Глеб Павловский - 2018 - 2018-11-23
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2018». И сегодня она выходит впервые в такой необычной конфигурации. Я ее ведущий – Виталий Дымарский. Второй моей ведущей – Ксении Лариной – нет. Зато у нас сегодня премьера. И на связи с Екатеринбургом мы сейчас находимся с Евгением Ройзманом – моим сегодняшним соведущим. Евгений, привет!
Е. Ройзман
―
Коллеги, здравствуйте! Глеб Олегович, здравствуйте!
Г. Павловский
―
Здравствуйте!
Е. Ройзман
―
Впервые так, наверное, три историка собрались в эфире.
В. Дымарский
―
Не очень хорошо слышно. Но Ройзман уже выдал сегодняшнего нашего гостя, выдал главный секрет, что наш сегодняшний гость – это Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, мы вас приветствуем! Ну что, тогда наши обязательные я вам должен сказать исходные данные. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере – это каналы связи с нашей программой, с нашей студией. И вот попробуем в таком любовном треугольнике (или не любовном, или в каком-то)…в общем, в нашем треугольнике обсудить последние новости и узнать самые свежие комментарии от Глеба Павловского.Я бы начал, Жень, если не возражаешь, с такого вопроса. Сегодня из американских источников пришла довольно такая настораживающая информация, о которой, кстати говоря, в российских источниках ничего не было, о том, сколько и каких столкновение (ну, будем их называть пока мелкими) произошло между российскими и американскими военными в Сирии. Глеб, комментарий и самое главное, стоит ли этого бояться? Что за этим стоит? Волноваться? Грубо говоря, идти в магазин за солью со спичками или это так пока только тренировки, разминка?
Г. Павловский
―
Ну, я думаю, волноваться в основном надо сирийцам, потому что можно выйдя не дойти до магазина за солью в Сирии. Вообще, когда такое количество вооруженных мужчин собрано в одном месте разных стран, разной культуры, разного воспитания, то не может не быть столкновений, если они не являются частью какой-то союзной коалиции.А поскольку этого не произошло…я напомню, что когда-то считалось, что это будет, но этого не произошло – союза нет, а есть полемика, то, соответственно, можно ждать всех видов стычек, на самом деле, по меньшей мере на низовых уровнях. А тем более всегда есть это чисто армейское такое желание попробовать проверить на вшивость, когда возникает какая-то возможность…
В. Дымарский
―
Такое было выражение когда-то: завязалась дружеская перестрелка.
Г. Павловский
―
Да, да, да. Дружественный огонь.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Но тем не менее, вот за этими мелкими стычками (вот Павловский повторил это) не стоит ли все-таки угроза и опасность стычки уже более крупной? Я имею в виду, конечно, уже и за пределами Сирии.
Г. Павловский
―
Понимаете, все-таки в отличие от политиков у военных есть тормоза. У них есть тормоза в отношении эскалации. Вот политики, особенно российские, в последнее время очень склонны к эскалациям разного рода: чуть что, они начинают наращивать ставки. Военные себя так обычно не ведут. Так ведут себя или слабые политики, или дворовая шпана. Поэтому я и не думаю, что может…
В. Дымарский
―
Перерасти.
Г. Павловский
―
Это перерасти во что-то. Хотя такие неприятные вещи там ведь происходили как история с Вагнером. Ведь трагическая история: людей просто положили, покосили.
В. Дымарский
―
К Вагнеру я бы сегодня вернулся, пожалуй. Екатеринбург. Жень, вопрос. Или замечание.
Е. Ройзман
―
В связи с тем, что вы сейчас сказали… Известно же, что если Венедиктов Алексей знает все, то Глеб Павловский знает все-все-все.
Г. Павловский
―
Ну да. Не сталкивайте меня, пожалуйста, с начальством.
Е. Ройзман
―
Обратите внимание, Госдума приняла проект резолюции, осуждающей осуждения вторжения в Афганистан. На самом деле, на мой взгляд, документ совершенно идиотский, потому что таким образом можно еще и принять резолюцию и решить, что мы выиграли в свое время Крымскую войну и так далее. Ну, корейцы же пошли дальше: они выиграли Чемпионат мира по футболу (Северная Корея). Но, понятно же, с чем это связано, какие это параллели напрашиваются. Глеб Олегович, скажите, зачем это сделано именно сейчас? Ход явно невынужденный.
Г. Павловский
―
Ну, здесь комбинация, как часто у нас бывает. Комбинация какого-то тренда и безумных догадок на опережение. Как бы так угадать кремлевский тренд, чтобы забежать немножко вперед, немножко, на пол, скажем так, сантиметра, вежливо… И угадать, и не получить по шапке, и в то же время оказаться первым. Конечно, это совершенно безумная идея. Безумная идея по многим причинам. Потому что, вообще-то говоря, Российская Федерация не вводила войска в Афганистан, не воевала там, а воевал все-таки Советский Союз.
В. Дымарский
―
Ну, правопреемница.
Г. Павловский
―
Вы уж простите. Ну, правопреемница, но ведь правопреемница еще и Российской империи. А что, нам надо признать законным, допустим, кровавое подавление восстания в Казахстане в 1916-м году? То есть это глупо. Не говоря о том, что, конечно же, возникает мысль естественная: а что, ребята, может быть, вы тогда и отмените решение Политбюро ЦК КПСС о выводе войск из Афганистана? Потому что, а почему нет? Правопреемники же. В чем проблема?Вы знаете, эта идея глупа, во-первых, потому, что как это читается в Афганистане, как это в Кабуле читается. Президент Афганистана (бывший, правда) был единственный из государственных деятелей на Валдае недавно. Он вряд ли был бы счастлив услышать о такой новости.
В. Дымарский
―
Лавров почему-то встречался с «Талибаном»* (*Деятельность организации запрещена на территории России) здесь недавно.
Г. Павловский
―
Вот, да. Ну, вы знаете, это такой неожиданный разворот нашей политики: союз с «Талибаном»* и братская помощь…кому? «Талибану»*? «Талибан»* (*Деятельность организации запрещена на территории России), впрочем, запрещен, по-моему, на территории Российской Федерации. Так вот, такие… Это плохо. Очевидно глупо, плохо и бессмысленно.
Е. Ройзман
―
Вы очень внятно это все сказали. Из этого можно понять, что холуи всегда на всякий случай бегут впереди паровоза.
Г. Павловский
―
У нас паровоза уже не видно из-за стада, которое бежит впереди него.
В. Дымарский
―
Я бы даже с Ройзманом здесь поспорил, насколько это впереди паровоза. А не от паровоза ли идет это?
Е. Ройзман
―
Смотрите, вы оба хорошо знаете ту эпоху. Вот у меня ощущение (я жил в то время также как и вы), что наше вторжение в Афганистан стало самым серьезным звеном в той цепи событий, которые привели к развалу нашей страны – к развалу Советского Союза. И напрашиваются параллели.
Г. Павловский
―
Бесспорно. Одновременно ведь два, как говорят дипломаты, трека. Во-первых, это была война, действительно позволившая Америке, которая была тогда в очень плохом имиджевом состоянии после Вьетнама, перевернуть всю ситуацию и превратить «империю зла» в главную опасность на Земле. Во-вторых, она запустила помимо того, что действительно подорвало окончательно доверие населения к руководству, она запустила второй тренд на будущее, а именно – исламизм. Ведь именно тогда и появляется.Между прочим, первый обстрел территории Советского Союза еще произошел именно тогда с территории Афганистана душманами или борцами за независимость – как хотите называйте их. Но именно тогда Союз превратился во врага исламского мира, чего просто не было до этого. До этого так никто не думал.
В. Дымарский
―
А можно в продолжении того, что спросил Ройзман, такой вопрос? От кого бы ни исходила эта инициатива: от самой Госдумы…я в этой не очень верю. Я думаю, что все-таки она исходила откуда-то с верхних этажей, как у нас говорят, власти. Но зачем? Кому это сигнал? Это сигнал афганцам? Это сигнал американцам? Это сигнал внутри российского общества? Кому это сигнал и о чем?
Г. Павловский
―
Вы знаете, как говорил один киногерой, невероятно трудно понять логику непрофессионала. Кому это сигнал… Когда кто-то, не удержав равновесие, вдруг валится сверху на сцену – этот сигнал о чем? Сигнал о том, что потеряно элементарное – мышление о наших интересах (извините, внешнеполитических, национальных интересах). Мы хотим накрутить хвост Афганистану? Вы знаете, даже у Британии не получилось. Между прочим, не только у Советского Союза были проиграны все войны.
В. Дымарский
―
У американцев тоже не очень получается.
Г. Павловский
―
Да, и у американцев не очень получается. Так мы наконец трудом благодаря вот этому в нулевые годы некоторому такому союзу…не союзу, но взаимопониманию, по крайней мере, с частью афганских руководителей восстановили отношение. И вот таким просто за 5 копеек можно их обломать. А сигнал о том, что мы крутые и будем вводить войска куда хотим – ну, вы знаете, это же один раз работает. Когда ты три раза говоришь…как говорил Шукшин: «Что, кол выворотил, а руки трясутся?».
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, я вот очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. И полагаю, что все слушатели понимают. Скажите мне, пожалуйста, вы видите, что страна надела сапоги… Вы этот момент откровенно отслеживали и понимали, как меняется политика. И скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, была ли пройдена точка невозврата в этой политике? А если она была пройдена, то когда? Вот мне именно ваш ответ интересен.
Г. Павловский
―
Ну, вы знаете, он будет, может быть, немножко неожиданным. Я закончил как раз и издал книгу «Ироническая империя» про нашу систему. Начинал я ее, признаюсь, с мыслью показать картину финала: как, где, какие риски, как все это разъезжается. Я долго над ней работал и пришел в итоге к выводу: это картина об устойчивости и о том, что я называю «верткостью» системы. Она надевает сапоги, чтобы дать вам понять, чтобы показать, иногда – чтобы сбыть пару сапог и взять на этом две цены, а иногда – чтобы кому-то показать силу.Вообще, индустрия демонстрации силы у нас колоссальная и, может быть, одна из самых передовых в мире. Потому что мы, конечно, слабое государство и в экономическом, и в политическом отношении, со слабыми институтами, с ничтожным судом, но при этом мы, как ряд таких животных, зверей и так далее, развиваем угрожающую окраску. И сапоги вот эти… После Крыма не надо было уже ничего делать для того, чтобы показать, что в некоторых ситуациях Россия может зайти далеко и, может быть, дальше здравого смысла.
Но именно после Крыма началось это соревнование, о котором мы уже говорили. Появилось огромное количество бесплатных диванных полковников, генералов, маршалов и даже генералиссимусов, они все выступают в воскресных программах, их можно видеть, и непрерывно работают тщательно над созданием самого черного образа Российской Федерации, который был бы, наверное, полезен (вот такой угрожающий, страшный образ страны, которая всюду пускает щупальца), если б нас окружали действительно враги, которые вот-вот нападут. Таким образом можно отсрочить нападение.
Знаете, был во время обороны Одессы…обшили трактора железными листами, называлось это – танки «на испуг» (НИ). Их пускали просто чтобы показать румынам, что у нас что-то есть. Вот румынам. В итоге получилось, что мы создали, уже породили волну, которая катится без нас впереди нас, а при этом ей не соответствуют реальные планы: никакой войны не готовится, да и войны страна не способна вести. Она прибегает к эскалациям, когда хочет уйти от проблемы. Это похоже на людей и у меня есть ряд знакомых, которые в случае, если ты им говоришь, что-то неприятное и требуешь решения, они закатывают истерику. Вот примерно так здесь это работает.
В. Дымарский
―
А вот такой вопрос, Глеб. Есть ли…
Г. Павловский
―
Она очень прыгучая. Вот понимаете, наша система очень прыгучая. Можно допрыгаться, конечно, в некоторых ситуациях.
В. Дымарский
―
Но считаешь, что она таким образом все-таки сохраняется и сохранится.
Г. Павловский
―
Да, я думаю, я могу даже определенно сказать (что совсем уже мне грустно), что, конечно, все усилия нашей оппозиции просто направлены на ложную цель. То есть все, что они могут сделать (даже в максимальном варианте) – это дать ей какой-нибудь повод для очередной эскалации, может быть, или быть включены в какую-то игру, в сценарий. Систем опрокинуть нельзя. В ней нет слабых мест, потому что она сама слабая. Это такая сетевая структура.
В. Дымарский
―
Но советская власть ушла и самоликвидировалась фактически, и Советский Союз распался вообще без всякой оппозиции.
Г. Павловский
―
Правильно, Советский Союз распался. Это было совершенно другое государство. Это было государство, которое притязало… Во-первых, вспомните, сколько оно тратило на то, чтобы быть сильным. До 2/3 бюджета уходило просто на то, чтобы быть сильным, что было уже не нужно – уже никто не покушался ни на что. Во-вторых, это было государство, которое всех бесконечно учило. Оно всюду влезало. Мы помним, как это было. Сейчас даже смешно это рассказывать, скажут: «А что, в чем проблема?». А тогда это было просто мучительно – всех учили, всех без исключения.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, подождите. Вот то, что вы сейчас говорите про Советский Союз, если бы я прослушал, я бы подумал, что вы говорите про сегодняшнюю Россию. И думаю, что у слушателей создалось то же самое впечатление.
В. Дымарский
―
Собственно говоря, об этом и вопрос был.
Е. Ройзман
―
Да. Масштабы просто другие. Ну и как трагедия, которая превращается в фарс. Ну, я так вижу ситуацию. В общем-то, вы об этом говорите. У меня в связи с этим вопрос такой. Вы один из архитекторов, один из демиургов: вы создавали эту политику, эту систему, вы принимали личное, непосредственное участие. Вам нравится то, что получилось?
Г. Павловский
―
Опять сложный вопрос. Мне ужасно не нравится…
В. Дымарский
―
Сложный или ложный?
Г. Павловский
―
Нет, сложный. Сложный действительно, потому что… Ну, знаете, мне не легко сказать, что я не согласен почти ни с чем из политики нынешнего Кремля. Может быть, в каких-то аспектах финансовой политики я вижу разумность просто потому, что там есть правила. Там есть правила, которые если ты нарушаешь, тут же получаешь ответку. А кажется, в государстве нет. Оно же действует вообще без всяких правил (без собственных даже и переступая собственные нормы).Так вот, я думаю, что, вот сегодня я бы сказал, если не вспоминать все прошлые разочарования, это же не вопрос о Путине, это вопрос о государстве. Мы, я, команда хотела создать государство, а не создать какой-то имидж прекрасного лица и дальше любоваться им. Государство, которое несколько раз валилось на этой территории. Я думаю, что наша российская система состоялась, как это ни странно.
И более того, она вступила в фазу цветения и тут же вступила в фазу транзита. То есть когда вы говорите, что когда там кто-то уйдет – Путина или кремлевский двор его – что-то начнет… Да нет, уже началось.
В. Дымарский
―
Нет, подождите. Кстати говоря, это вопрос очень важный. Я его в последнее время несколько раз задавал разным политологам. Насколько эта система самодостаточна? Если из нее вынуть элемент под названием «Путин», она сохранится или она развалится?
Г. Павловский
―
Да, она сохранится – мне легко ответить на этот вопрос – потому что она стала возникать и, в принципе, в главных блоках она сформировалась уже к началу первого президентства Путина с этим Кремлем, с этим механизмом постоянной компенсации отсутствия силы разными кампаниями имиджевыми, медийными, коммуникативными. И это работало, извините.
Е. Ройзман
―
Смотрите, вы сейчас… Вот я задал совершенно прямой, простой вопрос. Вы сказали, что мы же занимались созданием государства, государственной структуры, а не какого-то там лица. Я-то про это не говорил. Но у меня вопрос-то такой: вам нравится то, что получилось?
Г. Павловский
―
Мне нравится то, что получилось. Мне не нравится та компания, которая на этом едет; которая угнала это авто и напилась, набрала девиц соответствующего качества и разъезжает. Притом, если бы это было авто. А эта, в общем, штука скорее похожа на атомную электростанцию.
В. Дымарский
―
Которая может взорваться.
Г. Павловский
―
Вы представляете, когда все перепились все там, девки на панели, причем электрической среди индикаторов, и все нажимают, главное, чтоб лампочки мигали. – Помнишь, эта лампочка зеленым должна мигать или красным? Вот давайте поддерживать ее в этом режиме.Они следят ведь не за реальностью. Они следят…
В. Дымарский
―
За лампочками.
Г. Павловский
―
За лампочками. Мне не нравится эта ситуация. Мне кажется, что наше государство достойно лучшего, чем нынешнее руководство. И действительно, иногда мне кажется, что они могут-таки его развалить. А иногда кажется, что нет, оно все-таки покрепче будет.
В. Дымарский
―
А не получается ли, как многие говорили еще при советской власти: она совершенно замечательная, только надо людей поменять?
Г. Павловский
―
Нет-нет, это другая ситуация. Там речь шла…уже забыто. Речь шла тогда об идеалах, об идеалах равенства, справедливости, которые были когда-то якобы в ленинские времена и надо их восстановить.
В. Дымарский
―
Восстановить, да.
Г. Павловский
―
Вот Михаил Сергеевич и начал их восстанавливать. Мы видели, что из этого вышло. Нет, это другая ситуация. Здесь просто, извините, эта система имеет в себе блок выборов, которые сейчас парализованы; имеет все институты необходимые, основные, которые парализованы. Надо просто этот блок снять. Вот и все.
Е. Ройзман
―
Действительно просто. Снять его можно одним способом: это честные выборы и независимый суд. Но как это сделать – у меня вот нет ответа.
Г. Павловский
―
Я думаю, что это, скорее, финал того, что нужно, потому что, вообще-то говоря, когда общество втягивается в переход, в транзит к постпутинской России, мне кажется… Оно втягивается ведь по-разному. Смотрите, есть Путин, который там что-то думает: наверное, он обдумывает… А, может, и не думает. Еще рано ему, может быть, думать о преемнике. Есть и его двор, который крайне озабочен этой проблемой, потому что для них-то, в отличие от него, это шкурная проблема.
В. Дымарский
―
А каждый из них не мечтает быть…?
Г. Павловский
―
Нет, они могут мечтать, но сперва надо…как говорится, мало быть гением, надо выжить. Сперва надо доказать свое право находиться там, где они сейчас находятся. А есть бюрократия разных уровней тоже. Смотрите, вот такое явление – новая наглость в общении, в обращениях чиновников…
В. Дымарский
―
Последний случай вот этот.
Г. Павловский
―
Даже такая демонстративная. И очень много таких случаев.
В. Дымарский
―
Как будто прямо вал какой-то.
Г. Павловский
―
Как будто они ждали, сорвались с цепи. Что это такое? А это они заступают на место Путина. Путин там рассуждает о том, что экономика должна быть экономной, а цифровизация должна быть цифровой.
В. Дымарский
―
Цифровизованной.
Г. Павловский
―
А они тем временем чувствуют себя Путиными. Они уже в своем представлении Путины и должны срочно сконцентрировать ресурсы для последней борьбы.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, я понимаю, о чем вы сейчас говорите, но…
Г. Павловский
―
У вас, кстати, в вашем городе это явление очень заметно.
Е. Ройзман
―
Да. Началось с Ольги Глацких, которая заявила: первая часть – государство вам ничего не должно, а вторая еще мохначе – государство не просило ваших родителей вас рожать. А потом был Артамонов, Парфенчиков, потом, конечно, Матвиенко. Матвиенко сильно сказала про отечественную медицину, что ориентироваться на западную медицину – это низкопоклонство и так далее. На самом деле, я считаю, что в данном случае это некая кадровая деградация, потому что люди абсолютно не соответствующие масштабу своих должностей.Это кадровая деградация, которая на самом деле пронзает всю вертикаль власти. Я не думаю, что Ольга Глацких, у которой 7 классов образования, о которых она говорит, которую назначал человек, у которого 8 классов образования…я не думаю, что она себя представляла на месте Путина. То есть именно деградация.
Г. Павловский
―
Вот понимаете, здесь маленькая ошибка. Она представляет себя на месте Путина, потому что место пустое, место освобождается. В их представлении возникает возможность расширяться. Они просто расширяются, как биомасса.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, а я думаю, если переводить на русский язык, просто охренели от безнаказанности. Вот мое такое мнение.
Г. Павловский
―
Вы знаете, я думаю, что за этим стоит просто корысть. Надо быть наглым, чтобы успеть взять свой кусок.
В. Дымарский
―
Мы сейчас возьмем свой кусок новостей, после которого продолжим программу «2018». Напоминаю, сегодня ее ведут Евгений Ройзман и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Глеб Павловский. Новости.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». В таком необычном составе сегодня: мы ведущие – Евгений Ройзман в Екатеринбурге и я, Виталий Дымарский, в Москве. И здесь же в Москве, в московской студии Глеб Павловский, политолог, наш постоянный эховский гость. Говорим мы… О чем мы говорим? О политике, конечно, мы говорим. Передаю тогда слово Екатеринбургу для продолжения разговора.
Е. Ройзман
―
Друзья, еще раз здравствуйте! Глеб Олегович, смотрите, у меня очень простой вопрос. Скажите мне…вы Путина знали лично хорошо, вы общались, то есть вы много сделали. Скажите мне, насколько Путин свободен в своих решениях. Чего можно ждать?
Г. Павловский
―
В разное время по-разному. Политик вообще никогда целиком не свободен в своих решениях. И самые серьезные решения, как известно, даже великие политики принимают иногда наперекор идя своему окружению, своей команде. Проблема Путина не в слабости, а в том, что он создал, отбирал себе…или, точнее, естественным образом сформировался круг людей, круг знакомых, с которым ему проще работать, проще решать задачи.И вообще-то говоря, это опасно, потому что это не жесткая зависимость. Конечно же, те, кого называют «кремлевский двор», не могут собраться и ему продиктовать, что делать. Но придворная атмосфера очень специфическая. Каждый из нас знает, иногда бывает, разного рода дворы вокруг разных людей возникают. И это всегда опасная атмосфера, потому что помимо интриг и взаимного коварства всегда политика направляют в таких случаях (монарха). При этом всячески выражая ему уважение и так далее, создают ему некий коридор, в котором он долен двигаться, потому что пойти поперек…
В. Дымарский
―
Упереться в стену.
Г. Павловский
―
Нет, необязательно. Просто стены не будет. Упаси господи, кто же решится… Не будет стены, а он просто завязнет. Он сможет ничего решать. Когда ты знаешь, кто из твоих друзей может принять то или иное задание – построить мост, поднять Дальний Восток, цифровизация…за цифровизацию какая там идет борьба в окружении о-ё-ёй.
Е. Ройзман
―
Там борьба не за цифровизацию идет.
В. Дымарский
―
Там борьба за деньги.
Г. Павловский
―
За бюджет, конечно.
Е. Ройзман
―
Скажите мне, пожалуйста, Глеб Олегович, Путин сильно изменился с тех времен, когда вы с ним общались?
Г. Павловский
―
Ну, сильно изменился, да. Он сильно изменился по многим параметрам. Во-первых, он устал. Даже, извините, Клинтон поседел за время своих 8 только всего лишь лет президентства.
В. Дымарский
―
Через букву «е».
Г. Павловский
―
Да.
В. Дымарский
―
Поседел.
Г. Павловский
―
Поседел, да. У вас какое-то другое было мнение? Конечно, это безумный износ. И он сказывается в самых разных вещах (даже в мелких). Он всегда, допустим, был склонен опаздывать. Просто есть люди, у которых это такая характерологическая особенность. А тут он уже просто, по-моему, не может не опоздать внутренне…он как-то даже когда хочет этого сделать. Потом, он стал играть себя. Вы знаете, это бывает у актеров, которые хорошо сыграли роль, роль пошла, спектакли идут день за днем…
В. Дымарский
―
Разные спектакли, а играют одну и ту же роль.
Г. Павловский
―
И он играет уже прежнего себя. Он не входит уже в эту роль. Играет по памяти. Это очень заметно. И тогда возникают такие ситуации, когда он, допустим, общается с детьми в центре «Сириус», то он ходит и разговаривает не с ними. Он в точности, как персонаж анекдота: «Папа, ты с кем это разговариваешь?». А главное, самое плохое, с моей точки зрения – он превратился в телезрителя, причем заядлого пожирателя собственного телевидения. Он смотрит эти безумные передачи…
В. Дымарский
―
Точно? Он смотрит это?
Г. Павловский
―
Да.
В. Дымарский
―
Не читает в папочках распечатки?
Г. Павловский
―
Какие папочки?! Если он перестает смотреть, вы бы сразу увидели изменения повестки. Нет, он смотрит, а они постоянно скрупулезнейшим образом следят за тем, на что он реагирует, как он реагирует. Не знаю, при дворе каналы информирования поставлены гениального всегда. И дальше он превращается в персонажа этого мира и изнутри него смотрит на реальность. Понимаете, вы можете что угодно ему приносить в папочках, но визуальные образы сильнее.
В. Дымарский
―
Если он смотрит телевизор, то конечно же. У меня такой вопрос. Я не очень понимаю, что значит… Как я понимаю, создали идеальный практически…ну, если не идеальный, то достаточно хороший автомобиль и на него посадили какую-то полупьяную компанию. Но, судя по словам Павловского…
Г. Павловский
―
Спилась Россия.
В. Дымарский
―
Да. Но водитель-то вроде ничего, только немножко не ту роль играет.
Г. Павловский
―
Мне водитель, конечно, интереснее тех, кто его окружает.
В. Дымарский
―
Ну конечно, да! Вот те, которые его окружают. Вот такая безличная форма глагола прозвучала – сформировалась. Что значит? Она не сама же сформировалась.
Г. Павловский
―
Если вы посмотрите…
В. Дымарский
―
Он же сам ее формировал – водитель.
Г. Павловский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
А он что, не понимает бессмысленность этих людей и непрофессионализм, как говорит Ройзман?
Е. Ройзман
―
Одну секунду, пожалуйста. Вы историки, вы все знаете. Вы знаете, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Ну что нам… Нас столько народа слушает. Мы взрослые люди… Давайте вещи своими именами назовем.
Г. Павловский
―
Назовите.
В. Дымарский
―
А что? Мы назвали.
Е. Ройзман
―
Прозвучало вслух, и мы все это понимаем. Смотрите, у меня в связи с этим вопрос такой короткий. Вот, Глеб Олегович, вы где в Коми тогда сидели, ссылку отбывали?
Г. Павловский
―
В Троицко-Печерске.
Е. Ройзман
―
Вот известно, что вы писали достаточно откровенные и жесткие письма и в Политбюро, и в КГБ с требованиями, с просьбами, с проектами…
Г. Павловский
―
С советами.
Е. Ройзман
―
С советами, да, переустройства страны. Вот скажите мне, пожалуйста, вот несколько тезисов, как вы пытались спасти Советский Союз? Вы же пытались спасти.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Ройзман
―
Вы понимали, к чему идет. Вы сейчас понимаете.
Г. Павловский
―
Да, да, да.
Е. Ройзман
―
Вот как вы тогда пытались спасти? Какие были рецепты?
Г. Павловский
―
Ну, рецепты были смешные. Там два момента, которые надо выделить: это то, что я уже тогда советовал видоизменить пропаганду. Уже тогда, хотя и не занимался ею. Говорил, что ваша пропаганда бьет по квадратам, так работать нельзя. Откуда я вообще это знал – непонятно. Но уже тогда у меня было ощущение.А главное: я считал, что надо инкорпорировать сектор независимой интеллигенции в государственную политику, то есть предоставить им возможность в минимальных хотя бы пределах (я сказал такое – всесоюзной шарашки) делать то, что они хотят; читать то, что они находят нужным. Потому что эти люди не хотели власти, вот в чем дело. Диссиденты ведь не хотели власти. Они даже не знали, что с ней делать. Мы это потом увидели.
В. Дымарский
―
Они, кстати говоря, все спасали Советский Союз.
Г. Павловский
―
Да, они все спасали Родину. А с ними боролись эти ребята. В итоге, известно, к чему все пришло. Тогда и сейчас, я считаю, что неспособность, идущая от нашего аппарата власти…а это русская власть признавать независимость человека, даже не партии (партии, вообще, пока ее не переварят, для них ее нет)…она ведет к тому, что они вступают в бессмысленные и бесконечные войны. Нельзя победить в войне с рэпером Хаски. Ну нельзя победить. Вы можете подвергнуть его ядерной бомбардировке…
В. Дымарский
―
Будет Хаски-2.
Г. Павловский
―
Напустить на него танк «Армата». Но вы не победите рэпера Хаски. Вот этого понимания у них нет совсем.
В. Дымарский
―
А можно Жень? Тогда один вопрос. Для того, чтобы хоть что-то произошло в нашей стране хорошее, чтобы что-то исправить, достаточно сбросить с этого автомобиля вот эту пьяную компанию вместе с водителем (или без водителя)? Только от них это все зависит?
Г. Павловский
―
Хорошо бы вообще понять в данный момент, какое расстояние до поворота.
В. Дымарский
―
Нет, Глеб, только от них зависит будущее. Потому что мы сейчас говорили о диссидентах. Что в нашем обществе происходит? Они же принимают эту компанию.
Г. Павловский
―
Да, совершенно верно. Это одна из проблем, с которыми оппозиция вообще не может справиться. Это проблема того, что я называю массовой молчаливой сделкой населения с властью. Это не договор: никто ни с кем не договаривался.
В. Дымарский
―
Не общественный договор.
Г. Павловский
―
Да, совсем. Более того, это невыгодная сделка. То есть население всегда знает, что любое изменение будет, во-первых, без предупреждения и, во-вторых, не в пользу населения. А почему оно это глотает? Глотает оно потому, что принцип выживания остается в центре личности и скрыто. Хотя о нем не говорят, но в центре нашей политической жизни. Выжить – важнее, чем преуспеть. Выжить – важнее, чем сделать красивую карьеру. И вот эта группа, которая сегодня во главе страны – это чемпионы выживания. Они выжили и считают…
В. Дымарский
―
Неплохо выжили, я б сказал.
Г. Павловский
―
Да, да, да. Они неплохо выжили и считают, что это делает их чемпионами во всем остальном навсегда. Вот здесь возникает, конечно, проблема. Не нужно выбрасывать никого из автомобиля. А если вы запустите хотя бы некоторые из институтов, которые сейчас дремлют, как говорит, прекрасная Катя Шульман, как суд, например. Хотя бы даже не общий, не Верховный, не Конституционный…
В. Дымарский
―
К сожалению, он не дремлет.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, коллеги, послушайте. Вот сейчас сказали, есть эта фраза известная, что власть развращает. Мы только что обсудили последние высказывания чиновников, которые просто… Ну, во-первых, это очень сильно всех раздражает, это все оскорбляет, но чиновники на это даже не обращают внимание. Я думаю, что это от развращения. А вот это развращение вызвано тем, что выборов в стране нет.Поверьте мне как человеку, который много раз ходил на выборы: ты всегда ориентируешься на своих избирателей, ты не позволишь себе лишнего, ты должен выполнять свои обещания, ты должен хоть как-то оправдывать ожидания. У власти сейчас таких задач не стоит вообще, никак и нисколько. И развращает именно это.
Поэтому, на мой взгляд, если б меня спросили о каких-то рецептах, я бы сказал, конечно, в первую очередь: это честные выборы. Глеб Олегович, вот какие бы рецепты? Как вы считаете…
Г. Павловский
―
А я не соглашусь с вами. Я не соглашусь в том смысле, что это само по себе приведет…это как то, что постоянно рекламируют в сетях – лекарство одновременно от насморка и от СПИДа. Нет, этого мало. Выборы – замечательно. А что такое выборы без медиа? Выборы без медиа… Вы их можете освобождать, не освобождать…если медиа при этом не участвуют в процессе, то никто не узнает вообще, что они свободны.И второе. На мой взгляд, вы знаете, это, может быть, даже более важно… Что отличает нашу систему от, я бы сказал, успешных диктатур и автократий? Потому что Сингапур, например, это чистая автократия, но она успешна. То, что у нас нет правительства независимого от главы государства; у нас нет правительства как верхушки исполнительной власти. Президент не может быть в нашей системе никак руководителем исполнительной власти, потому что это приводит к тому, что он превращается в интригана, который то дает возможность премьеру действовать, то мешает…
В. Дымарский
―
Еще раздает государственные заказы фактически.
Г. Павловский
―
А он здесь даже не личность – у него администрация: там много, как говорится, интриганов (более чем достаточно). Но администрация не может работать, в отличие от американской…она не может выступать как правительство. И она выступает как кто? Как какая-то смесь личного секретариата товарища Сталина…
В. Дымарский
―
Политбюро.
Г. Павловский
―
…И административно-хозяйственного отдела.
В. Дымарский
―
ЦК.
Г. Павловский
―
Нет Политбюро.
В. Дымарский
―
Ну, ЦК.
Г. Павловский
―
Если б было хоть Политбюро. Ребята, вы не можете создать Политбюро. Правительства нет. Нет исполнительной власти. Нет независимой исполнительной власти.
Е. Ройзман
―
Все. Все понятно. Я предполагаю, что это можно исправить только честными выборами. А то, что вы говорите про Политбюро, вспоминаете Женю Минченко… На сегодняшний день все политобразные, которые сейчас в природе существуют, они когда-то прошли через ваши руки.
Г. Павловский
―
Боже мой!
Е. Ройзман
―
То есть вы их знаете всех лично. Ну, практически все политобразные.
Г. Павловский
―
Ну, товарищ начальник, не шейте лишнего-то.
Е. Ройзман
―
Не, не, не, нормально. Это все знают. Можем начать перечислять…
Г. Павловский
―
Не надо.
Е. Ройзман
―
И в кого ни ткнем – попадем когда-то в ваших учеников. Я, на самом деле, немножко не об этом.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Ройзман
―
Послушайте, если будут честные выборы, поверьте, что будет много центров принятия решений, что СМИ не будут зависеть от одно человека и от одной кормушки. Это первый ход к независимым СМИ – честные выборы. Никто ничего другого пока не придумал.
Г. Павловский
―
Простите, а вы не помните, как у нас в 90-е годы…ну, они были так умеренно честные, но, в общем-то, были. Они были конкурентные, они были более-менее открытые, они были смешные, с непредвиденными иногда результатами. Но чуда не произошло.
В. Дымарский
―
В смысле?
Е. Ройзман
―
Чуда не произошло по совершенно определенной причине.
Г. Павловский
―
Какой?
Е. Ройзман
―
Вовремя сориентировались и очень грамотно выстроили кампанию. Когда коммунисты снова полезут к власти, достаточно показать, как люди ели друг друга от голода, достаточно показать лагеря, расстрельные списки – и многие призадумаются. И сделали это в тот раз достаточно грамотно.Но, я считаю, что настоящая серьезная ошибка Ельцина – вот когда он ушел, надо было сказать: «Я ухожу. Пусть будут честные выборы. И кто выиграет, кого люди изберут – тот и будет президентом». И вот это можно было сделать. И вот это самая большая ошибка. Я думаю, что точка невозврата где-то там. Я не знаю, как вы думаете, потому что здесь как раз вы уже включились по-настоящему, но вот я просто свою позицию излагаю.
Г. Павловский
―
Ну, это хорошая позиция. Она достойная. Я думаю прост, что это можно было начать делать раньше – например, с 96-го года. Извините, почему-то все пропускают такой простой момент. В 95-м году были парламентские выборы, выборы в Думу. Кто на них победил? Победила КПРФ, пришла первой. Получила она право формирования правительства? Нет, правительство оставили прежним. Оставили прежним, потому что удобнее, конечно, когда свое правительство. Но это, вообще-то говоря, ошибка. А эта ошибка дальше вела к следующим.
В. Дымарский
―
Но боялись реставрации коммунизма.
Г. Павловский
―
Прежде всего боялись потери монополии.
Е. Ройзман
―
Да. Согласен.
Г. Павловский
―
Боялись потерять монополию. А дальше монополия сама стала управлять выбором решений. Сегодня мы видим…маем то, что маем. Вы все время говорите про какое-то страшное, ужасное государство, которое все контролирует. Простите, его нет. Монополия – есть. Жестокость ее функционеров многих – есть. Но в то же время это не советская система, это не тоталитарная система и даже, увы, не качественная диктатура. А может быть, к счастью. Это такой микс. В нем есть элементы выборов.Смотрите, они ведь сохраняются. Почему они сохраняются? А потому что они не будут знать, что делать с людьми, если отменят выборы. Ну конечно, они себя тут же назначат всех кем-то: каждый повар станет маршалом. Но, в общем, это ненадолго.
В. Дымарский
―
Вот ситуация сейчас в Приморье, в Хакасии показала, что власть не готова просто к этому.
Г. Павловский
―
Совершенно не готова.
В. Дымарский
―
Она растеряна. Она не знает, что там делать.
Г. Павловский
―
Но заметьте, и партии оппозиции…нельзя сказать, что они выдвинули каких-то могучих лидеров. Проблема, кстати, может быть, главная… Я думаю, что когда дело пойдет уже всерьез, танец разгорячится, проблема упрется в лидеров. Когда-то одна партия (она, по-моему, называлась «Гражданская платформа») в начальном варианте ставила задачей выдвигать на местах лидеров перемен. Товарищ Володин этого не одобрил и все кончилось как кончилось.Но сегодня этот дефицит ощущается очень сильно. Он ощущается даже в таком сильном проекте как проект Навального: там спускаетесь вниз – и лидеров нет среднего уровня.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, маленькая ремарка. Но представьте себе, мы с вами сейчас говорим о дефиците лидеров в 150-миллионной стране.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Ройзман
―
Но это просто нелепо.
Г. Павловский
―
Да, нелепо.
Е. Ройзман
―
Поверьте, что достаточно. Выкашивать пытаются на самых дальних подступах, начиная с молодых.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Ройзман
―
Поэтому поверьте, только чуть-чуть благоприятная ситуация – и будут лидеры. Но они даже в этой обстановке есть и то. Люди есть, на самом деле.
Г. Павловский
―
Нет-нет последовательность обратная.
Е. Ройзман
―
Другое дело, что последние вообще не понимают, что делать. Просто не понимают, что делать.
Г. Павловский
―
Правильно.
Е. Ройзман
―
Много людей деятельных, думающих. Механизма выборов нет, потому что жители, граждане власти всегда бы ответили на первых же честных выборах. Но выборов нет. И поэтому очень много людей просто находятся на обочине, ждут своего часа.
Г. Павловский
―
Я не являюсь противником выборов. Почему-то вы мне приписываете эту роль.
Е. Ройзман
―
Нет, нет, нет. Я не приписываю. Я как раз спрашиваю.
Г. Павловский
―
Я считаю, что в начинающемся движении транзита…оно не будет единым, оно не может быть единым движением…выдвинутся лидеры. И я считаю, что последовательность именно такая: сперва выдвинутся лидеры, которые способны нажать, способны собрать вокруг себя людей, чтобы они не были просто какой-то массой, толпой случайных людей, собравшихся на Тверской, и разошедшихся.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, не будут. Любой выдвигающийся в лидеры превращается в мишень в этих обстоятельствах.
Г. Павловский
―
Да. Превратятся в мишень.
Е. Ройзман
―
Если бы была возможность хотя бы зарегистрироваться, это хотя бы как-то легитимизировало и выводило бы из состояния мишени. Но никому не дают регистрироваться ни на одних выборах, не дают регистрировать партии. Поэтому такая тупиковая ситуация.
Г. Павловский
―
Женя, это дважды два четыре. Это очевидно. Это совершенно очевидно.
Е. Ройзман
―
Да. Поэтому, откуда лидеры-то? Ну, как только ты выдвигаешься, ты превращаешься в мишень.
Г. Павловский
―
Еще раз. Если начинать рожать лидеров, то долго придется ждать. Они, в общем, латентно уже есть. Мы это знаем по прошлым временам.
Е. Ройзман
―
Да. Есть латентно, но когда дойдет до дела – появятся совсем не те, которых ждут.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Ройзман
―
Так всегда бывает в такой ситуации.
Г. Павловский
―
Да. И в этом тоже.
Е. Ройзман
―
Глеб Олегович, вот чтобы этого не произошло, вот вы это прекрасно понимаете, требуются честные выборы. Это единственный механизм, который дает возможность бескровной и регулярной смены власти. Это дает конкуренцию.
В. Дымарский
―
Тогда у меня к вам обоим вопрос: кто же этот механизм запустит и кому он нужен? Власти он не нужен.
Е. Ройзман
―
Он не нужен очень маленькому проценту людей. Но потом, очень много тех, которые подвергаются пропаганде. Мы сейчас говорим о тех людях, которые думают, которые хотят изменить что-то в своей стране к лучшему. Очень много молодых, которые задают просто вопрос – «Что делать?». Глеб Олегович.
Г. Павловский
―
Я считаю, что у Кремля просто нет варианта кроме того, чтобы решить проблему через выборы. Просто это естественный механизм и наиболее безопасный, на самом деле.
Е. Ройзман
―
Голос здравого смысла. Полностью согласен с вами.
В. Дымарский
―
Вот на этих словах надо заканчивать нам нашу программу. Спасибо всем! Это была программа «2018». До встречи!