москалькова. Татьяна Александровна, простите, ее зовут, кажется. В общем, мы исчерпали фактически внутрироссийские инструменты по поводу того, чтобы привести в чувство Следственный комитет и судебную систему. Я уже не верю ни в какой успех в российских судах. На Европейский суд надежда плохая в смысле сроков – когда он еще до этого дела доберется и что по этому поводу скажет. Поэтому, к сожалению, это очень не новогодняя, очень не рождественская история. Просто лишнее напоминание того, как наша судебная власть относится к людям, которые попадают в ее шестеренки.
К. Ларина
―
Но вы их не бросаете.
И. Новиков
―
Нет. Карпюка я навещал буквально перед Новым годом. К Клыху, если смогу, полечу в течение января или февраля.
К. Ларина
―
Да, Виталь.
В. Дымарский
―
Можно еще вопрос? Илья, я видел на вашей странице в Фейсбуке, что вы были в Чечне по поводу «дела Титиева». Вот тоже ваш комментарий.
И. Новиков
―
Да, «дело Титиева» - это тоже особый сюжет. Ну, комментарий какой… У нас, скорее всего, в январе уже будут прения по «делу Титиева».
В. Дымарский
―
Вы работаете?
И. Новиков
―
Я его защитник.
В. Дымарский
―
Вы его защитник.
И. Новиков
―
Да. Это дело полностью выдуманное. И сейчас, когда уже прошло все судебное следствие, когда мы уже на финише, мы можем внятно объяснить, почему мы уверены в том, что оно выдуманное. В частности, я напомню, что Титиев настаивает на том, что его в то утро, когда у него якобы обнаружили наркотики в машине, что его дважды привозили в отделение полиции. Это очень просто проверить, потому что его везли по городским улицам и там несколько десятков видеокамер. И по версии следствия, все эти видеокамеры 9-го января 18-го года как назло не работали.Вот одного этого, даже если не брать в расчет, что у нас там творилось со следствием, даже если не брать в расчет, что у нас пропали фотографии с места осмотра, и мы не можем подтвердить, что эти фото вообще снимались тогда. И там где-то на этом настаивает следствие. Даже если не брать все прочие совершенно зияющие дыры в обвинении, которые там есть, уже по одной истории с видеокамерами достаточно, чтобы понять, откуда вообще взялось и как это развивалось. Титиев абсолютно невиновный человек. Тем не менее все идет к тому, что его осудят за хранение наркотиков по статье, по которой ему угрожает до 10 лет лишения свободы. Это пожилой человек. Я бы даже сказал, что это местный святой.
Наверное, самая такая острая и самая потенциально неприятная для чеченских властей ситуация заключалась в том, что к нему на процесс пришли старики. А это очень особенные старики. У них все их село Курчелой, его практически в полном составе высылали в Киргизию. И люди, у которых дата рождения после 44-го в паспорте, там почти у всех записано, что место рождения – село Ворошиловское Ворошиловского района Киргизской ССР.
Вот они пришли эти старые люди – а в Чечне слова стариков совершенно по-другому звучат и другое значат, нежели в других местах. И они в один голос говорят: «Мы этому не верим. Да, Оюб младше нас почти всех. Да, мы его знаем с пеленок. Мы помним, как он себя вел с детства, как он никогда не курил, не пил, молился, вел себя правильно и других наставлял». И это не та ситуация, когда люди приходят просто там по дружбе или по соседству. В Чеченской Республике для того, чтобы прийти в суд и сказать, что «я не верю в обвинение», даже для пожилого человека, который, может быть, для себя лично уже никаких неприятностей не ожидает, это большая история. И таких людей у нас было больше 20.
Это обвинение в хранении наркотиков, которое в Чечне звучит совершенно, опять же, по-другому, чем в Москве. Тем более в отношении пожилого человека. Если бы ему поверили, Титиев просто был бы абсолютно законченным человеком в глазах всех своих друзей, родных и прочего. От него бы все отвернулись. От него ни один человек не отвернулся. Все его поддерживают. И в этом есть некоторая слабая надежда, что, может быть, наши оппоненты, учитывая это, учитывая, какой эффект вызвало это уголовное дело на местах, может быть, они посчитают правильным пойти на какой-то компромисс. Потому что других хороших вариантов у меня для вас нет.
К. Ларина
―
Вот вы говорите, что они не побоялись прийти и сказать в суде, что они не верят в обвинение.
И. Новиков
―
Это прямые слова. Причем так говорил не один человек, а много.
К. Ларина
―
Но они же тогда должны понимать, что кто и за что ему мстит. Они это понимают или нет?
И. Новиков
―
Ему мстит… Ну, понятно, кто ему мстит. Мстят ему, скорее всего, за то, что он собирал информацию об исчезнувших людях и, в частности, о том, что называется «дело 27-ми». Ну как «исчезнувшие»… Это люди, которые были арестованы, убиты и пропали бесследно. Это очень даже на фоне предыдущих историй и тех, которые старые, из нулевых годов, и тех, которые были в последние годы. Это очень и очень особенное дело. Вот Титиев накануне своего ареста и в последние месяцы перед своим арестом плотно работал над тем, чтобы собирать данные по этому делу и понять все-таки, что случилось с этими людьми, как они встретили свою смерть, кто это сделал, почему это было сделано. Этого ему не простили.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать нашу программу. Мы успели поговорить о трех громких делах, которые ведет адвокат, защитник Илья Новиков. Ну что, можно пожелать только удачи в этой битве, в этом сражении с драконами.
И. Новиков
―
Спасибо!
К. Ларина
―
Спасибо вам!
В. Дымарский
―
Спасибо!