Дмитрий Травин - 2018 - 2018-10-05
05.10.2018
О. Пашина
―
20 часов и 7 минут в столице. В московской студии у микрофона Оксана Пашина. В Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский и Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета. Здравствуйте! Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер! У нас такое же время сейчас – 20 часов 7 минут. И раз уж мы в Петербурге, видимо, неслучайно… Хотя, вообще-то, в какой-то мере, когда мы приглашали Дмитрий Яковлевича в эфир, мы еще не знали, что он будет таким актуальным.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Путин, просто, старался для нас сделать событие.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Поскольку основные политические новости пришли как раз из Санкт-Петербурга. Наверное, с них и начнем, да, Оксан?
О. Пашина
―
Да. Почему Путин сменил губернатора буквально чуть меньше, чем за год до истечения полномочий?
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, я вам продолжу вопрос Оксаны. В какой мере это решение самостоятельное? Или это все-таки следствие вот тех процессов последних буквально 2-х недель, наверное, со всеми этими региональными заморочками?
Д. Травин
―
Конечно, напрашивается ответ, что это следствие последних процессов. «Единая Россия» начала проигрывать выборы в некоторых регионах. В общем, и Путин понимал, и сам Полтавченко, я думаю, понимал, что петербуржский губернатор – слабый губернатор. Он хорош, может быть, в тот момент, когда ничего не надо делать. Он, собственно, особо ничего и не делал все эти годы, что здесь находился.
В. Дымарский
―
Что, может быть, даже в эти годы и хорошо. Потому что многие ставят в плюс Полтавченко то, что он не сделал многие гадости, которые мог бы сделать. Ну, гадости или какие-то поступки, которые он сделал, а хотя мог бы сделать, имел на то право, что называется.
Д. Травин
―
В общем, да. С одной стороны – хорошо, с другой стороны – некоторые гадости все-таки делал. Я как человек, работающий в Европейском Университете, имею к этому самое непосредственное отношение.
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Травин
―
Это не только Рособрнадзор этим занимался. Но в любом случае, как бы мы ни оценивали его деятельность, деятельность была вялой, слабенькой, он явно не перерабатывал на своем посту. А недавно мы видели просто картину трагикомическую, когда были заявлены два митинга против пенсионной реформы: один – от Навального, второй – от объединенных демократов, скажем так.И сначала они были разрешены, а потом что-то произошло. Очевидно, Смольному накрутили хвост в каких-то вышестоящих инстанциях. И на площади перед Финляндским вокзалом, где Владимир Ильич на броневике стоит, внезапно прорвало трубу. Более циничного способа отменить оба митинга трудно было придумать. Ну, так не делается.
В. Дымарский
―
Которую, по-моему, чинили не знаю сколько дней.
Д. Травин
―
Я, честно говоря, не знаю даже, починили ли на данный момент.
В. Дымарский
―
Починили ее.
Д. Травин
―
Да. Но во всяком случае, аккуратно за несколько дней до первого митинга ее прорвало, и ко второму митингу ее не могли починить. Хотя, в общем, понятно: если б хотели – починили бы. Вот видно, что власть такая растерявшаяся; не очень понимает, что делать. И я думаю, что отставка связана с тем, что Полтавченко не готов действовать в таких новых условиях. А с другой стороны, я не исключаю, что он и сам попросил побыстрее его перевести на спокойную работу в судостроении, потому что там…
В. Дымарский
―
Он специалист в судостроении?
Д. Травин
―
Да нет. Он ни в чем не специалист, конечно. Вот на посту губернатора можно было несколько лет ничего не делать, пока не клюнул жареный петух. В судостроении жареный петух не клюнет, - там немножко другой механизм. Там есть какие-то специалисты, они худо-бедно работают. Тот, кто будет возглавлять «Объединенную судостроительную корпорацию», скорее всего, просто будет находиться на некой НРЗБ, где можно ничего не делать.
Д.Травин: Я думаю, что отставка связана с тем, что Полтавченко не готов действовать в таких новых условиях
В. Дымарский
―
Но он же возглавляет в качестве председателя совет директоров, да?
Д. Травин
―
Кажется, да, насколько я понимаю.
В. Дымарский
―
Он же там не менеджер, он же не будет заниматься оперативным управлением.
Д. Травин
―
Да. Насколько я понимаю, на пост контролирующего передвигают. Естественно, какие-то судостроители там есть. В принципе, понятно ведь, где у нас посты, на которых нельзя совершенно ничего не делать; где посты, на которых просто надо очень много работать. Ну, когда человека назначают в кремлевскую Администрацию, как бы ни относились к их деятельности, понятно, что они там работают. Собственно, эта организация действительно рулит всякими политическими процессами.
В. Дымарский
―
Так они интенсивно работают, что губернаторам уже нечего делать, по-моему. Поэтому губернаторы не работают.
Д. Травин
―
Насколько я понимаю механизм их совместных манипуляций, все-таки они должны работать вместе. Потому что что-то ложится на кремлевскую Администрацию, что-то – на губернаторов, что-то – на Центризбирком. Там вот такой дружный альянс.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, тогда вот такой вопрос. Вот сегодня было представление и.о. губернатора Александра Беглова в Смольном. Они оба пришли туда – и Полтавченко, и Беглов. И они, как сейчас модно говорить, позиционировали себя как просто два друга закадычных, как два человека совершенно одинаковых взглядов и одинакового подхода к жизни, я бы сказал. Что, Беглов будет более активный? Беглов будет не такой, как Полтавченко? Он, собственно говоря, уже сегодня много чего заявил.
Д. Травин
―
Взгляды у нас у всех одинаковые. Только отдельные отщепенцы на «Эхо Москвы» позволяют себе иметь другие взгляды. Я думаю, что если бы на месте Беглова оказался кто-то другой… Ну, вот сейчас списка кандидатов не было, поскольку все неожиданно, но я еще помню, когда меняли Матвиенко на Полтавченко, там штук 10 было кандидатов и они до сих пор живы. Я думаю, что у всей этой десятки взгляды совершенно одинаковые и все примерно одинаково бы нам говорили. Дело не во взглядах.Более того, я думаю, дело даже не в умении управлять городом, а управлять экономикой. Это, в общем, практически никто не умеет. И я совершенно не рассчитываю, что город будет лучше управляться при новом губернаторе, хотя, думаю, не хуже. Речь идет о том, чтобы… Ну, две вещи. Первая: обеспечить нормальное протекание политических процессов, чтобы не было как во Владимирской области или в Хакасии. Второе. Ну, губернатор всегда контролирует огромные финансовые потоки: бизнес приходит в регион или уходит в регион; можно кому-то помочь, кого-то отсечь. Это огромные деньги. То есть успех тех или иных финансовых групп, конечно, зависит от того, кто возглавляет.
В. Дымарский
―
Это в любом регионе?
Д. Травин
―
В любом регионе, конечно. И в этом смысле, новый губернатор и старый губернатор одинаковый набор фраз…«любимый Владимир Владимирович», - все как один; и так далее, и так далее…но при этом они могут покровительствовать разным финансовым структурам.
В. Дымарский
―
Или разные финансовые структуры будут покровительствовать им.
Д. Травин
―
Там, естественно, совместная работа.
В. Дымарский
―
Да. Там иногда не всегда они покровительствуют. Иногда и им покровительствуют.
Д. Травин
―
Конечно, конечно. Это такие альянсы. Поэтому никто нам никогда не скажет, что сменили одну группу компаний на другую. Но через какое-то время мы можем обнаружить, что в городе другие любимчики. Это вполне возможно.
В. Дымарский
―
Ну, сейчас же говорят в Петербурге, что приход Беглова – это приход команды Ковальчуков.
Д. Травин
―
Ну, я не готов такой конспирологией заниматься. Может, так; может, не так.
В. Дымарский
―
И бизнесы, соответственно.
Д. Травин
―
Да, да, да. Потом, само понятие «команда» Ковальчуков или Тимченко, или Ротенбергов, или кого-то, - несколько условно, на мой взгляд. Я думаю, что в реальной жизни все пересекается. Такого не бывает, чтоб какой-то губернатор стеной стоял против команды Иванова и поддерживал команду Петрова. Все намного сложнее в реальной жизни. Но даже если меняются преференции на 5%, - это уже миллионы долларов в том или ином направлении движется. Вот эти вещи очень важны. И это принципиально для развития любого региона.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, можно еще один вопрос? Мы сегодня, кажется, это обсуждали у себя на станции. Нет ли такого противоречия в предстоящей деятельности Беглова; конфликта, я бы даже сказал, интересов внутри одного человека? Он, с одной стороны, за этот год должен обеспечить свою избираемость, то есть понравиться избирателям. Да?
Д. Травин
―
Да.
Д.Травин: ЕР будет проседать, когда Путин теряет рейтинг. Это зависит не от Беглова, Полтавченко или кого-то другого
В. Дымарский
―
А с другой стороны, он должен (и обязан просто) выполнять некие установки из Центра, которые далеко не всем избирателям нравятся. Условно я говорю. Вот ему поставят задачу за этот год, ну, не приватизировать, а наоборот – отдать РПЦ, скажем, Исаакиевский собор. Он будет решать эту задачу, и в то же время ему нужно быть избираемым.
Д. Травин
―
По Исаакиевскому собору…
В. Дымарский
―
Ну, Исаакиевский собор…это условно. Может быть любая другая задача.
Д. Травин
―
Нет, хороший условный пример. Если отдать Исаакиевский собор, одни избиратели это примут хорошо, другие – плохо. Поэтому каждое решение еще неизвестно в чью сторону будет работать. Но самое главное, как показал опыт вот этих вот регионов, в которых сейчас получился провал: деятельность зависит не от того, что реально происходит на местах, насколько мы можем судить. Ничего такого особенного на местах не происходило в последние месяцы. В последние месяцы произошло известное нам событие – Путин повысил пенсионный возраст. Это ударило по рейтингу Путина. Только что данные «Левады» прошли, что рейтинг опустился до 2013-го года.Логично предположить, что «Единая Россия», которая всегда висела на Путине (она не имела самостоятельной ценности), тоже будет проседать в ситуации, когда Путин теряет свой рейтинг. И это зависит не от Беглова, Полтавченко или кого-то другого. Как я понимаю, задача губернатора состоит не в том, чтоб как-то особо понравиться горожанам, а организовать процесс выборов так, чтобы несмотря на все падения рейтингов все равно побеждал тот, кто нужен.
В. Дымарский
―
Но вы же видите, что в 4-х регионах не получилось.
Д. Травин
―
Ну вот, очевидно, Путин думает, что дело в плохой организации. Мы же знаем примерно, как организуются выборы. Многое зависит от того, допущены ли серьезные конкуренты. Если допущены несерьезные конкуренты, надо, чтоб они были совсем не серьезными, чтобы они вообще не рассматривались как альтернатива.
В. Дымарский
―
Но вон несерьезные, и они выигрывают.
Д. Травин
―
А вот понимаете, это сложный вопрос. Мы все наблюдали президентские выборы. И тогда было всеобщее ощущение…сейчас на меня, конечно, разозлятся любители Явлинского или Ксении Собчак, но, положа руку на сердце, все-таки, наверное, с этим стоит согласиться…что идет большая комедия: что вот есть какой-то Путин, который над схваткой (и это что-то серьезное), а какие-то мелкие фигуры там копошатся внизу. Это не потому что Явлинский плох или Ксения Собчак плоха, или кто-то еще. Это была такая НРЗБ дана.
В. Дымарский
―
Так организовано.
Д. Травин
―
Да. Я помню, как Собчак выступала в одной программе на «Первом канале» (не буду ее называть). Там ведущий просто клоунскую маску надел прямо в прямом эфире и дурачился. Это была организация президентских выборов. В этой ситуации, конечно, люди как относились к выборам? Ну, уж лучше Путин, чем клоунада. Вот я не знаю, что происходило в Приморье или в Хабаровском крае, но, возможно, там не доработали губернаторы в этом плане. Надо было вообще превратить в балаган, а они проспали.И оказалось, что несерьезные конкуренты из несерьезной партии вдруг неожиданно победили. Вот выборы у нас складываются из десятков таких вещей, которые кажутся какими-то безумными, если к нам приедет англичанин, или немец, или американец, изучающий опыт нормальных выборов. Но у нас вот так. Да, вот из этого состоит. И Беглов должен будет делать выборы так, чтобы ни в коем случае не побеждал кто-то, кому не положено побеждать.
В. Дымарский
―
Хорошо, победил он, видимо. Хотя это тоже не совсем до конца понятно, потому что как-то сказано: вот на этот год, а там посмотрим (или что-то такое).
О. Пашина
―
Есть еще версия, что он технический такой губернатор. Тем более, что он уже занимал этот пост…
Д. Травин
―
Да-да, конечно. Он один раз уже был.
О. Пашина
―
Да. Когда Яковлева меняли на Валентину Матвиенко.
Д. Травин
―
Насколько я понимаю Путина… Конечно, я совершенно не вхож…
В. Дымарский
―
Совершенно его не понимаете еще скажите.
Д. Травин
―
Но все-таки я за ним наблюдаю 19 лет на главном посту, а до этого я в Петербурге тоже за ним немножко наблюдал. Вот насколько я понимаю Путина, он не принимает заранее каких-то окончательных решений. Назначил Беглова, посмотрит, чего будет. В принципе, можно всегда и заменить. Посмотрим, как будет работать. Так что, сказать, технический он или не технический, я думаю, сам Путин сейчас не может, и сам Беглов не может. Ну, надо трудиться, бегать, показывать свою потную спину и все такое.
В. Дымарский
―
Оксан.
О. Пашина
―
Наверное, тут уже исчерпывающий комментарий. Надо менять тему, разворачиваться к каким-то еще историям.
В. Дымарский
―
Да. Вот Москву не интересует наш Санкт-Петербург совсем прямо.
О. Пашина
―
Нет, нас интересует, но…
В. Дымарский
―
А здесь в Санкт-Петербурге, знаешь, как ждали, вот свежая кровь наконец.
Д. Травин
―
Ждали, что наконец-то Москва расспросит, как мы тут живем.
В. Дымарский
―
Как живем, да.
Д.Травин: Насколько я понимаю Путина, он не принимает заранее каких-то окончательных решений
Д. Травин
―
Как мучаемся.
В. Дымарский
―
А нам Беглова и пожалуйста. И вот живите дальше.
Д. Травин
―
Небось, про Собянина бы говорили все время.
О. Пашина
―
Про Собянина нам тут пишут, да.
В. Дымарский
―
Извини, Оксан. Кстати, я вот хочу как раз еще задержаться в Санкт-Петербурге именно из-за Собянина. Потому что я сегодня тоже слышал такие оценки, политологические в том числе, что Беглов, какой бы он ни был двойник и близнец Полтавченко, он вынужден будет что-то делать типа того, что делал и делает Собянин.
Д. Травин
―
Ну, и да, и нет. Москва ведь у нас на особом финансировании. В Петербурге никогда, ни при каком градоначальнике невозможно сделать даже малую долю того, что делается в Москве. У нас несоизмеримые ресурсы. Даже когда Матвиенко приняла в свое время экстраординарные усилия по переводу части налоговых потоков в Петербург, это все равно было несоизмеримо с Москвой. Поэтому вот так, как у Собянина, не получится. Но есть разные мнения. Конечно, я слышал мнение, что Собянин – лучший организатор, чем другие мэры, поэтому при равных деньгах он может сделать больше. А слышал прямо противоположные оценки, что…
В. Дымарский
―
При таких деньгах любой.
Д. Травин
―
Да, и такой. В общем, всякое слышал. Поэтому я не готов персонально выставить оценку Собянину. Это вам москвичам виднее в любом случае. Но вот что бы Беглов ни делал, как бы ни крутился, но даже близко не будет, как в Москве. У нас несоизмеримые финансы. Достаточно посмотреть на наш ужасный метрополитен. Он красивый по станциям, но количество станций, количество районов Петербурга, которые находятся вдали от самой ближайшей станции, - ну, это просто катастрофа для 5-милионного города. Я сам живу на окраине, я знаю это все, я каждый день через эти трудности прохожу.
В. Дымарский
―
Ой, а я вспомнил, кстати. Знаете, какой принцип метрополитена в Париже?
Д. Травин
―
Какой?
В. Дымарский
―
От любой точки до ближайшей станции метро не больше 500 метров.
Д. Травин
―
Вот я могу сказать, от моего дома, который находится в новостройках, но на самой окраине…
В. Дымарский
―
Не 500 метров?
Д. Травин
―
Пешком, хорошим, нормальным шагом (я иногда гуляю, еще способен ходить быстро) 45 минут.
В. Дымарский
―
Ой.
Д. Травин
―
Естественно, каждый день я езжу на маршрутке, это быстрее.
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Травин
―
Но в час пик выстраиваются очереди. В общем, это просто ужасная ситуация – то, что творится с метрополитеном.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Тогда что, уедем из Петербурга, Оксан? Или тебя заинтересовало?
О. Пашина
―
Уедем, только последний вопрос. Да, меня заинтересовал вот еще какой момент. Притом, что тут у нас Собянин, и плитка, и метро, в Санкт-Петербурге активнее избиратели и активнее протестное голосование, как правило, и оппозиционные настроения ярче выражаются. На этом фоне у кого-то из оппозиционных кандидатов… Я не знаю, пусть это не Собчак, пусть Борис Вишневский, Максим Резник, Оксана Дмитриева. Есть какие-то шансы?
В. Дымарский
―
Кстати говоря, надо сказать, что, по-моему, чуть ли…ну, может быть, не единственное Законодательное собрание, где представлена все-таки оппозиция худо-бедно. Да?
О. Пашина
―
Да.
Д. Травин
―
Да, представлена. Нет, конечно, шансов нет. Если бы были по-настоящему честные выборы, можно было бы ждать самых необычных поворотов. Причем, может быть, даже не с тем они связаны были бы, что победил бы кто-то из петербургских оппозиционеров, а, может быть, просто приехал бы участвовать в выборах какой-то известный оппозиционер федерального масштаба.
В. Дымарский
―
Ну, Навальный, например.
Д. Травин
―
Ну, там Навальный, я не знаю. Но в свое время Борис Немцов баллотировался в Сочи, баллотировался в Ярославле. То есть Борис Ефимович работал активнейшим образом. Для него страна была единой. Но сейчас это обсуждать бесполезно. Понятно, что никаким реальным оппозиционерам в Петербурге не дадут возможности победить.
В. Дымарский
―
Но вот Оксана Дмитриева, здесь выступая у нас на «Эхе Петербурга», просто сказала: «Нет у меня никаких шансов». Она хочет выдвигаться. Он говорит, просто элементарно вот этот муниципальный фильтр не пройдет и все.
Д. Травин
―
Ну да. Разные же есть механизмы: и фильтр, и непосредственно на выборах можно затоптать, закричать, засмеять. Механизмов очень много.
В. Дымарский
―
Ну что, тогда вот какой вопрос, Дмитрий Яковлевич. Мы сейчас еще до перерыва успеем хотя бы начать. НА ваш взгляд, каковы важнейшие профессии в современном мире? Две важнейшие профессии в современном мире.
Д.Травин: В Петербурге ни при каком градоначальнике невозможно сделать даже малую долю того, что делается в Москве
Д. Травин
―
Те же, которые древнейшие, да?
В. Дымарский
―
Те же, которые древнейшие.
О. Пашина
―
Журналисты и… И кто? И разведчики?
Д. Травин
―
Ну, если верить нашему президенту, то, наверное, так.
В. Дымарский
―
Нет, ну, не журналисты только.
Д. Травин
―
Виноват, да
В. Дымарский
―
Извините, не надо вот прямо совсем нас так.
Д. Травин
―
Вот видите, у нас все в комедию превращается, о чем ни заговори. Золотов вызывает Навального на дуэль – комедия.
В. Дымарский
―
Золотов ловит террориста…
Д. Травин
―
Золотов ловит террориста – комедия. Съездили в Солсбери два молодых человека – комедия. Даже в брежневские времена при обилии анекдотов, которые мы тогда рассказывали, реальная жизнь не представляла такую комедию или трагикомедию, - уж не знаю, как назвать.
В. Дымарский
―
Но если не смеяться над этим, а задуматься, то какое-то ощущение… Мы-то как раз перед эфиром с вами говорили о том, что даже советские руководители себе не позволяли такого открытого цинизма, наверное, да?
Д. Травин
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
В отношениях, как говорит наш Владимир Владимирович, с партнерами западными. То есть фактически человек выходит и говорит: «Ну да, мы это сделали. И чего? Это древнейшая профессия». Или важнейшая, это неважно уже. Да?
Д. Травин
―
Да, конечно. Наша сегодняшняя власть самая циничная из всех, которые на моей памяти существовали. Для этого есть ряд обстоятельств объективных и субъективных. Ну, во-первых, у нас персоналистский режим, а не режим коллективного управления со стороны Политбюро и ЦК. То есть президент, получив мандат доверия от народа (если это можно назвать мандатом доверия), дальше может делать абсолютно все что угодно, говорить все что угодно. Партнеры по Политбюро должны были все-таки как-то друг к другу прислушиваться. Это первый момент.Второй момент: есть чисто поколенческие особенности. Поколение Путина, Медведева, вот я к нему уже принадлежу, - это очень циничное поколение. Это не значит, что все люди этого поколения одинаковые. Нет, не в этом смысле. Но мы выросли в позднем брежневском режиме, когда все всё понимали и при этом говорили совершенно другое. У нашего поколения не было веры в коммунизм.
В. Дымарский
―
То есть вернулись к каким-то привычным практикам, да?
Д. Травин
―
Нет, я бы так сказал. Вот, скажем, поколение шестидесятников имело какую-то веру в социализм с человеческим лицом, допустим. Сталинское поколение верило в Сталина. Это было ужасно, но это не цинизм, это немножко другое свойство. Вот наше поколение – люди, родившиеся в 50-е – 60-е год, - это, в общем, поколение, которое с юности ни во что не верило, привыкло к произнесению формальных слов. И Путин сейчас вот это все демонстрирует. Возможно, следующее поколение будут еще более циничные, - это пока трудно понять.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся. Нам Оксана делает знаки, что сейчас будет выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем. Я напомню, что в Санкт-Петербурге – Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета и Виталий Дымарский. Здесь в Москве у микрофона Оксана Пашина.
В. Дымарский
―
Да. Вот еще раз добрый вечер! Нас, надеюсь, так же хорошо слышно, как и в первой части. Мы продолжаем разговор с Дмитрием Яковлевичем Травиным. Мы там говорили о цинизме нашей власти. А я, знаешь, Оксан, хотел бы задать вопрос Дмитрию Яковлевичу, который он сам поставил в статье, где опубликованной не помню, извините. В Фейсбуке точно она есть. Проживет ли путинский режим до 2014-го года? Мне кажется, что Дмитрий Яковлевич сейчас нам, конечно, скажет…вернее, ответит на мою претензию, вопрос поставил такой, он знает на него ответ, что, конечно, проживет. Но тем не менее вопрос такой поставил. А сколько он вообще проживет?
Д. Травин
―
Ну, у меня вышла книга 2 года назад – «Просуществует ли путинский режим до 2042 года».
В. Дымарский
―
Я помню, да.
Д. Травин
―
Я, естественно, не знаю, сколько он просуществует.
В. Дымарский
―
А мы сейчас до 24-го смотрим, да?
Д. Травин
―
Да, смотрим до 24-го. Я думаю, что до 24-го года Путин спокойно проправит. Я здесь каких-то неожиданностей не жду. Но, конечно, мы всегда должны учитывать, что бывают какие-то, как сейчас модно говорить, черные лебеди – что-то совершенно неожиданное; то, что невозможно предсказать и даже представить. Поэтому, когда мы говорим, что Путин не будет иметь особых трудностей до 24-го года, мы говорим в свете тех тенденций, которые уже наметились. Да, выборы выиграл легко, оппозиция подавлена, средства массовой информации основные контролируются. То есть здесь, в общем, все нормально. Рейтинг падает, конечно. Ну, во-первых, мы помним, как эта проблема решалась в 13-м году.
В. Дымарский
―
Как его поднимали.
Д. Травин
―
Да. Прихватили Крым – рейтинг сразу вырос. Так что, здесь всякие неожиданные повороты могут быть. Причем, это ведь необязательно надо что-то присоединить к России, чтобы рейтинг вырос. Могут быть какие-то решения, которые нам сейчас и в голову не приходят. Я уверен, что у Путина какой-то аппарат над этим работает. У него с экономическими реформами плохо дело обстоит, так что приходится налоги повышать. А вот с тем, как поднять рейтинг, - с этим все нормально у него обстоит. Поэтому я думаю, что продержится запросто до 24-го года. Как потом будет решать вопрос сохранения власти, - это более сложный вопрос, там понадобятся нестандартные механизмы (там уже что-то в Конституции менять придется).
В. Дымарский
―
Уже много раз об этом говорили, что для того, чтобы ввести в действие этот нестандартный механизм, вряд ли стоит ждать 24-го года, это, наверное, нужно делать раньше.
Д.Травин: Даже в брежневские времена при обилии анекдотов жизнь не представляла такую комедию или трагикомедию
Д. Травин
―
Вполне возможно. Ну, смотря какие механизмы. Не было вот таких вот по-настоящему радикальных поворотов, но некоторые повороты у нас были. Мы помним, что очень долго обсуждалось перед выборами 2008-го года, как Путин решит эту проблемы – тогда на третий срок подряд он не мог баллотироваться. И мы до последнего момента не знали, кто будет преемником, и даже некоторое время обсуждали самые разные варианты – может, не преемника, а перемены в Конституции. С другой стороны, когда Медведев зашел на президентский пост, он очень быстро изменил продолжительность президентского правления до 6 лет.
В. Дымарский
―
И сказал, что не для себя это делает.
Д. Травин
―
Ну да. Как бы там для себя, не для себя… Я думаю, что он в тот момент полагал, что, может быть, и он останется на второй срок (явно ему это нравилось). Но как бы там ни было, эти меры были заранее приняты. Так что, когда какие меры будут приниматься вот в преддверии 24-го года, сказать трудно. Может, и в самое ближайшее время начнутся.
В. Дымарский
―
Сейчас очень много, по-моему… Вот опять возникла вот эта версия продления пребывания Владимира Владимировича у власти через объединение с Белоруссией и через уход Лукашенко.
Д. Травин
―
Это первое, что напрашивается. А почему, собственно, уход Лукашенко? Смотрите… Ну, я сейчас фантазирую. Это не значит, что у Путина аналитики вот так же. Я могу совершенно не попасть. Ну, примерно. У нас есть некое союзное государство с Белоруссией – Россия и Белоруссия. Оно давно существует, оно такое полузамороженное, многие про него не знают, многие забыли, но оно есть. Когда мы прилетаем в аэропорт, мы внезапно вспоминаем…там есть такие таблички – «Паспортный контроль для граждан России и Белоруссии». Значит, смотрите. Собственно говоря, вопрос только в полномочиях. Сегодня это такое спящее государство. Но если вдруг вводится должность…
В. Дымарский
―
Единого президента.
Д. Травин
―
Да. Можно я пофантазирую немножко? Я бы вернул старое доброе русское название – «генеральный секретарь». У нас же есть тоска по Советскому Союзу. Вводится должность «генеральный секретарь союзного государства России и Белоруссии». В ведение генерального секретаря передаются все силовые органы, кроме полиции, которая из участковых состоит. И генеральным секретарем становится Владимир Владимирович. При этом Лукашенко остается президентом Белоруссии, Медведев остается президентом России, - два хозяйственника. Понимаете, здесь разные варианты возможны. Но, естественно, возможен вариант НРЗБ.
В. Дымарский
―
Ну, силовики, конечно, это неплохо для самосохранения у власти. Но еще же хочется, извините, финансовых потоков каких-то.
Д. Травин
―
Ну, Путин давно не занимается никакими реформами и явно не собирается ими заниматься. Да это, в общем, и невозможно в той политике, которую он проводит. Когда мы находимся в конфронтации с теми странами, откуда, в принципе, могут идти инвестиции, мы по определению поднять экономику не можем. Ну, разве что глазьевскими методами, но это будет, скорее, падение, а не подъем. Поэтому мне представляется, что Путин занимается прежде всего организацией сохранения механизма власти. И этим он готов заниматься хоть до 2042-го года. Вот для того, чтобы это делать, надо контролировать силовиков. Хозяйственные вопросы, кстати, у нас в России, в общем-то, в ведении премьер-министра.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, вы же задаетесь вопросом, не сохранится ли Путин, а сохранится ли путинский режим или путинская система, да? А она может сохраниться после 24-го, после 42-го, после я не знаю какого года без Путина?
О. Пашина
―
Даже когда путинское поколение правителей уже уйдет, и придут вроде бы другие люди, они куда пойдут, скорее на Запад, по своему собственному пути или куда?
Д. Травин
―
Обычно политология нам показывает следующее. Я сам не политолог, но у меня есть коллеги, друзья, много общаюсь. Обычно политологи так говорят, что персоналистские режимы (а у нас именно персоналистский режим) очень трудно воспроизводятся после ухода…
В. Дымарский
―
Ухода персоны.
Д. Травин
―
Персоны, да. Вот если вспомнить, как было в Советском Союзе. Там же при Брежневе был не персоналисткий режим. Там было Политбюро, в котором Брежнев был первым среди равных. Был ЦК КПСС. То есть там был более сложный механизм, который в случае снятия Хрущева сработал. Вот Путина невозможно снять тем методом, которым снимали Хрущева, в принципе невозможно. Даже если вдруг российская элита захочет снимать президента, вот те методы не работают.
В. Дымарский
―
Не может собраться Совбез и…
Д. Травин
―
Нет-нет. Это невозможно по нашему законодательству. По понятиям невоз… Вот понимаете, в Советском Союзе тоже было другое законодательство, но по понятиям нужно было собраться и снять Хрущева вот таким образом, а другим – нельзя. Брежнев не мог просто снять Хрущева – надо было собраться и снять. Вот сейчас даже по понятиям невозможно снять Путина элитарными методами, - он всенародно избранный президент. Поэтому персоналистский режим может существовать довольно легко, если персона проходит через выборы.
Д.Травин: Наша сегодняшняя власть самая циничная из всех, которые на моей памяти существовали
И так – хоть до физической кончины лидера. Вот если это происходит, то наступает хаос, потому что нет никаких механизмов воспроизводства этого режима. Формально у нас демократия, – она учит проходить через выборы кому-то другому. Неформально – все понимают, что у нас не демократия, а авторитарный режим. Но это авторитарный режим, в которой не прописаны правила, как появляется новый автократ. И в этой ситуации вероятность внутриэлитного конфликта намного больше, чем в режиме типа хрущевско-брежневского, вот какого-то такого.
В. Дымарский
―
То есть будет драчка, короче говоря.
Д. Травин
―
Да. Путинский режим после Путина можно воспроизвести. Нельзя сказать на 100%, что он развалится. Но конфликт будет. Может, это не очень сильный конфликт. Я думаю, что это и не слабый, и не сильный, но достаточно серьезный для того, чтобы правила игры поменялись. Но это, естественно, моя оценка на сегодня, на данный момент времени, на 2018-й год. До условного 2042-го года может так много всего измениться в экономике, в политике, соотношение сил.
В. Дымарский
―
А вы даете ему срок до 42-го?
Д. Травин
―
Я напомню, что я тогда назвал эту книгу благодаря двум великим книгам: роману Войновича «Москва 2042» и статье Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 84 года». То есть, конечно, в моей книге это был очень условный срок – 2042 год. Но вообще-то, в 2042 году Путину будет всего лишь 90 лет, парень хоть куда, он еще может запросто управлять страной.
В. Дымарский
―
Сколько?
Д. Травин
―
90 лет. Ему ровно 90 будет в 42-м году.
В. Дымарский
―
Как Мугабе.
Д. Травин
―
Да. Так что, ничего невозможного в этом нет.
О. Пашина
―
Наши слушатели уже придумали замечательное название для должности – «генеральный царь союзного государства». Ну, там много подобных предложений, да.
Д. Травин
―
Неплохо, да. Можно конкурс объявить, какой-нибудь приз дать лучшему, кто придумает. Дело не в названии. И вполне возможно, что реально будет все организовано вовсе не через союз России и Белоруссии, - это я повторяю еще раз. Мы сейчас просто наметили один из возможных вариантов, немножко поиграли. Вполне возможно, что будет какой-то совершенно другой механизм. Можно пойти по очень простому пути: просто чисто механически пересмотреть Конституцию и добавить новые сроки. Можно ввести какой-нибудь Госсовет, - об этом иногда говорят. Можно снова преемника посадить. Масса вариантов. Все это будет решаться, я так думаю, исходя их текущей ситуации в преддверии проблемы 2024 года.
В. Дымарский
―
Но в любом случае, как я понимаю… Во всяком случае, все политологи практически единодушны в том, что в ближайшие 6 лет (пока берем до 24-го года) никакого потепления, никакой оттепели (хотя бы частичной) ожидать не приходится. Потому что, собственно говоря, ее некому демонстрировать. Потому что, как показывает практика, в том числе последних дней, собственно говоря, Путин-то и не очень заморачивается тем, что там имидж России перед Западом, перед миром. Его это, по-моему, совершенно не волнует. Он считает, что у него имидж именно должен быть такой, какой он создает своими действиями.
Д. Травин
―
Я думаю, в какой-то момент он хотел налаживать отношения, но налаживать их на своих условиях. Ну, как всегда говорится: «Крым – наш. Об остальном давайте торговаться». Ну, какой-нибудь там американский президент или лидеры Евросоюза говорят: «Правила другие. Крым возвращаете, а об остальном давайте торговаться». Они не впрямую так, естественно, говорят, но как-то цивилизованно дают понять, что с Крымом нехорошо получилось.Поэтому, поговорив какое-то время таким образом, стороны пришли к выводу, что ничего не получается и перестали, по сути дела, вести какие-то разговоры о сближении. Я думаю, что Путин в любой момент готов найти слабое звено в цепи, и если вдруг появится какой-нибудь там Макрон или еще кто-то, кто помягче, то будет пытаться.
В. Дымарский
―
Так уже есть австрийская новая власть.
Д. Травин
―
Да, он прощупывает. Но реально, конечно, ни одного…
В. Дымарский
―
Австрийцы готовы дружить, венгры, итальянцы в какой-то степени.
Д. Травин
―
Да, там есть отдельные подвижки. Но это не принципиально, потому что если речь идет об одной не самой главной стране Евросоюза, то это мало. Кроме того, даже если будет какая-то очень большая страна Евросоюза, - все равно мало, потому что, во-первых, Евросоюз большой; во-вторых, без Америки тоже процесс не пойдет. То есть технически это настолько сложно, что я думаю, что уже здесь тупик на долгие годы и никакой оттепели не будет.
В. Дымарский
―
Ну да. То есть ему теперь просто не нужна с точки зрения создания некого такого позитивного образа России, как у нас говорят. Все уже забыли выражение «инвестиционный климат».
Д. Травин
―
Смотрите, вот какая ситуация у Путина. В свое время мы присоединили Крым, и рейтинг Путина резко пошел вверх. Соответственно, вот от такого рода политики отказаться невозможно даже под давлением Запада для удержания власти. С другой стороны, конечно, хотелось бы договориться с Западом, чтоб с нас сняли санкции, потому что без санкций наша экономика получает какой-то шанс на какое-то, хоть небольшое развитие.Но если Кремль сравнивает, вот что важнее – развитие экономики, которое чуть-чуть может поддержать режим, или продолжение жесткого внешнеполитического курса, который уже показал, что рейтинг после него взлетает резко, - понятно, что Кремль выбирает жесткий внешнеполитический курс. А экономика…ну, народ как-нибудь перебьется. Вот повысили пенсионный возраст, повысили налог – и ничего.
Д.Травин: Персоналистские режимы (а у нас персоналистский режим) очень трудно воспроизводятся после ухода персоны
В. Дымарский
―
Что ж у нас народ-то такой?
Д. Травин
―
Здесь дело не в народе. Вот я народ готов здесь защищать. Вот положа руку на сердце, а что можно сделать в такой ситуации? Такого рожа авторитарные режимы разваливаются не потому что народ вдруг решил, давайте выйдем и скинем режим, а все это происходит в результате гораздо более сложных условий. Есть теория революции, очень умными авторами разработанная, которая показывает, насколько все это сложнее было в истории во всех великих революциях. Вот просто так, когда народу тяжело живется (а особенно, если народу не очень тяжело живется, а просто мы в состоянии стагнации), – вот не падают режимы в результате такого рода событий.И если б сейчас на месте нашего народа был какой-нибудь немецкий, - было б то же самое. Ну думайте, что немецкий народ прям вот сбросил бы авторитарный режим. Так что, это объективная ситуация, которая, правда, не исключает того, что прилетит какой-то черный лебедь, и в каком-нибудь там две тысячи двадцать каком-нибудь году вдруг все переменится, режим зашатается и произойдет демократизация. Это возможно.
В. Дымарский
―
А демократизация ли? Потому что, опять же, послушать…ну, вы себя не называете политологом…ваших коллег политологов, так если кто-то и придет на смену Путину, то отнюдь не демократ, а совсем наоборот. Что это может быть еще более радикальный автократ.
Д. Травин
―
Мне кажется, скорее, профессиональные политологи склоняются к некоторой демократизации, чем к тому, что появится какой-то более страшный автократ. Иногда не политологи об этом говорят. Смотрите, как вот я понимаю ситуацию. Если у нас картина не меняется долгие годы, и потом Путин уходит, то мне представляется, что вот этот конфликт элит, о котором мы несколько минут назад говорили, скорее приведет к демократизации. Но не надо думать, что это демократизация немецкого или американского типа, - вот этого не будет. Демократия, когда она возникает, она всегда бывает слабой и неустойчивой. Я думаю, что у нас есть, возможно, один из трех вариантов.Условно (очень условно) я их называю «чешский», «венгерский» и «украинский». «Чешский» самый лучший – ну, такая демократизация, все-таки приближающаяся к Западу. «Венгерский» - это автократия урбана, но в рамках по-настоящему демократических институтов, где приходится как-то более сложным путем, чем в России, сохранять доминирование одного лидера и одной партии. И наконец «украинский» вариант, где демократии больше, но происходит что-то вроде распада государства, когда государство не способно принять даже те решения, которые ему нужны; и экономика не развивается, государство не развивается. Вот мы, скорее, будем иметь такую демократизацию, а не процветание сразу же.
В. Дымарский
―
Ну, откуда нам другую-то иметь.
Д. Травин
―
О чем и речь.
В. Дымарский
―
Мы же все-таки братские народы!
Д. Травин
―
Да.
В. Дымарский
―
Никуда не денешься.
Д. Травин
―
Кстати, я считаю, что мы с украинцами и белорусами очень похожи. Различия сейчас кажутся внешне очень большими, но эти внешние различия определяются деталями того исторического пути, который мы прошли в последние годы. Об этом можно долго говорить. Сейчас, наверное, не стоит. Украина из разных кусков слеплена, Белоруссия – едина. Вот какие-то такие вещи. А по сути, конечно, представление о демократии, о рынке, ментальность – это все очень близко в всех трех народов.
В. Дымарский
―
Оксан, что-то мне очень плохо СМС-ки приходят. Они работают?
О. Пашина
―
У нас с запозданием как-то реакция. Сейчас начали писать про Собянина и Полтавченко. С большим запозданием.
В. Дымарский
―
Что спрашивают наши слушатели?
О. Пашина
―
Ну, это уже комментарии на пройденную тему. Мне можно вопрос? Вот буквально 3 минуты остается до конца. Раз уж про братские народы…у меня про обострение на Кавказе. Кремль почему допустил вот сейчас…разрешил, так скажем, поднять этот вопрос о границах, хотя понятно было, что это острая и болезненная тема? Нужно какое-то обострение на Кавказе? Не ожидали и не просчитывали эту ситуацию? Почему так произошло?
Д. Травин
―
В принципе, на Кавказе время от времени возникают разные обострения. Мне кажется, там настолько сложная ситуация, что Кремль в принципе не может все просчитать. Есть какие-то общие принципы, что вот внутри Чечни все передается на откуп Кадырову, а в других республиках – несколько другие механизмы. Но поскольку Кавказ… Вот как в свое время Балканы называли «пороховая бочка Европы». Северный Кавказ – такая вот пороховая бочка нашей страны, там неожиданные процессы всегда можно ожидать. Поэтому я думаю, что Кремль не может просчитать все эти вещи, и приходится урегулировать процессы по ходу событий.
О. Пашина
―
То есть Кадыров не советовался в Кремле, можно ли нам наконец, 25 лет спустя, очертить свои границы?
В. Дымарский
―
Да. Кадыров с Евкуровым сами решили что ли, сели…?
Д. Травин
―
Я не думаю, что они сами решили. Возможно, как-то советовались. Ну, что-то не досоветовались, не определили, либо определили, но не ожидали такой реакции. Потому что где-то события контролируются жестко, где-то – не жестко. Вот так же, как у нас. Вот у нас по другому вопросы – по пенсионной реформы. Путин же не ожидал, что его рейтинг упадет до уровня 2013-го года. Ожидал, что как-то вот организуют и будет лучше. Неожиданности всегда возможны.Собственно, именно потому мы и говорим, что вот сейчас режим прочный, но завтра произойдет какая-то неожиданность, и, может быть, мы будем уже анализировать ситуацию совсем по-другому. Понятно, дело не просто в падении рейтинга до уровня 2013-го года. Но не исключено, что завтра может произойти что-то совсем неожиданное, что заставит Путина полностью пересматривать свои планы. А тем более на Кавказе, где совсем другие народы, другие традиции.
В. Дымарский
―
Ну, а пока мы ждем, видимо, неожиданностей в ближайший год в Санкт-Петербурге, да?
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Если есть у нас полминуты…
О. Пашина
―
Есть.
В. Дымарский
―
Я бы хотел просто просьбу одну выполнить и сказать нашим слушателям, поскольку этот анонс не успел дойти ни по каким каналам, что завтра в Центре Сахарова в Москве состоится благотворительный вечер в поддержку политзаключенных с режиссером Мирзоевым, с показом фильма «Борис Годунов». И вот меня просто просили это объявить, чтоб люди просто знали. Кто хочет – может туда прийти.
Д. Травин
―
Очень сильный фильм. Один из лучших фильмов последних лет, на мой взгляд.
В. Дымарский
―
Вот это будет в этот благотворительный вечер в форме творческого вечера Мирзоева.
О. Пашина
―
Мы на этом прощаемся с вами. Дмитрий Травин, Виталий Дымарский, Оксана Пашина.
В. Дымарский
―
Спасибо! Всего доброго!
Д. Травин
―
Всего доброго!
О. Пашина
―
Спасибо! До свидания!