Андрей Зубов - 2018 - 2018-11-09
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2018». Я Виталий Дымарский. Мы в Москве с гостем нашим, Андреем Зубовым. Андрей Борисович, добрый вечер!
А. Зубов
―
Здравствуйте, Виталий Наумович!
В. Дымарский
―
Мы в Москве находимся. И на связи с нами должна быть Ксения Ларина.
А. Зубов
―
Она есть. Вот она.
К. Ларина
―
Вот она. Она здесь.
В. Дымарский
―
Вот она. Она здесь. Отлично.
К. Ларина
―
Да. Андрей Борисович должен взять наушники, а то он меня не услышит.
В. Дымарский
―
Ну, меня зато услышит.
К. Ларина
―
То есть на меня можно только смотреть, да?
В. Дымарский
―
Да. Ты ходи. Итак, добрый вечер еще раз! Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Наш гость - Андрей Зубов. Наши обычные каналы связи со студией: +7 985 970 45 45 – это СМСки, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Все известно. На Ютюбе мы тоже должны быть. Нас, надеюсь, даже видно.
К. Ларина
―
Да, есть.
А.Зубов: Жертвами режима были не только те, кого расстреляли в затылок. Жертвами были все
В. Дымарский
―
Ну все, отлично! Тогда можем начинать. Ну что, первое слово женщине.
К. Ларина
―
Да, давайте. Можно начать? У нас сегодня много тем для разговора, наверное. Андрей Борисович, я хочу сказать вам одну вещь. Мы обычно с Виталием, когда нас судьба сводит в этой передаче, заранее делимся нашими хотелками, кого бы мы хотели позвать. В этот раз практически не сговариваясь, мы хором сказали: «Хотим Андрея Борисовича Зубова». И я думаю, что вы должны об этом знать, о нашем голосовании.
А. Зубов
―
Мне это лестно. Благодарю вас.
К. Ларина
―
Я бы все-таки начала с дней поминовения, которые отмечались в конце октября: День памяти жертв политических репрессий, дни акции «Возвращение имен» и день открытия еще одной Стены памяти, Стены скорби на Коммунарском полигоне, который вызвал большие-большие споры. В том числе и вы достаточно резко отозвались у себя в Фейсбуке на открытие этой Стены скорби.И главная даже не претензия, а главный гнев людей, которые солидарны с вашими тоже чувствами, – это то, что в одном списке через запятую по алфавиту оказались и палачи, и жертвы. Как избежать этого? Каким образом можно достичь тогда примирения и согласия, о котором мы так мечтаем в нашем обществе, если мы в эту «яму памяти» не поместим всех вместе?
В. Дымарский
―
Я бы добавил короткий еще один вопрос. Вот те, которых мы называем палачами, не искупили ли они…
К. Ларина
―
Не искупили ли, да, своей мученической смертью?
В. Дымарский
―
…Своей мученической смертью свое палачество?
А. Зубов
―
Дорогие друзья, ну, не нам, людям самим далеко не безгрешным, судить о других людях, которые что-то искупили или что-то не искупили. Но, безусловно, скажем, преступник, которого отлавливают и приговаривают к смертной казни за какие-то совершенно явные преступления, он этой своей позорной смертью не становится среди достойных и порядочных людей. Очень часто, например, в России таких людей хоронили, не отмечая место могилы, заравнивая место.Так что, вы понимаете, я думаю, нам сейчас важно иное. Нам важно ясно совершенно признать преступный характер того режима, который воцарился с октября 17-го года в России. Это преступный режим, потому что он отобрал всю собственность у людей, отобрал право на жизнь и так далее, и так далее. И те люди, которые способствовали активно и сознательно его утверждению или сохранению (даже независимо от того, были они палачи или не были), они, конечно, совсем не те люди, которые были жертвами этого режима.
А жертвами этого режима были не только те, кого расстреляли в затылок. А жертвами этого режима были все, потому что все дрожали, все были в ужасе, разлучали семьи. Ну что там говорить…
К. Ларина
―
Ну подождите, Андрей Борисович. Простите, тогда и многие из тех, кто были убиты невинно, они тоже служили режиму.
А. Зубов
―
Конечно!
К. Ларина
―
Они верили и Сталину, и верили в коммунизм, и верили в то, что это чудовищная ошибка произошла.
А. Зубов
―
То, во что они верили – это другой разговор. Но если они, скажем, предположим, тот же Антонов-Овсеенко, который на этом же полигоне лежит, просто сделали очень много и очень многого жестокого для установления этого режима… Он же участвовал в свержении Временного правительства, он преступник.
К. Ларина
―
Да.
А. Зубов
―
Он преступник. Он такой же преступник, как Ягода, понимаете. Ягода тоже, по-моему, никого лично в затылок не расстреливал. Но они оба организовывали этот процесс. Или, к сожалению, тот же Тухачевский – он преступник; он преступник, потому что он согласился подавлять крестьянские восстания, травил крестьян газами, что запрещено нормальными человеческими чувствами.Поэтому линия разделения идет не по тому, это настоящий палач, как Блохин, который, как известно, в «Книге рекордов Гиннеса», что он больше всех убил людей собственноручно в мире. Потом убрали из этой книги – слишком мрачно. Но он в нее когда-то попал. Или это человек, который просто участвовал в созидании большевистского режима как Бухарин, скажем. Но призывал при этом тоже к массовым расстрелам, чисткам и так далее.
Поэтому я думаю, что, на самом деле, проблема решается довольно просто. Мы не можем никого забыть и не имеем права забыть. Но мы можем разделить, понимаете. Мы не можем лишить людей погребения – это не наше право. Но мы можем сказать, что эти люди являются жертвами режима, а эти люди являются созидателями режима, но они стали его жертвами. И два списка, где будут представлены не только имена, но и очень коротко…как мы это читали у Соловецкого камня…очень коротко послужной список.
К. Ларина
―
Или на «Последнем адресе», да?
А. Зубов
―
Да. Что кем он был: он был прокурором сталинским или он был, не знаю, простым вагоновожатым или каким-нибудь ученым-физиком и так далее. И, конечно, всюду возможны ошибки. Как раз люди из «Мемориала» мне говорили, что у нас…не помню сколько людей в этом списке…по-моему, около 8 тысяч, но из них примерно у 2 тысяч мы вообще ничего не знаем кроме имени и фамилии. Вот как быть с ними?Я считаю, что должны быть презумпция невиновности. Люди, о которых мы ничего не знаем и не можем ничего узнать, хотя пытались (архивы закрыты), мы их считаем невинными жертвами, и мы их помещаем в список жертв. А уж тех, о ком мы знаем, мы их помещаем во второй список. И пусть никто не обижается. Увы, это так.
К. Ларина
―
А вот, скажите… Андрей Борисович, еще один вопрос по этой теме. Виталь, прости.
В. Дымарский
―
Давай-давай.
К. Ларина
―
Поскольку мы вспомнили «Последний адрес», там тоже этот вопрос постоянно возникает, потому что люди предлагают установить табличку в память о расстрелянном человеке, который был их близким или родным, или они знали его родных, на доме. И потом выясняется, что этот человек тоже был, не знаю, сотрудником органов НКВД. Вот как здесь быть? Отказывать или принимать? Это вопрос, на который ответ пока никто не может дать.
А. Зубов
―
Вы знаете, я думаю, что я попробую дать на него ответ. Понимаете, человек, который сам создал систему, которая его потом убила…ну, как, скажем, какой-нибудь подручный Усамы бен Ладена, которого потом убил Усама бен Ладен…
К. Ларина
―
Ну понятно, да.
А. Зубов
―
Он безусловно преступник. Он – преступник. То, что он убит этим режимом, не перестает квалифицировать его как преступника. Поэтому могила – конечно. Имя – разумеется. «Последний адрес» – скорее всего, это уже дань памяти, что это невинно пострадавший человек. И мне кажется, что на доме или мостовой, как во многих странах мира это делают, в общем, я бы не стал помещать эти имена.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, а у меня такой вопрос в связи с этим. Ну, мы знаем, что у того режима… Вернее, так: была ли у того режима некая внутренняя альтернатива? Вот тот же Бухарин, которого, я помню, в годы Перестройки реабилитировали, очень долго вспоминали и так далее, и другие люди, репрессированные самим же режимом, не были ли они носителями некой альтернативы тому режиму (то, что потом называли «социализмом с человеческим лицом»)? Или у того режима не могло быть никакой альтернативы (а если она и была, то она была столь же антигуманна, как и то, что мы видели на практике)?
А. Зубов
―
Нет, ну вы понимаете, Виталий Наумович, первые эти годы деятельности советской власти (буквально начиная с захвата власти 25-го октября) – это же буквально на протяжении 2-3 лет «красный террор», продразверстка, все эти вещи жесточайшие. Если человек их не поддерживал в руководстве – он, конечно, вылетал из этого руководства мгновенно. Но там все поддерживали. Последние колебания были где-то с октября по январь. После разгона Учредительного собрания все закончилось – все поддерживали. И в этом смысле, мне кажется, что это соучастники преступления.Вы знаете, здесь есть одна маленькая подсказка. Конечно, она может не всем понравиться, но мне она кажется убедительной. Собственно говоря, это люди, которые захватили власти беззаконно, - я думаю, никто с этим спорить не будет. Они не действовали по законам ни Временного правительства, ни по основным законам Российского государства. Они бандитски, беззаконно захватили власть. В России действовали законы, и по этим законам в 1919-м году Сенат Российского государства, который заседал в Ялте под белым правительством, он вынес определенные пояснения к статьям: 103-й статье Уложения об уголовных наказаниях, 100-й статье.
Это кодекс, напомню, 1903-го года. Вот он сказал, что те люди, которые активно содействовали захвату власти большевиками, участвовали в этом захвате власти бандитском, разбойничьем, они виновны в смертной казни, а те, кто вынуждены были пойти на работу к ним, чтобы сохранить свою жизнь, имущество, прокормить детей, они невиновны ни в чем (кроме как моральное осуждение можно им вменить). Поэтому я думаю, что человек, который шел работать Моссельпром и работал там даже каким-то довольно крупным чиновником, он ни в чем невиновен.
И когда он будет арестован, не дай бог, и расстрелян, он будет чистой жертвой (хотя он действительно формально работал в системе). А вот человек, который добровольно пошел работать в НКВД или на любую должность, но участвовал в установлении коммунистического режима, участвовал в «красном терроре» и так далее…а очень многие, кто участвовали в «красном терроре», активно потом пошли на такие вполне травоядные должности, но в 18-м – 20-м году, во время голодомора 21-го года убивали нещадно – конечно, эти люди должны быть осуждены.
В. Дымарский
―
А скажите мне, пожалуйста, а вы бы поставили знак равенства между «красным террором» и «белым»?
А. Зубов
―
Нет конечно. Никогда бы не поставил. Потому что «белый террор» никогда не был институционально объявлен. Это была инициатива отдельных пусть довольно высокопоставленных генералов, атаманов. И он ставил свои цели очень узкие. Ну, скажем, осуществить мобилизацию в армии. Только когда было активное сопротивление этой мобилизации, тогда действительно в Сибири происходили казни.И эти случаи «белого террора», если его позволено так будет назвать, они достаточно единичны. А в том же Крыму, скажем, левые организации все социалистические благополучно существовали при белых, никто их не хватал, не расстреливал, ничего с ними не делал (вообще их не закрывал даже). Боролись только с большевиками, потому что они захватили власть, они бандиты и преступники. А «красный террор» уничтожал всех. Вот вы знаете, я сейчас готовлю новую книгу по своим лекциям как раз о революции 17-го года.
Ну, и надо покопаться: судьба тех или иных людей не первого ранга, но достаточно известных, игравших какую-то роль во Временном правительстве. Скажем, буквально сегодня: юрист Котляревский, один из главных юридических советников Учредительного собрания – на той же Коммунарке расстрелян. Понимаете, и таких масса. А все люди повыше рангом погибли в первые же дни «красного террора».
Поэтому «красный террор» - это, конечно, институциональное преступное деяние, которые призвано было запугать все общество. Вы подумайте, ведь что такое «красный террор»? Коммунисты объявили, что они отбирают всю собственность. Ну кто отдаст свою собственность? Ни вы не отдадите, ни Ксения Андреевна не отдаст, и я не отдам свою собственность.
А.Зубов: Мы не можем лишить людей погребения. Но можем сказать, что эти - жертвы режима, а эти - созидатели
К. Ларина
―
Если будут пытать, то отдам.
А. Зубов
―
Вот! И поэтому возникает «красный террор». Пытать, убивать, поубивать детей – тогда, естественно, человек все бросит, убежит, отдаст и все. Вот что такое… А белые не ставили целью отбирание всей собственности. Ему не нужен был «красный» и аналогичный террор.
К. Ларина
―
Слушайте, мы опять упираемся в главный вопрос: признание нелегитимным, преступным режим, который пришел к власти после октября 17-го года. Если это признается государством и властью, тогда понятно, кто враг, а кто не враг. Ведь то, о чем вы говорите, мы уже про это с вами говорили уже не раз, Андрей Борисович, вспоминая опять же Германию и этот весь процесс очищения, который прошла эта страна после такого жуткого национального позора. И там был, кстати, стоит напомнить, не только суд над нацистскими преступниками, но и суд над судьями.
А. Зубов
―
Да.
К. Ларина
―
Знаменитые эти судебные процессы над людьми, которые участвовали в легитимизации преступлений. Вот это что – люстрации или как? Как мы это называем (то, что сегодня возможно)? Я говорю гипотетически, конечно, потому что еще неизвестно…
В. Дымарский
―
И возможно ли это.
К. Ларина
―
Да, еще своего суда дождутся те, кто сегодня служит нынешнему режиму.
А. Зубов
―
Понимаете, к сожалению, нынешний режим сейчас таков, что люстрация должна быть направлена на него. Люди, которые боролись, которые захватывали власть в 17-м году, и даже те, кто укрепляли эту власть при Сталине, они практически все мертвы (ну, или самые уже дряхлейшие старцы). Поэтому, ну да, люстрация… Но как в Германии сейчас, по-моему, судят какого-то последнего охранника концентрационного лагеря (ему 94 года). Ну, вот на этом уровне. Но нужна особая форма.Люстрация не может быть в отношении умерших. Но может быть признание незаконным режима, установленного путем захвата власти. И, соответственно, тогда эти люди будут объявлены преступники (пусть они умерли) в силу того, что они участвовали в захвате и удержании власти. Вот это совершенно необходимо сделать. А люстрировать надо сегодняшних товарищей, которые действительно украли у нас демократию.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, но товарищи товарищами (я имею в виду тех, кто у власти). Там можно разбираться, что они хотят вернуть, что они не хотят вернуть из советской практики или советских реалий. Но проведите хорошие, правильные, честные, я бы даже сказал, опросы. И ностальгия по Советскому Союзу не только у этих товарищей. Она довольно широка.
К. Ларина
―
80% российских граждан хотят вернуть комсомол (вот буквально недавно был опрос после юбилея комсомола).
А. Зубов
―
Ксения Андреевна, понимаете, мы с вами, находясь, можно сказать, в авангардном заведении по распространению либеральных взглядов, мы должны с вами прекрасно понимать…
К. Ларина
―
Да, в либеральном гнезде.
А. Зубов
―
Понимать, что намного больше заведения распространяют другие взгляды. И государственная позиция иная. И неслучайно совершенно одобрены модули исторического образования, где совершенно не осуждается ни Октябрьский переворот, ни Сталин, ни Ленин, ни Берия и так далее, а все как-то вот так красивенько замазывается. Если бы такая политика была бы после 45-го года в Германии, то 80% говорили бы, что они за Гитлерюгенд и так далее, и так далее. Не надо обольщаться.И антисемитизм, который сейчас латентно присутствует в Германии, тогда бы был просто в сердце каждом почти. И это было бы ужасно. Кстати говоря, мы можем сравнить здесь Германию с Австрией. Вот Австрии, которая ловко всех убедила, что она первая жертва нацизма, а не первый его союзник, не было насильственной денацификации. И поэтому сейчас там вы сами знаете насколько сильны вот эти, как они сами говорят, голубые настроения.
В. Дымарский
―
Кстати, сегодня, по-моему, день «Хрустальной ночи».
А. Зубов
―
Да.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Зубов
―
Сегодня вообще для Германии, можно сказать, супердень, потому что 9-го ноября у них почему-то всегда что-то случается: это отречение кайзера 100 лет назад, «Хрустальная ночь» 80 лет назад, разрушение Берлинской стены в 89-м году (ну, не круглый юбилей, но все равно важная дата).
В. Дымарский
―
Но тем не менее, да.
А. Зубов
―
И еще, по-моему, там немало всякого замечательного. 9-е ноября – это особый день.
В. Дымарский
―
Ну, ноябрь еще плюс ко всему месяц Версальского договора.
А. Зубов
―
Ну да. И Компьенского перемирия, фактически капитуляция, 11-го числа будет.
В. Дымарский: 11
―
го, да.
А. Зубов
―
Так что, понимаете, у нас эти цифры, Ксения Андреевна, результат того, что политика власти, которая ставит памятники Ленину, Сталину, детей учат всему этому, а другое не позволяют практически рассказывать. Вот результат.
В. Дымарский
―
А как вы объясните вообще вот то, что происходит сегодня? Зачем сегодняшней, нынешней власти, ушедшей, в общем-то, от коммунизма, с другой идеологией совершенно, зачем вот это возрождение, реставрация?
К. Ларина
―
А какая у них идеология? Ну-ка скажи нам, Виталий Наумович.
В. Дымарский
―
Ну, не коммунистическая.
К. Ларина
―
А какая?
В. Дымарский
―
А я не знаю.
К. Ларина
―
Вот видишь. У них как бы ее нет.
В. Дымарский
―
Прагматическая.
А. Зубов
―
Идеологии, конечно, сейчас нет.
К. Ларина
―
Имперская?
В. Дымарский
―
Нет, даже не имперская.
А. Зубов
―
У кого-то она есть, к сожалению, эта имперская идеология. Но у многих, конечно, имперская идеология, как у каракатицы вот эта дымовая завеса.
В. Дымарский
―
На идеологию, я думаю, что это не тянет, но как идея вечного сохранения вечного сохранения себя у власти – вполне.
А. Зубов
―
Вот. Вот в чем прагматическая задача. А власть нужна для чего? Для того, чтобы воровать, и для того, чтобы своровавши, не поймали и не наказали. Вот, собственно, для этого все и нужно. Но, понимаете ли…
В. Дымарский
―
И советский метод наиболее удобный для этого?
А. Зубов
―
Нет, здесь все глубже. Понимаете, для этих людей… Вот есть некий иррациональный момент, его надо понимать. Почему сейчас в Германии примерно 10% людей ностальгируют по Гитлеру?
К. Ларина
―
Сколько? 10?
А.Зубов: Случаи «белого террора» единичны. Боролись только с большевиками. А «красный террор» уничтожал всех
А. Зубов
―
Около 10%, к сожалению. Было меньше. Сейчас растет. Особенно в Восточных землях. Почему? Вот если вы начинаете копаться, то вы обнаружите в процентах 80-ти, что это потомки людей, которые активно участвовали в нацистском режиме. Это совсем не внуки антифашистов. И здесь есть какое-то внутреннее оправдание предков, моральное оправдание, какая-то связанность с ними. Понимаете, ну чего там, скажем, внуку Молотова обелять Молотова?Ну все знают, что это чудовище во всех отношениях: начиная от отношения к собственной бабушке этого внука и кончая пактом Молотова – Риббентропа при всеми расстрельными документами, которые он подписывал. Зачем он его оправдывает? Ну зачем? Ему намного было бы естественней сказать: «Да, он преступник. Но я-то не дед. Я совершенно другой человек. Я скорблю о том, что мой дед вот такой». Но он его оправдывает, книжку написал.
Потому что очень хочется, понимаете, внуку оправдать деда. Есть другие люди. Я знаю, не буду называть имя уже старого очень человека, сына одного из страшных сталинских палачей, который уехал в Америку давно и который при этом осуждает своего отца; осуждает и ждет декоммунизации, десталинизации. Он говорит: «Я всю жизнь прожил под гнетом вот этой мысли, что мой отец совершал страшные деяния».
К. Ларина
―
Так у нас есть и другой пример более очевидный, Андрей Борисович – это Светлана Аллилуева (Сталина)…
А. Зубов
―
Ну да.
К. Ларина
―
Которая достаточно жестко всегда отзывалась, когда уже уехала в Америку, о том, что такое ее отец как политический деятель, и что он сделал со страной. Она, по-моему, его не щадила в своих оценках.
А. Зубов
―
Тут, вы знаете, Ксения Андреевна, надо, чтобы вместо меня сидел доктор Зигмунд Фройд. И он бы, конечно, сказал бы намного серьезней все. Но понимаете, Светлана не могла простить убийство матери. И я думаю, что этот сын палача – у него тоже есть что-то в семье (я не копался). А тут – вот простил посадку бабушки и принял дедушку; и сказал, что дедушка ему ближе бабушки (он прямо не раз это говорил). Ну, что тут делать…
В. Дымарский
―
Наверное, мы уже не успеем. Нет, я все-таки задам этот вопрос. Успеем – успеем; нет – перенесемся на вторую часть нашей программы. Андрей Борисович, а вопрос такой. Все-таки я возвращаюсь к сегодняшнему дню и к сегодняшним настроениям в нашем обществе. Вот только-только прошло 7-е ноября.
А. Зубов
―
Да.
В. Дымарский
―
Что бы вы ни говорили, но на сегодняшний день эти 80%, о которых говорит Ксения, они существуют, да?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Что с ними делать? Вот им запретили какие-то шествия, по-моему, да, 7-го ноября? Коммунистам, да? Вот не разрешать или разрешать?
А. Зубов
―
Значит, слушайте.
В. Дымарский
―
Что делать с сегодняшней КПРФ?
А. Зубов
―
Ну конечно не разрешать. Ну, конечно, партия, которая объявляет своими героями Ленина и Сталина, не может существовать в России. Понимаете, это же партия, которая превозносит убийц наших отцов и дедов. Ну конечно ей нельзя быть. Не мы убивали их отцов и дедов, они убивали наших отцов и дедов. Конечно это все должно быть запрещено безусловно, как в Германии запрещена нацистская символика, партии и так далее. Но я хочу напомнить, что сейчас это 80%. Но когда я проводил опросы при Ельцине – было 50%.
В. Дымарский
―
Вот на это цифре мы запомнили и отдаем слово новостям.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». Ксения Ларина, я, Виталий Дымарский. И наш гость – историк, Андрей Зубов. Мы вас прервали, Андрей Борисович. Вы рассуждали о том, что делать с нынешними коммунистами и с их отмечанием (или празднованием) того для них – праздника, для нас – не праздника.
К. Ларина
―
А можно я поправлю немножечко? Вернее, дополню…или поправлю, не знаю. Виталий, мне кажется, что это немножко неправильный ракурс. Это не коммунисты.
В. Дымарский
―
А кто?
К. Ларина
―
Коммунисты – это те, которые КПРФ поддерживают, ну, их там сколько…они как раз не страшные. Это как бы те, которые поддерживают новую идеологию, которую мы так и не сформулировали. Она как бы по факту не имеет отношения к КПСС и к 7-му ноября. Послушай, те, которые хотят 7-го ноября, они пойдут 1-го мая вместе с внуком Молотова (они так и ходят), они пойдут на «Бессмертный полк» во главе с тем же внуком Молотова и всеми остальными замечательными представителями Советского государства. Ведь защитники «совка», Советской империи, они необязательно коммунисты (и совсем уж не коммунисты). Они настоящие путинцы. Или я неправа, Андрей Борисович?
А. Зубов
―
Ксения Андреевна, я вот хотел как раз… На чем закончили? В 97-м году я проводил большой социологический опрос. И там была целая серия вопросов, касающихся отношения к красному флагу или трехцветному, к Ленину и Сталину. И, в общем, практически по всем опросам, связанным с этим советским прошлым, сторонников этого советского прошлого и его атрибутов было примерно 47% людей. И немножко более половины (51%) были его противниками. Вот это была ситуация в 97-м году. После этого прошло 20 лет. И мы видим, что проценты изменились.Но мы знаем, что они изменились неслучайно. Ведь не просто комсомол вспоминают, а комсомол вспоминает Кириенко, комсомол вспоминает Матвиенко, комсомол вспоминает и Путин, и все. То есть это праздник власти. Столетие ВЧК-КГБ-ФСБ вспоминает все современное ФСБ во главе с его почетным председателем Путиным и значки все надевают на себя.
Поэтому власть сейчас активно придерживается политики восстановления советского не как идеологии (это невосстановимо, это надо у них первых отбирать их собственность), а восстановление советского как положительной памяти об этом жутком времени.
Поэтому сидит Юрий Дмитриев (вот сейчас второй процесс против него). Человек открыл Сандармох. Я беседовал с Разумовым, с ближайшим коллегой Дмитриева. Он мне рассказывал про все эти раскопки – волосы встают дыбом от того, что они там нашли, и документов, которые они тоже смогли представить. И им мстят, конечно, самым жесточайшим образом. Вот арестовали…
К. Ларина
―
Его коллегу, да.
А. Зубов
―
…Человека, который Медвежьегорским музеем заведует, да. То есть, вы понимаете, самые позорные обвинения им вменяют. Такая гадость и такая безнаказанность во всем! Хотели вообще убрать чтение имен у Соловецкого камня. И только то, что мы все сказали, что мы все равно придем. Сажайте – тогда мы разделим как бы бремя тех, имена которых мы читаем. Не решились. На этот раз не решились. Сломались в последний момент те, кто смотрит на нас из окон на Лубянке. Но что будет на следующий год?Так что, сейчас наступает то время, когда не может быть этого нейтралитета. Власть активно агитирует за советское. В Новосибирске открывают сейчас памятник – бюст Сталину. Что мы должны сделать? Всеми средствами, начиная от протеста и кончая образованием, объяснять людям, что это путь в никуда, это путь в катастрофу.
Это все равно что, представьте себе, в Германии в 50-е – 60-е годы началось бы движение к нацизму: стали бы ставить памятники Гитлеру и так далее. Какой была бы сейчас Германия? Ну, конечно, не той Германией, которая объединила всю Европу. Это была бы опять яма, зловонная яма. И мы вот в эту зловонную яму сейчас проваливаемся.
А.Зубов: Люстрация не может быть в отношении умерших. Но может быть признание незаконным режима
К. Ларина
―
Андрей Борисович, тогда объясните, почему же одновременно с этим так масштабно, с таким триумфом отмечается столетие Галича на федеральном центральном канале? Вот грядет столетие Солженицына, и я думаю, что вы не сомневаетесь в том, что это будет акция такая масштабная, всероссийская, национальная. Всех заставят отмечать столетие Солженицына.
В. Дымарский
―
Кто кого прикрывает тогда?
К. Ларина
―
Да. Как это совместить?
А. Зубов
―
Я думаю, что это средство прикрытия, конечно.
В. Дымарский
―
Я и говорю, кто кого прикрывает?
А. Зубов
―
Ну, естественно, не Сталин прикрывает Галича, а Галич прикрывает Сталина. Я, кстати говоря, даже больше рад тому, что отмечают память Галича, чем столетие Солженицына. Солженицын, в общем, в последние годы пошел на диалог с Путиным откровенный.
К. Ларина
―
Но это да.
А. Зубов
―
Да. И надо сказать, мне как, ну, не другу, конечно, но близкому знакомому Солженицына было больно от этого, больно и стыдно. Галич, естественно, не пошел, не успел пойти. И последние его шаги в и России, и уже во Франции были шагами удивительного русского гражданина, одного из лучших русских граждан. Поэтому то, что его вспоминают сейчас – очень важно. И пусть вспоминают. Может быть, для кого-то это будет отрезвляющий момент. Но Галич и комсомол – несовместимые вещи.
В. Дымарский
―
Но их же как-то пытаются совместить тем не менее.
А. Зубов
―
Ну конечно! Но надо просто вспомнить стихи Галича, посвященные тем юнкерам, которые устроили восстание в Москве против большевиков, где он говорит: «Кого там везут? – Грибоеда. Кого отпевают? – Меня». Помните его последние слова?
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Зубов
―
Чтобы понять, что эти вещи несовместимые. Из-за этого он был исключительно ненавидим коммунистическим режимом. И я думаю, что слава богу, что его вспоминают; слава богу, что думают, что это ничего: для интеллигенции бросим кость в виде Галича, а народ будет воспевать Сталина и Дзержинского.
К. Ларина
―
Еще один вопрос можно? Простите! Вот тоже по новостям, Виталь.
В. Дымарский
―
Ну давай.
К. Ларина
―
Вот тоже интересно мнение Андрея Борисовича. Наверняка вы в курсе, что вернули вновь ГлавПУР (Главное политическое управление) и должности политруков в военных частях. Как вы думаете, вот это реванш чей?
В. Дымарский
―
Главное, с какой идеологией придут эти политруки.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Зубов
―
Нет, я даже могу рассказать, с какой они идеологией придут. Они придут с той самой идеологией, которая сейчас проповедуется властью: на 95% это необольшевизм и на 5% это какие-то рефлексии старой России.
В. Дымарский
―
А что такое необольшевизм?
А. Зубов
―
Необольшевизм – это вот то, о чем мы с вами сейчас говорим: Сталин – хороший, Дзержинский – герой.
В. Дымарский
―
Но коммунизм нам не нужен.
А. Зубов
―
Но коммунизм нам не нужен.
К. Ларина
―
Они же чем-то будут накачивать солдат. Вот чем? Какой корм?
А. Зубов
―
Патриотизм. И в первую очередь имперский патриотизм.
В. Дымарский
―
Патриотизм, национализм.
А.Зубов: Конечно, партия, которая объявляет своими героями Ленина и Сталина, не может существовать в России
А. Зубов
―
Да даже это не национализм в основном такой вот… На Украине, скажем, есть украинский национализм. А здесь – это империализм. Как и в нацистской Германии в первую очередь. Это желание: сегодня нам принадлежит Германия, а завтра – весь мир. Понимаете, вот это. Я, вы знаете, стою в очереди… Вот я прилетел в Вену в понедельник и стою в очереди на паспортный контроль. Прилетело несколько самолетов, не справляются эти полицейские, огромная толпа. Передо мной стоит русская пара лет 40, мужчина и женщина, говорят: «Слушай, надо опять эту Австрию завоевать, а то невозможно долго стоять в очереди». Смешно? Смешно.
К. Ларина
―
Такие шутки.
А. Зубов
―
Но шутка характерная.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Слушайте, а это какая-то мировая тенденция. Кстати, в той же Австрии националисты побеждают. Смотрите, во многих европейских странах вот эти националистические правые, крайние даже правые партии поднимаются.
А. Зубов
―
Конечно. Но разница…
В. Дымарский
―
Вот вы сказали, что даже в Германии растет число сторонников Гитлера. Это что? Это реакция на что?
А. Зубов
―
А я вам скажу, на что реакция. Дело в том, что это важная очень тенденция. И надо сказать, что вот недавно опубликованы результаты опроса по ценностям стран Евросоюза. И они четко распадаются на посткоммунистические страны и страны Евросоюза, - это ясно видно. Скажем, с тем, что Польша достойна национального величия, согласны 86% поляков. Испания достойна национального величия – с этим согласны только 20% испанцев. О чем это говорит?Это говорит о том, что после войны в Западной Европе, в некоммунистической Европе и вообще в некоммунистическом мире (первом мире) активно изменилась парадигма. До этого была парадигма старая, романтическая, гегелевская парадигма национализма, народ как целое, жизненное пространство, - этим болели все. Все болели, даже англосаксы. Это привело к двум мировым войнам. И на Западе люди поняли, что надо менять на 180 градусов.
И примат ценностей после 45-го года был – это личность, это человек, его права, его достоинство, его свобода. А все национальные эти безумия – границы и все – это было отброшено в архив. Но, конечно, это есть в глубине человеческой души. Прошло несколько поколений, и эти вещи исподволь стали возрождаться. Память о том ужасе, который был…
В. Дымарский
―
Уходит.
А. Зубов
―
Уходит. И в этом смысле, неслучайно то же отмечание «Хрустальной ночи», которую сегодня с ужасом, конечно, отмечают, показывают хронику. Это позволяет людям вспомнить, что делали наши предки, что делали наши отцы и деды. А у нас это и не начиналось. Ни у нас, ни в Польше, ни в Чехии это не начиналось.
В. Дымарский
―
В смысле, вы имеете в виду осмысление прошлого.
А. Зубов
―
Осмысление вот это, индивидуализация. Мы продолжаем мыслить в коллективных категориях нации, народа, жизненного пространства, исторических границ.
В. Дымарский
―
Кстати, и коллективной ответственности.
А. Зубов
―
Вот с этим хуже. Вот не хотят вспоминать. Вот как раз немцы мыслят о себе…
В. Дымарский
―
Или коллективной безответственности, как хотите.
А. Зубов
―
Да, безответственности. Вот, понимаете, на Западе есть индивидуально осознание себя и коллективная ответственность за прошлое. Мы, немцы…не какие-то там таинственные марсиане, а мы, немцы, устроили Холокост. Мне в той же Австрии один крупный ученый, старик уже, сокрушаясь, говорил: «Мой отец голосовал за аншлюс». Вот. А у нас – наоборот. У нас культивируется сейчас… У нас при Ельцине немножко появилась эта в такой гротескной форме индивидуализация. Не получилось. Все в воровство свалилось. А сейчас опять культивируется коллективизм, политический коллективизм. Этому будут и главные политические управления учить.
К. Ларина
―
Да.
А. Зубов
―
А это гибель. Потому что мир знает, что вот это романтический народ государства (Шеллинг – народ, Гегель – государство), - это кончилось катастрофой двух мировых войн. Мы это знаем. И поэтому если сейчас нынешний путинский режим говорит «а», то завтра будет «б». И «б» уже началось на Украине, в Сирии, теперь в Центральноафриканской Республике, еще непонятно где.
В. Дымарский
―
А вот хороший вопрос пришел: «А что меняет ценности? Как их менять?».
А. Зубов
―
Образование, образование и еще раз образование. Потому что немецкое общество, конечно, за эти 12 лет нацизма и за эти больные полтора десятилетия Веймарской республики…помните, была пропаганда консервативной революции, которая, в общем, была не многим лучше нацизма…оно было коллективистским. Они всё ждали, когда же то, что предсказывал Гегель, что Германия станет гегемоном мира (германский народ), когда же это осуществится. И ради этого положили миллионы своих граждан и миллионы чужих граждан. Так вот, после 45-го года поняли и стали учить другому. И учитель немецкий, который учил при Бисмарке… Войну с Францией выиграл учитель, помните?
В. Дымарский
―
Да-да, Битва при Садове.
А. Зубов
―
Да, Битву при Садове с Австрией выиграл учитель. А сейчас (в конце 40-х годов) учитель немецкий начал учить совершенно другому – индивидуальным ценностям. Карл Ясперс прочитал свои лекции в Мюнхенском университете о коллективной вине и о выходе из этой вины. На него «шикали», студенты топали ногами, потому что все еще жили старыми гитлеровскими парадигмами (это был 46-й – 48-й год). Но Германия добилась своей цели: она научила человека ценности индивидуальной свободы.Мы видим ее издержки, которые многим из нас здесь не близки: скажем, однополые браки и так далее. Но это именно то: человек свободен выбирать свою судьбы и в личной жизни, и в общественной жизни (политические партии), и так далее. Он не коллективное животное. Вот это очень важное достижение. Сейчас оно уходит.
К. Ларина
―
Андрей Борисович, вам на это скажут, что у нас такой менталитет; исторически так сложилось, что в нашем народе эта тяга к соборности.
В. Дымарский
―
Соборность, общинность.
К. Ларина
―
Да, да, да. И что это в нашей крови, что по-другому мы не можем.
А. Зубов
―
Тому, Ксения Андреевна, кто мне это скажет, я скажу: «Друзья мои, это мы вы все взяли из германского романтизма (наши все эти славянофилы и западники). Это все читайте внимательно Фихте, Шеллинга и Гегеля – у них все это. Мы взяли это оттуда. Белинский – поклонник Гегеля. Хомяков и Киреевский – поклонники Шеллинга. Это все не из соборности. Это оттуда взято. Это все идеи народа как личности. Это все из той же Германии туманной к нам пришло вместе с Ленским, который привез учености плоды».Вам, Ксения Андреевна, это должно быть особенно близко в силу некоторых филиаций. Там это изжито. Да, это два раза обрушило Германию. Это изжито сейчас в целом. А у нас тем более это будет изжито. Русский народ очень индивидуалистичен, на самом деле. И всегда партикуляризм естественен для человека. Моя хата с краю, я ничего не знаю, своя рубашка ближе к телу и так далее. Поэтому ему вменяют… Понимаете, Крепостное право заставило его быть общинником. Не забудьте, что община русская – это фискальная община, созданная Крепостным правом.
А прочитайте какую-нибудь Псковскую судну грамоту – настоящий документ русского Средневековья – это индивидуальная деятельность, деятельность свободных кооперативов (тогда они назывались по-другому, но тем не менее; сябреничество). То есть, на самом деле, русский народ никакой не коллективистский. Вот если германский народ с его колоссальным романтическим коллективизмом все это преодолел, то уж тем более мы это преодолеем, если нам не будут травить мозги нынешние идеологи, начиная с президента России.
К. Ларина
―
Но очень быстро можно свести нацию с ума. Мы тоже с вами про это много раз говорили. Даже без телевидения. Вот мы сейчас говорили про разные даты ноябрьские. Есть еще одна дата – это окончание Первой мировой войны. Вот я знаю, что вы сейчас по этому поводу с лекциями выступаете; это тема, которая сейчас вас очень сильно волнует. Ведь тогда очень легко можно было, вот перед началом Первой мировой войны, мы это помним по истории и по свидетельствам, как общество превращалось в коллективную истерику патриотическую. Это очень похожие вещи.
А. Зубов
―
Да. Ну, а если мы вспомним аншлюс Австрии и Судеты, то это вообще кошмар. Гитлер ехал из Берлина в Вену, по-моему, 8 часов на открытом автомобиле (ну, молодой был, еще сильный человек) и вся дорога была запружена миллионами людей, которые орали «Хайль Гитлер!» и руки вытягивали. И в Вене так орали, что голуби погибали, потому что начинали метаться от крыши к крыше на это главной площади.
В. Дымарский
―
Потому что аншлюс – это добровольное вступление.
А. Зубов
―
Да, это было добровольно. И голосовало 98%, по-моему, за это.
А.Зубов: Необольшевизм – это вот то, о чем мы с вами сейчас говорим: Сталин – хороший, Дзержинский – герой
В. Дымарский
―
Да, конечно.
А. Зубов
―
Я, кстати, спросил этого моего австрийского коллегу, а если бы отец проголосовал против… Ничего бы не было; в общем, тогда это было не очень жестко. Голосовали от сердца.
В. Дымарский
―
Да. Вот нам еще напоминают, что столетие провозглашения независимости Польши в эти дни. Видите, дни какие у нас…
А. Зубов
―
Ну конечно, 18-й год – вообще там все провозглашает независимость. Это совершенно другой мир формировался, конечно. Вообще, это очень много. 18-й год – это очень большой год. 19-й тоже будет большим.
К. Ларина
―
Андрей Борисович, все-таки возвращаясь к главной теме. Получилась главная тема – это опять же попытка самоочищения, попытка рефлексии, попытка осмысления того, что с нами произошло в 20-м веке. Опять задаю вопрос, который задают наши слушатели обычно: а как ввести это коллективное осмысление? С помощью законов, законопроектов, указов, приказов? Вот тут в чате нашем в Ютюбе предлагают ввести уголовное преследование за оправдание СССР. От до такой степени дойти? Как это регулировать общественное сознание?
А. Зубов
―
Нет, здесь необходим комплекс мер. Начиная, конечно, от абсолютно правовых, то есть, как мы уже с вами говорили, признания преступным захват власти большевиками и все, что за этим следует. Ну и конечно огромный комплекс образовательных мер, которые позволят людям понять нашу историю; перестать стыдиться, что их дедов расстреляли, посадили; что, на самом деле, они, быть может, большие герои, чем те, кто их сажали и расстреливали. А вы ведь знаете, что очень многие до сих пор, особенно пожилые люди, стыдятся, что их родители стали жертвами сталинско-ленинской системы.
К. Ларина
―
Да.
А. Зубов
―
Поэтому здесь необходим комплекс мер юридических, государственно-политических. Разумеется, переименование улиц. Ну, это же невозможная вещь, понимаете, что Ленин, который совершил вот эту невероятную гадость, вот этот бандитский захват целого великого государства со своими сообщниками, в каждом городе – ему статуя, в каждом городе – ему улица. О каком воспитании после этого может идти речь? Это невозможные вещи. Или, как говорится, дальше будем также бандитски друг у друга все захватывать, или будем все это менять. Пока дальше бандитски все друг у друга захватывают. Вы знаете, что передел собственности – любимое развлечение всей нашей элиты.
В. Дымарский
―
Ну, это да. Так и непонятно, что с этим делать.
А. Зубов
―
Нет, понятно. Вы знаете, я хочу сказать, что…
В. Дымарский
―
Вы считаете, что вообще запреты – это эффективно?
А. Зубов
―
Конечно!
В. Дымарский
―
Запретов вот такого рода я против, например. Я не понимаю, когда юридически оформляется запрет обсуждения того-то.
А. Зубов
―
Нет, обсуждать можно все.
В. Дымарский
―
Нет, в Германии вы не можете уже обсуждать, хороший был Гитлер или плохой, да?
А. Зубов
―
На уровне исторической дискуссии…
В. Дымарский
―
Я помню, как уволили журналистку за то, что она написала, что социальная политика Гитлера была эффективна.
К. Ларина
―
Или то, что хорошие были дороги и безработицы не было.
А. Зубов
―
Нет, это все пишут. Тот же Фрай написал «Государство Фюрера», где он об этом подробно пишет. Никто его никуда не уволил. Это крупнейший специалист по нацизму. Но просто это должно быть взвешенно. Понимаете, сказав «а», надо сказать «б». Да, это было, но было то-то, то-то, то-то.
К. Ларина
―
Есть же запрет на оправдание нацизма, закон о запрете на сомнение в Холокосте, на отрицание Холокоста.
В. Дымарский
―
Мы там вводим сейчас пересмотр результатов Второй мировой или что-то такое.
К. Ларина
―
Это ГлавПУР будет им заниматься.
А. Зубов
―
Вы знаете, запреты совершенно простые. Например, нельзя публично пропагандировать большевизм, то есть нельзя называть улицы, нельзя ставить памятники. Но научные исследования проводите ради бога.
К. Ларина
―
Тогда нужно запрещать Компартию
А. Зубов
―
Конечно. Компартию надо запрещать, если она соединяет себя с преступным режимом.
К. Ларина
―
Да. А она соединяет.
В. Дымарский
―
Уважаемые друзья, я должен вас прервать и завершить нашу программу. Спасибо Андрею Борисовичу Зубову! Спасибо, Ксения Ларина!
К. Ларина
―
До встречи на родной земле!
В. Дымарский
―
До встречи! Пока!
А. Зубов
―
Я на родной земле и вас тоже приглашаю на нее.
К. Ларина
―
Скоро буду!