Алексей Малашенко - 2018 - 2018-09-28
О. Пашина
―
20 часов и 3 минуты в столице. Оксана Пашина у микрофона в Москве. И в московской студии – политолог Алексей Малашенко. Здравствуйте!
А. Малашенко
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Виталий Дымарский с нами на связи. Добрый вечер! Виталий Наумович, вы нас слышите?
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Здравствуйте! Отель «Гельвеция» вас приветствует. Отель «Гельвеция», который зализывает раны после эфира Невзорова с Белковским в среду минувшую. И мы зато с удовольствием сегодня спокойно поговорим с Алексеем Малашенко.
О. Пашина
―
Я сразу напомню номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы».
В. Дымарский
―
Здравствуйте, Алексей Малашенко!
А. Малашенко
―
Здравствуйте, Виталий Дымарский!
В. Дымарский
―
Да. Вы нам сейчас все должны рассказать про то, что нас ждет. С чего бы начать? Наверное, с отношений с Израилем.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Война будет?
О. Пашина
―
Или нет?
А. Малашенко
―
Виталий, на ты или на вы?
В. Дымарский
―
Ну уж как хочешь.
А. Малашенко
―
Короче, ты когда только-только здоровался, ты сказал такую фразу – «спокойно поговорим». Я считаю, что действительно можно говорить спокойно, потому что ничего кардинально нового там не произойдет, даже с учетом этого несчастного самолета Ил-20. Я думаю, что это эпизод, это яркий эпизод, который всеми по-разному использовался.Но если посмотреть в совокупности на конфликт (что на самолет, что на Идлиб), то, в общем, ничего не меняется, там все идет так, как раньше шло: дискуссии, споры, полемика. Но конфликт продолжается. Я вот сегодня где-то услышал, что скоро война закончится. Ну, может быть, война-то такая, знаешь, окопная, она, может быть, и закончится, да и то не уверен. А кризис – это надолго, очень надолго.
В. Дымарский
―
А вот можно объяснить мне, я думаю, и нашим слушателям тоже? Вот ты сказал – «конфликт». А кого с кем?
А. Малашенко
―
А вот ты сам и ответил на свой вопрос – всех со всеми. Если сейчас мы будем перечислять все эти группировки только оппозиционные, которые там участвуют… Ты знаешь, по-моему, где-то месяца 2 или 3 назад я видел не то 37, не то 38 – это те, которые как бы на слуху. А сколько там еще – мы не знаем. Это раз. Потом, есть Башар, который выступает почти против всех группировок, - это два. Потом, есть некие региональные власти, которые пытаются всех выгнать к чертовой матери – и тех и этих – и там наводить порядок. Потом, прости меня, есть так называемый многополюсный мир. Вот, кстати говоря, мы видим его последствия.Там куча полюсов, которые пытаются не столько наладить этот конфликт, сколько выясняет отношения между собой ради собственных интересов, так как они понимаются в меру своей испорченности. Но я напомню, что это Турция, что это Иран, что это Россия, что Соединенные Штаты, что это Саудовская Аравия. И есть почтенная публика, которая очень сильно этим затронута.
В. Дымарский
―
Ну и Израиль.
А. Малашенко
―
Хотя бы Израиль. Вот, вот, вот. Он не участник конфликта, но он, я бы сказал, пострадавший.
В. Дымарский
―
Он участник вечного конфликта.
А. Малашенко
―
Вот тоже хороший вопрос. Знаешь, мы говорим – «ближневосточный конфликт». Мы уже к нему привыкли аж с 47-го года. А это новый ближневосточный конфликт. И я думаю, что где-то со временем так будет писаться – первый конфликт и второй конфликт (не сирийский).
В. Дымарский
―
Но можно все-таки в продолжение один вопрос задать? Как бы получается, что ничего особенного не произошло, но тем не менее обстановка, ситуация меняется. Меняется хотя бы в силу того, что после долгого сопротивления или нежелания уступить сирийцам мы все-таки им поставим вот эти С-400 вопреки желанию и вопреки…я так понимаю, были какие-то договоренности с Израилем.
А. Малашенко
―
Во-первых, товарищ Дымарский, мы поставляем не 400, а 300-е комплексы.
В. Дымарский: 300
―
е. Извините.
А. Малашенко: 400
―
е мы пообещали туркам, чуть ли не иранцам, а в последнее время – и индийцам 5 дивизионов. А мы поставляем 300-е комплексы, которые, по-моему, на вооружении нашей армии с 82-го года. Может, я что-нибудь путаю, - я не военный. Но это все-таки не самое последнее слово техники. Но что любопытно – это не 200-ки, на которых промахнулись; это, конечно, все намного более серьезней. А поставляем мы, с моей точки зрения, не потому что там был самолет и еще что-то.Это просто использовали эту ситуацию для того, чтобы показать (и мы сами понимаем, кому показать) в первую очередь тому же Трампу, что наши позиции там серьезны, мы готовы рисковать, мы готовы на многое. И вот посмотрите, что получается: в общем, перекрывается постепенно воздушное пространство, - это очень опасно. Я не знаю, будем ли мы его перекрывать, но намеки на это есть. То есть, в общем, тот же тренд продолжается: мы там были, мы там есть, и мы там будем. В данном случае – в виде поставок вот этих 300-х.
А.Малашенко: Мы поставляем 300-е комплексы, которые, по-моему, на вооружении нашей армии с 82-го года
В. Дымарский
―
Но не только мы, видимо, да? Все остальные названные участники вот этого конфликта, они тоже там были, они есть и там еще, судя по твоим словам, они еще долго будут.
А. Малашенко
―
Значит, давай перечислим. Там турки будут? А куда они денутся с Северо-Запада…
В. Дымарский
―
Да.
А. Малашенко
―
…С Идлиба. Там не только Идлиб, там еще курдская проблема, так?
В. Дымарский
―
Там еще курдская такая…
А. Малашенко
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
…Сбоку где-то.
А. Малашенко
―
Это не сбоку. Это нам кажется, что сбоку. Эта проблема двигается по оси конфликта все время. И есть Иран, который, прости меня, прекрасно воспользовался ситуацией, чтобы добраться до своего давнего врага. Ну, пока там исламисты у власти, естественно, враг – это Израиль, они оттуда не уйдут. И Хезболла оттуда не уйдет. И есть американцы, которые не могут уйти как минимум. Если они уйдут (а у меня такое ощущение, что они б хотели уйти, вопреки нашему мнению), то это будет поражение. Ну, и есть Россия, которая никогда не уйдет, потому что тогда возникнет вопрос: «А за что боролись, товарищи?».
В. Дымарский
―
Ну, за что боролись, я так понимаю, что никто не может особенно объяснить.
А. Малашенко
―
Можно объяснить. Элементарно.
В. Дымарский
―
Леш, вот здесь нас спрашивают уже слушатели: «А о чем тогда договаривались Трамп и Путин в Хельсинки?».
А. Малашенко
―
Ну, это надо их спросить. Я думаю, что они познакомились, пообщались. Такое ощущение, что они как бы сошлись на том, что доходить до абсурда не надо, а играть нужно в очень острый футбол, очень такой рискованный. Но тем не менее есть красная черта, которую и ты понимаешь (я имею в виду Путина), и я понимаю (я имею в виду Трампа).
О. Пашина
―
И еще хороший вопрос, на который сейчас ищут ответ многие в последние дни.
В. Дымарский
―
В чем наш...
О. Пашина
―
Да, в чем наш интерес в Сирии. На самом деле в чем наш интерес в Сирии?
В. Дымарский
―
Можно я даже добавлю этот вопрос? Там наш интерес в Сирии или наш интерес в том, чтоб пользоваться Сирией, чтоб быть против кого-то?
О. Пашина
―
Да.
А. Малашенко
―
Значит, отвечаю четко и ясно. Это национальный интерес для того, чтобы показать, что мы великая держава. Если мы в Сирии – значит, мы на Ближнем Востоке; значит, у нас есть амбиции, у нас есть там войска, нас все уважают и боятся. Это, кстати говоря, единственное, наверное, на сегодняшний день место в мире, где Россия действительно является преемницей Советского Союза. Это звучит красиво, это дает возможность говорить о державных амбициях, о национальных интересах России, которые лежат за пределами Крыма. Так? Это первое.А второе: лучше обществу заниматься Сирией и думать о том, как успешно Россия там осталась, чем отвлекаться на какую-то пенсионную реформу, еще на что-то. Вот наша сила, вот мы ее показываем. А вы, ребята, которые думаете больше о собственном поганом благополучии, все-таки подумайте о величии государства.
О. Пашина
―
А с Израилем зачем такое обострение? Ведь сначала все было вроде бы нормально. Путин сказал, трагическая случайность, бывает, проехали и дальше полетели. А сейчас все хуже, хуже и хуже. Так, глядишь, скоро и как с Турцией полеты отменят в Израиль.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения. Я еще раз тогда тоже продолжу вопрос Оксанин, который правильный. И при этом вообще игнорируется то, что произошло в реальности, да? Ведь уже по минутам все расписано: кто, когда, куда летел; когда вылетели эти ракеты и так далее.
О. Пашина
―
А у нас собственная версия.
В. Дымарский
―
И там совершенно ясно, что Израиль вообще не при чем, вообще никаким концом там не виноват.
А. Малашенко
―
У меня прежде такое, я б сказал, личное сугубо замечание в скобках: я в одной дружественной арабской стране 2 года переводил для местного ПВО с арабского и на арабский. Это, правда, были еще 100мм пушки. Ну, там были радары, там была станция П-12, П-15, радар СОН-9. Я очень хорошо знаю, как тяжело этому научить, даже на пушке. Поэтому, когда нам рассказывают о том, что какие-то там нехорошие евреи не туда залетели и чем-то прикрылись…ну, кому угодно пусть верят, даже нашему министру обороны. Но, на самом деле, научить управлять даже пушками очень сложно.А что касается вот этих систем – 200-ка, 300-ка. Ну, какая бы 200-ка ни была устаревшая… Знаете, надо контролировать своих партнеров или учеников. У меня такое ощущение, что контроля в данном случае не хватило. Это замечание в скобках. Но я просто хочу подчеркнуть, что вот у меня есть такое особое мнение. А что касается Израиля… Ну, во-первых, все-таки есть не 2 позиции, а 2 тренда. Первый – умеренный достаточно, назовем его «гражданский» – это Путин. Сам, кстати, о птичках. Это Путин. И есть «военный» - это Шойгу и наши генералы, которые хотели бы, чтобы ситуация в этом отношении была более эффектной. Что они и делают.
В. Дымарский
―
Они хотят просто оправдаться таким образом.
А. Малашенко
―
Естественно. А что им делать?
В. Дымарский
―
За свои промахи.
А. Малашенко
―
Ну, Виталий. Ну, понятно. Мы все люди. Я их очень хорошо понимаю. Но портить отношения с Израилем, конечно, Россия не хочет и не будет. Будет ли портить отношения с Россией сам Израиль… Ну, господи, понятно, что не будет. Это совершенно им не нужно. И поэтому, если посмотреть на тон заявлений, то он двойственный. Но все-таки, если входить в логику и тех, и других политиков, - ну да, вот так случилось; это трагедия и так далее, и так далее. Ну, когда-нибудь мы это дело (причем достаточно скоро) не забудем, а отложим в сторону.И более того, вот эти разговоры по поводу закрытого неба… По-моему, вчера Нетаньяху сказал, что удары по Ирану и по Хезболле будут наноситься, если будет какая-то угроза для Израиля. И второе, что он сказал: если пострадают израильские самолеты, то, естественно, будут какие-то ответные меры. И у меня такое ощущение, что к этому тоже в Москве должны отнестись с пониманием. Так что, есть взаимопонимание, несмотря на пропаганду, несмотря на крики и все такое. Это хорошо.
В. Дымарский
―
А во всех остальных вопросах, которые что-то в последнее время после, кстати говоря, начала нового (судя по всему последнего, если верить Конституции) срока Путина, эти вопросы, эти проблемы как-то как ком наслаиваются один на другой. И на этой неделе продолжение всех этих скандалов и продолжение провалов. Еще один провал, в общем, что тут говорить, - это вот эта история со Скрипалями. В общем, комментарий Малашенко.
А.Малашенко: Пока там исламисты у власти, естественно, враг – это Израиль, они оттуда не уйдут
А. Малашенко
―
По-моему, это будет 1529-й комментарий, потому что только самый глупый это не комментирует.
В. Дымарский
―
Ну, наверное, да. Ты говоришь, что израильская проблема будет отложена и что когда-то с ней разберутся.
А. Малашенко
―
Нет, а ее уже не будет.
В. Дымарский
―
То же самое можно сказать и про все другие?
А. Малашенко
―
Понимаешь, какая вещь, это не проблема, это тренд уже, к сожалению. Потому что слишком много провалов и слишком это заметно даже для обывателя. Причем эти провалы, я бы сказал, и стратегические, и технические. Там такое количество глупостей понаделано. И я уж не говорю про это интервью, про все прочее, про то, что сейчас происходит в Благовещенске. Но вот даже такая мелочь (по-моему, это никто не упоминал): фамилия этого полковника Бошаров. Так?
В. Дымарский
―
Боширов.
О. Пашина
―
Боширов.
А. Малашенко
―
Ой, Боширов.
О. Пашина
―
Боширов, да.
А. Малашенко
―
Так он тогда не Боши́ров, а Бо́широв или Боширо́в, потому что там ошибка во второй гласной. Он должен быть Башировым. Ну, почти как Асад. Я думаю, что кто-то перепутал, потому что какая-то нелепая фамилия. Но это так мне кажется.
В. Дымарский
―
Ну, бывают такие недостатки там, да.
А. Малашенко
―
Ну, ошибся человек, который делал.
В. Дымарский
―
Который делал паспорта.
А. Малашенко
―
А все остальное… Ну, мы же видим. Ну, сели в лужу. Ну, жалко.
В. Дымарский
―
Ну хорошо, вот сидим в луже…
О. Пашина
―
А как из нее выбираться, потому что все новые и новые подробности валятся. Теперь он и не Боширов, а Чепига. И какой-то третий еще появился там участник, про которого говорят англичане. И все это будет продолжаться. Н в наших силах это все прекратить.
В. Дымарский
―
Сегодня хорошая шутка ходила по интернету, что его зовут Гарри Лайм. Третий человек, да?
А. Малашенко
―
А вот если всерьез отвечать и честно на ваш вопрос. Предположим, ко мне кто-то приходит оттуда и говорит: «А что нам делать? Вот дайте совет». Я не знаю. И я думаю, что выбираться оттуда…признавать нельзя, это однозначно, что мы это все затеяли. Не признавать тоже нельзя. То есть конкретно вот эта проблема, в общем, она не решаема. Но дело в том, что это унижает наше государственное достоинство. Я даже сейчас не говорю, что они хотели этого разведчика бывшего наказать и так далее. Но так бездарно провалиться… Ребят, что же вы… Вы все-таки погоны носите, вы чему-то учились. Вот это, конечно…ну, как говорится, за державу обидно. А выхода я не вижу.
В. Дымарский
―
А выход… Ну, может быть, то, что сегодня (если правильно понимать, если между строк попытаться прочитать) заявил Песков, что мы не будем объясняться со СМИ. Может быть, мы таким образом предлагаем все-таки провести некий закрытый диалог, но не средствами массовой информации действительно, а с какими-то английскими спецслужбами, с английскими правительственными структурами. И сделать это не публично, а где-то там сесть в комнатке и признать и договориться, что делать дальше.
А. Малашенко
―
Ну, наверное, это выход. Может, это разумный выход. Но кто конкретно будет говорить по именам, и кто скажет: «Ну, ребята, давайте выпьем за то, что мы ошиблись»? Мы – признаем, вы – молчите, мы – молчим, все – забыли. Это ведь нужно подготовить. Понимаешь, какая вещь, это нужно готовить, это нужно согласие на самом высоком уровне профессионалов. Это нужно как-то договариваться.
В. Дымарский
―
Договариваться нужно, конечно.
А. Малашенко
―
Я допускаю.
А.Малашенко: По-моему, Россия допрыгалась
В. Дымарский
―
Кстати говоря, единственное, что разумное я слышу с нашей стороны (может, я ошибаюсь, не знаю, но мне так кажется), что, в общем-то, нам кроме как СМИ нам никто ничего не предъявляет; что сами англичане, спецслужбы их, нам ничего не показывают.
А. Малашенко
―
Мы сами себе все предъявляем.
В. Дымарский
―
Это единственное, за что можно уцепиться, да?
А. Малашенко
―
Понимаешь, какая вещь. Во-первых, такая ситуация, когда санкции, когда то, когда сё, непонятно что, – вот этот эпизод печальный, он, конечно, вписывается в общую ситуацию. Вот в чем дело. И отдельно отрезать его от чего-то очень сложно. Поэтому я с тобой полностью согласен, что было бы идеально – вот такие контакты. И потом эти потенциальные контактеры посоветовали бы властьимущим, как выходить вот таким образом.Но я знаю конец. Вот конец я знаю точно, постольку-поскольку я историк по образованию. Потом будет лет через я не знаю сколько написаны книжки о том, как был убит Троцкий, о том, как было покушение на Тито. И многое-многое чего мы еще узнаем. Но это не скоро. Я надеюсь, что наши дети доживут до этого, а мы-то наверняка нет.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что книжки уже можно писать. Я думаю, что такой материал во всяком случае для детективщиков дали просто роскошный.
А. Малашенко
―
Я говорю не о детективщиках, а о профессиональных историках с данными, фактами, цифрами.
В. Дымарский
―
Ну да, я понимаю. Сейчас уже можно писать детективы, а уже потом – историю. Но здесь важно еще другое, мне кажется. Историки-то историками, а как представить себе, что в один прекрасный (или непрекрасный) день все это всплывет на поверхность – каковы последствия этого?
А. Малашенко
―
Когда? Через 30 лет?
В. Дымарский
―
Ну, через 30 лет…
А. Малашенко
―
Ну, через 20, хорошо.
В. Дымарский
―
Я думаю, что будет раньше. Сейчас время быстрее бежит.
А. Малашенко
―
Ты знаешь, время-то бежит быстрее, но то, что можно правящим классом, истеблишментом, - он меняется намного медленнее, чем то время, про которое ты подумал.
В. Дымарский
―
Здесь нас спрашивают, кто такой Гарри Лайм. Гарри Лайм – это герой старого фильма английского…
О. Пашина
―
«Третий человек».
В. Дымарский
―
«Третий человек», который назывался. Вот, собственно говоря, тот же вопрос нам Максим задает: «Будет ли наказана Россия за свое поведение в мире по совокупности? Найдут ли цивилизованные страны управу на мирового хулигана? Иными словами, допрыгается ли Россия?». С одной стороны, вопрос законный. А с другой стороны, а что с ней можно сделать? Ну, санкции. И все. Кроме санкций ничего больше предпринять невозможно.
А. Малашенко
―
Ты знаешь, какая вещь. Вот тут уже такие более отстраненные размышления. По-моему, Россия допрыгалась. В каком плане? Понимаешь, все-таки есть 2 позиции: что это виновата российская власть и это виновата Россия, то есть виновато российское общество, которое довело это все, это допустило. Одной дело – не верить Кремлю, а другое дело – относиться с таким негативным покачиванием головы к российскому обществу.У меня такое ощущение, эта тенденция постепенно нарастает. И как это ни смешно, понимаешь, в Россию поверили, в наше общество поверили: вот 90-е годы, начало 2000-х, – а вы посмотрите, ребята, из чего они вырвались, из какого вообще завала советского. Ан нет, не вырвались. Вот психологически-то все пошло в обратную сторону. Вот это, наверное, самое тяжелое. И как будет дальше я просто не знаю.
О. Пашина
―
То есть теперь в нас разочаруются там?
А. Малашенко
―
Уже разочаровались.
О. Пашина
―
Уже разочаровались?
А. Малашенко
―
Уже разочаровались. Вот интересно: когда говорят про русофобию – это очень плохое слово, это гадкое слово, но оно есть. Давайте признаем, что оно есть. И не потому что какие-то гадкие там американцы во главе с этим Трампом чего-то там… А потому что действительно…поезжайте по Европе.
В. Дымарский
―
Слушай, извини, Алексей, я тебя перебью.
А. Малашенко
―
Ну, перебей.
В. Дымарский
―
Вот я только-только вернулся, проехал по Европе. Да нет никакой русофобии. Во всяком случае, не знаю. Никто мне не плевал в лицо, и никто мне не показывал свое отношение к себе. Есть отношение к конкретным людям, а не вообще, потому что ты с российским паспортом.
А. Малашенко
―
Вот ты сам себе и противоречишь. Если помнишь, мы в свое время с тобой какое-то количество времени вместе работали в Праге, еще в Чехословакии. Правильно?
В. Дымарский
―
Да, было дело.
А. Малашенко
―
И вот там чехи говорили (и, кстати говоря, это не только чехи говорят), что каждого по отдельности мы вас любим, а всех вместе – нет. Так что, ты прав и не прав.
В. Дымарский
―
Уж не знаю, каждый по отдельности на себе чувствует, есть русофобия или нет. А то, что всех вместе мы вас не любим…
А. Малашенко
―
Ты ее чувствуешь? Нет. И я ее не чувствую.
В. Дымарский
―
Я не чувствую.
А. Малашенко
―
А вот ощущение такое.
О. Пашина
―
А всем вместе, которых нас не любят, нам это чем может грозить? Не будут давать визы, я там не знаю…
А. Малашенко
―
Да будут давать визы. Но понимаете, какая вещь: вот это отношение, что это – они, а это – мы. Я имею в виду европейцев. Вот мы такие…да, у нас есть свои проблемы, а у них вот видите там они что допускают. Вот что.
В. Дымарский
―
Это тоже уже 150 раз сказано-пересказано. Давай скажем в 151-й раз, что это все просто чревато полной изоляцией России.
А. Малашенко
―
Вот тут я оптимист. Я думаю, что такую большую территорию и такой большой народ изолировать вот так, поставить Великую китайскую стену не получится.
В. Дымарский
―
Великую северокорейскую.
А. Малашенко
―
Ладно. Но ты уж совсем обидно сравниваешь. Не надо! И, кстати говоря, есть Южная Корея и есть Северная Корея, а народ-то один. Поэтому вот такой изоляции, про которую говорят, я думаю, что ее не будет. Будет неприязнь, будет сокращение контактов. Но, может быть, я и не прав; может быть, я в этом отношении излишне оптимистичен, но я надеюсь, что я до конца своей жизни этого не увижу.
В. Дымарский
―
Ну, будем надеяться. Я бы еще начал одну тему, хотя у нас до перерыва осталось совсем чуть-чуть.
О. Пашина
―
Минута. Две.
В. Дымарский
―
Ну, давай хотя бы начнем и заявим. Воспользуемся присутствием Малашенко, который специалист у нас помимо того, что Арабского Востока, вообще Востока, еще Алексей занимался Северным Кавказом, там тоже есть, о чем поговорить в свете последних событий: это Чечня и Ингушетия, это то, что в Кабардино-Балкарии происходит. Так что будем считать это вопросом и заявкой на те темы, которые мы с Алексеем Малашенко обсудим после выпуска новостей.
О. Пашина
―
Я напомню, что присылать свои вопросы вы можете на номер: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon у нас работает. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». И также в Ютюбе работает чат. До новостей у нас еще минута, и ведущий новостей пока не пришел. Давайте про Кабардино-Балкарию начнем.
В. Дымарский
―
А, у нас еще минута? Тогда давай начнем отвечать. Я-то решил, что у нас всего там минутка.
А. Малашенко
―
Постольку-поскольку ты задал очень много вопросов по пестрому Северному Кавказу… Пока есть 30-40 секунд. На сегодняшний день Кремль, Москва хочет более жестко контролировать эти республики. Это не значит, что там начнется что-то такое чрезвычайное – вот так, как в Дагестане. Но тем не менее, при всей лояльности любой власти на Северном Кавказе, все-таки то, что они там делают, они делают несколько автономно.Там есть определенное недовольство, есть определенное раздражение местными властями. И Кремль пытается, во всяком случае хочет, какой-то порядок навести, чтобы было…ну, не как в Тамбове, но во всяком случае чтобы не было вот этой вольницы. И вот уже пришел ведущий, поэтому я замолкаю.
О. Пашина
―
Мы вернемся сразу после кратких новостей и короткой рекламы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем. Я напомню, что в студии политолог Алексей Малашенко, а также Оксана Пашина и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да.
О. Пашина
―
А говорим мы про Северный Кавказ.
В. Дымарский
―
Да. Дадим Малашенко ответить на вопрос по поводу контроля Москвы. А вот, кстати говоря, это последнее соглашение, не утвержденное Москвой, между Чечней и Ингушетией по поводу разграничения границ, - это что же, получается, была их самодеятельность местная, если потом договоренность фактически отменили?
А. Малашенко
―
Я думаю, что самодеятельности там не было особой, потому что без Москвы все это проводить и вести эти торги – это не самое лучшее. Но там какие-то возникли проблемы, я думаю, о которых мы скоро узнаем. Но возвращаясь к твоему общему вопросу, а про Чечню и Ингушетию я потом чуть подробнее скажу. Ну что, вот надо контролировать. Вот был первый Дагестан, там было очень тяжелое положение и прислали варяга – Васильева, очень неглупого, очень решительного человека. Там много кого посажали.
А.Малашенко: Одной дело – не верить Кремлю, а другое – относиться с негативным покачиванием головы к рос.обществу
В. Дымарский
―
Он, кстати, бывший министр МВД, да?
А. Малашенко
―
Да. Он очень толково неамбициозный. Но сажать такого человека на Дагестан…знаешь, мне его жалко. Но тем не менее, какие-то вещи там решаются, кто-то наказывается. Но понимаешь какой вопрос-то возникает: а что, вот таким образом – присылкой русского губернатора или генерал-губернатора – можно что-то решить? Вот это общество что, перестроится? Местная элита как-то перестроится? Да нет. Это паллиатив. И паллиатив, в общем, он достаточно удачен. А что будет потом? И постепенно это все будет продолжаться.Так что, да, хочется контроля, хочется борьбы с коррупцией. Но ты у себя в Москве разберись с этой коррупцией, а уже потом занимайся Кавказом. Поэтому определенное недоверие, конечно, есть к местной власти. Более жесткий контроль будет происходить и дальше. Но насколько это вытащит Северный Кавказ из тех проблем, в которые он погружен – это большой вопрос. Во всяком случае, посадить русского генерал-губернатора на биэтнические республики – Кабардино-Балкарию и Карачево-Черкесию, - просто невозможно. Про Чечню я вообще не говорю. Ну, тут все ясно и понятно. Что касается этого конфликта. Понимаешь, какая вещь: там все границы искусственные.
И кстати говоря, вот этот самый Сунженский район, он ведь попал в Чеченскую автономную республику, прости меня, еще в 1929-м году. Уже тогда были проблемы. Потом появилась Чечено-Ингушетия, потом был 44-й год. И до 57-го года был, как известно, Грозненский район (ну, понятно, по каким причинам). Потом опять появилась Чечено-Ингушетия. Потом появилась Ичкерия, между прочим. Еще даже не Чечня, а Ичкерия и Ингушетия. Потом Чечня и Ингушетия. И Сунжа (и город, и район), и Малгобек, - они как бы постоянно находились и там, и там. И, в общем, они до сих пор в этой ситуации находятся.
Были попытки договориться: вот Мурат Зязиков (это бывший президент Ингушетии) с Ахмат-Хаджи Кадыровым (папой нынешнего начальника). До них даже были какие-то попытки. И, в общем, вот та пограничная неясность (я даже не скажу «конфликт», а неясность) – это неизбежная вещь, потому что все границы там вообще искусственные или полуискусственные. Единственный был конфликт неприятный – это 2013-го года. Там дело дошло, в общем-то, до вооруженного столкновения. Но тем не менее он был как-то решен (там Москва была задействована и так далее). Но как-то это решат надо.
И сейчас, между прочим, вот эта напряженность возникла, потому что глава Сунжи ушел со своего поста. Пошли слухи, что он ушел, потому что он не согласен с передачей каких-то земель чеченцам, а там дорогу строят. В общем, там масса каких-то разных проблем. По последним данным, они договорились о том, что несколько тысяч гектаров все-таки в обмен на какие-то другие территории переходят в Ингушетию. Но там установить истину очень сложно, - это пограничный спор. Любые пограничные споры очень и очень печально могут кончиться.
Пока (и кстати говоря, надо отдать должное и Евкурову, и Рамзану) они сдерживают это. Я не думаю, что потом это к чему-то привело. Да и Россия, в общем-то, тоже за этим присматривает (я имею в виду Москву). Дай бог, чтобы ничего не было. Я очень хочу в это поверить, тем более что я бывал в этих районах, я все видел. Ну, во всяком случае, лучше, чем могло бы быть. Я бы вот так сказал.
О. Пашина
―
Вот нам из Москвы кажется, когда мы следим за новостями, что больше Чечня в этой границе заинтересована. Ингушетия вообще игнорирует этот вопрос: она не замечает. Они какие-то посты свои ставят, еще что-то делают – Ингушетия не реагирует. Чечне это нужно больше, чем Ингушетии? Ингушетия не хочет конфликтовать с Чечней?
А. Малашенко
―
Там еще надо посмотреть процент этнического населения, - это ведь тоже дело темное. Кстати, по Сунже, например, данные позапрошлого года: 160 тысяч населения – это очень много. Сейчас там, по-моему, не то 65, не то 67, - это не имеет значения. Почему? Там провели новое административное деление в самой Ингушетии уже, - это тоже имеет какое-то значение. Но все идет к тому, что договариваться придется.Несмотря на то, что это Россия, что это российская Конституция, это этнические анклавы. И почему чеченцы более активны? Они считают, что все-таки это чуточку больше их земля. А между прочим, историки не чеченские и не ингушские, они вообще это называют Малой Кабардой, что раздражает и тех, и других. Так что, там сам черт ногу сломит.
В. Дымарский
―
А если вернуться к началу разговора по поводу местных элит. А собственно говоря, чем они недовольны, местные элиты? Чего они хотят? Каковы их требования? Там, как я понимаю, сейчас сепаратистских настроений нет.
А. Малашенко
―
А где ты имеешь в виду?
В. Дымарский
―
На Кавказе в целом.
А. Малашенко
―
Значит, никаких, как ты правильно говоришь, сепаратистских настроений нет и быть не может. Чечня была исключением там по целому ряду причин. Никаких не может быть сепаратистских настроений, потому что…не хочу никого обидеть, но Кавказ-то никому не нужен. Это действительно часть России, как бы кто бы там чего бы ни заявлял. Когда в свое время говорили (это было в 90-е годы): а вдруг в Дагестане начнется гражданская война.Да что они, сумасшедшие что ли? А вдруг там появится сепаратизм? Избави бог. Это там никому не нужно. А что касается элит… Так скажем немножко по-детски: они распустились. Ощущение, что что хотим, то и делаем. Вот там Саид Амиров – это дело Махачкалы (его мэр). Там массу можно привести примеров.
В. Дымарский
―
То есть просто преступный бизнес в первую очередь.
А. Малашенко
―
Они привыкли делать все то, что они хотят. У каждой бизнес-группы есть лобби в Москве. Это огромный процесс. Это можно все подробно прочитать. Но они подумали: ну что, ну, Москва далеко, мы ей лояльны, чуть ли не 200% голосуют на выборах. Ну зачем нас трогать. А их тронули.
В. Дымарский
―
Тронули…имеется в виду в первую очередь Васильев в Дагестане, да?
А. Малашенко
―
Дагестан. Слушайте, приехал русский генерал-губернатор.
О. Пашина
―
И начались уголовные дела, посадки.
А. Малашенко
―
Да еще какие посадки!
В. Дымарский
―
Это напугало весь Кавказ или нет?
А. Малашенко
―
Ну, Чечню это, естественно, не напугало. А остальной Кавказ, во всяком случае Кабардино-Балкарию в большей степени и Карачаево-Черкесию в меньшей насторожило. Потому что, ну, говорят (я подчеркиваю, говорят), я что называется свечку не держал, они стали поосторожнее, они стали учитывать какие-то моменты, чтобы не раздражать, чтобы не было оттуда, как говорили в советские времена, жалоб и писем, чтобы это не раскрывалось. Ну и потом, все-таки масштабы не те. Дагестан – это самая крупная республика. А Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария – это несколько меньше. Но я думаю, что они несколько поприжались.
В. Дымарский
―
Но та же Кабардино-Балкария всегда как-то, по-моему, демонстрировала такую конфликтовозможность.
А. Малашенко
―
Ну, ты имеешь в виду кабардинцев и балкарцев?
А.Малашенко: Ты у себя в Москве разберись с этой коррупцией, а уже потом занимайся Кавказом
В. Дымарский
―
Да.
А. Малашенко
―
Вот ты знаешь, интересная вещь...
В. Дымарский
―
Или это все равно (да простят меня они) мелко количественно.
А. Малашенко
―
Конфликтность есть. И мне рассказывали, там драки были между теми и этими. Но вот нет этого…может, я не прав; у меня вот чисто личные ощущения…нет этой озлобленности, - я бы так сказал. Да, там какой кабардинец какой пост занимает и так далее – это все есть. Но озлобленности, вот этой готовности к тому, чтобы броситься друг на друга, нет.
О. Пашина
―
А что же там произошло – вот этот последний конфликт? Местные власти говорят, что чуть ли ни проплаченная провокация из-за пределов России.
А. Малашенко
―
Давайте пока подождем, потому что тут огромное количество и слухов, и спекуляций. Тут все-таки нужна более точная информация. Даже «Кавказский узел»…вот то, что сейчас дают, - в общем, тоже нужно задуматься. Понимаете, какая вещь: вот все, что происходит на Кавказе вот в этом плане, это требует какой-то паузы для размышлений. Потому что если бы мы, допустим, вот так мгновенно оценивали тот же Дагестан, да ту же Чечню в свое время…ну, тут надо быть осторожнее.
В. Дымарский
―
А еще такой вопрос, тоже касающийся…уже связаны обе части: и Кавказ, и то, о чем мы говорили в первой части. Насколько Кавказ является резервуаром, который пополняет в Сирии и вообще на Ближнем Востоке вот это весь конфликт, включая запрещенный в России ИГИЛ?
А. Малашенко
―
Ты знаешь, Кавказ был источников. И много людей…ну, тут называются разные данные. В свое время бывший глава Дагестана почему-то называл цифру – 862 человека. Местный министр называл, по-моему – 1000. Эксперты называли – 2000, 3000. Я имею в виду только Дагестан. Из Чечни ведь тоже ездили. Во всяком случае, я думаю, что несколько тысяч, конечно, приехало туда. Эти люди. Что бы про них ни говорили, они ехали бороться от души за вот эти исламские идеалы в той форме, в том виде, в котором они понимают, - как они их воспринимают. Это однозначно.Это не публика, которая ехала там зарабатывать. Там, знаешь, пока будешь зарабатывать, башку потеряешь. Потом часть вернулась, часть осталась. Кстати говоря, чеченцы, которые туда уезжали, и дагестанцы некоторые, они это воспринимали как хиджру, сравнивая свой поступок с переездом пророка из Мекки в Медину, - это ведь тоже было. Некоторые брали с собой семьи. То есть они ехали действительно построить исламское государство. Потом они вернулись… Ну, не все. Конечно. Тут тоже непонятно, нет цифр. Во всяком случае, публично мы их не знаем, реальные цифры. Но они молчат. Вот эти вот небольшие терактики, которые происходят…
В свое время, когда возвращение началось, то ожидалась опасная ситуация. Но, в общем, пока они себя более чем сдержанно. И обрати внимание, вот последнее, был этот самый теракт в Грозном – там какие-то мальчишки были. А эти, которые с опытом, которые умеют воевать и стрелять, - они-то пока, в общем, помалкивают.
В. Дымарский
―
Я помню где-то в начале 2000-х годов (мы даже, помню, делали программу такую на радиостанции) был опубликован прогностический доклад ЦРУ по многим пунктам о том, как будет развиваться мир. Но один из этих пунктов – это…ну, прогнозировалось не 100%-й, конечно, гарантией, но во всяком случае считали аналитики црушные считали это потенциально достаточно возможным…создание Халифата, который проходит в том числе по Кавказу.
А. Малашенко
―
Это лишний раз доказывает, что црушники – они црушники. И они должны подвергаться всяческой критике.
В. Дымарский
―
То есть эти прогнозы не сбываются? Пока во всяком случае.
А. Малашенко
―
Нет, Виталий, там все очень просто. Там выступать за великий Халифат…на Северном Кавказе это бессмысленно. Но использовать идею мог Басаев, еще кто-то. Но тогда была совершенно другая ситуация. Сейчас угроза возможна реальная угроза, если будет какое-то кошмарное экономическое падение (я подчеркиваю, кошмарное), понижение социального уровня, социальный протест в форме ислама, как это по всему миру происходит, - и вот тут эти гаврики, эти ребята могут сказать свое слово. А просто так вылезти и бегать с автоматами – ну, не пройдет номер. И кстати говоря, в том же Дагестане они поднадоели и к ним относятся отнюдь не как к ревностным борцам за ислам.
В. Дымарский
―
А в Чечне просто Кадыров держит все под своим контролем и не будет Кадырова или не будет его контроля – и все это выйдет наружу или там тоже это все успокоилось?
О. Пашина
―
Или пока есть средства: пока кормят Кавказ – он и не бунтует?
А. Малашенко
―
И это тоже, Оксан. Пока идут туда деньги… Но деньги, между прочим, сокращаются. А что касается Кадырова, тут можно очень долго о нем говорить, это отдельная передача.
В. Дымарский
―
Я знаю, что у Малашенко даже книга есть про Кадырова.
А. Малашенко
―
Да, у меня была книга. И он меня за это шайтаном объявил. Но я не представляю на сегодняшний день, что бы могло произойти в Чечне без Кадырова. Многие мои чеченские коллеги говорят: «Да что ты! Да мы бы без него еще лучше жили». Не знаю. Понимаете, когда такой жесткий и почти тоталитарный режим и вдруг (я подчеркиваю, вдруг) его главный начальник, сам диктатор исчезает...опять же, по историческому опыту мы знаем. Вот Башар исчезнет – и что там будет? Так что, при всем том Рамзан что-то сделал.
В. Дымарский
―
Но что же получается? Что у нас такая страна (если еще брать в расчет все те особенности Кавказа), где единообразная Конституция, которая действует на всей (подчеркиваю, на всей) территории России просто невозможна. Что в одном месте – хорошо нам тоталитарный режим, в другом – нам нужна демократия, в третьем – еще что-то такое, авторитарное где-нибудь посередине. То есть у нас единый закон невозможен на всей (еще раз подчеркиваю) территории России.
А. Малашенко
―
Виталий, я тебя не понял. Нам где нужна демократия, на «Эхо Москвы» что ли?
В. Дымарский
―
Нигде не нужна?
А. Малашенко
―
Я вот не знаю. А по поводу жесткости авторитаризма – вот тут ты прав. У нас везде авторитаризм – это однозначно. Но есть определенные региональные отличия: в Татарстане это одно, в Чечне это другое, а в Якутии, между прочим, тоже есть свои особенности.
В. Дымарский
―
Ну как демократия… Я не знаю, там демократия – не демократия, но вот там сейчас протестное голосование в 4-х регионах.
А. Малашенко
―
А сколько всего регионов? Посчитай процент. Там 7% или 8% у нас будет?
В. Дымарский
―
Сколько?
А. Малашенко
―
7% или 8% от общего числа регионов.
В. Дымарский
―
Это только начало.
А. Малашенко
―
Слушай, уже поздно. Ты такой оптимист. Так нельзя.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Но какие-то последствия должны быть. То есть просто режим (или власть, Кремль) должен скорректировать свои практические шаги для того, чтобы такого афронта не случилось?
А. Малашенко
―
А он и корректирует. И кстати говоря, очень, я бы сказал, для Кремля по-умному это делает, очень толково. Вот какой-то зазор существует – это облегчает политику Кремля. А что касается общей ситуации… Ну, извини ради бога, но есть политическая культура русского, российского общества, которая сформировалась где-то накануне Ивана Грозного, - это не шутка. И если мы посмотрим всю нашу историю, то это повторы, только в разных костюмах, с разными лицами, но с результатом одним и тем же. Последний был – Советский Союз. Ну, казалось бы, ну все, ребята, с понедельника пишем с чистой страницы. Ну и что?
А.Малашенко: Есть политическая культура русского, российского общества, которая сформировалась где-то накануне Ивана Грозного
В. Дымарский
―
Между прочим, я помню лекцию Юрия Сергеевича Пивоварова, нашего историка, академика, который вообще считает, что политическая культура (если это можно так назвать) в том виде, в каком она сейчас у нас существует, она не от Ивана Грозного даже идет, а она идет от татаро-монгольского, но теперь уже не говорят «ига», но от орды.
А. Малашенко
―
Есть и такая позиция. И тут можно дискутировать. Но она очень и очень оправдана.
В. Дымарский
―
Что тогда были заложены как бы основы принципов управления страной.
А. Малашенко
―
Ты знаешь, я тебя могу еще больше разочаровать.
В. Дымарский
―
Еще дальше пойдем?
А. Малашенко
―
Нет. Мы, наоборот, пойдем не вглубь, а вширь. Вот управлять таким пространством, используя европейские методы, очень сложно. Это я не оправдываю, нет. Я не защищаю. Наоборот. Но так на секунду себе представь всю Европу, ту же Чехию…кого хочешь представь, вот ты там ездил…и рейс Москва-Владивосток, - это качественно другое государство с этой точки зрения. Да, христианство. Да, великая русская интеллигенция. Но пространство… Кто говорит – Иван Грозный, кто говорит – татаро-монгольское иго (это все-таки иго было). Так что, надо терпеть.
В. Дымарский
―
Вот нам пишут: «Закройте радио, если все так плохо, потому что бесполезно». Вот, Малашенко, до чего ты доводишь наших слушателей.
А. Малашенко
―
А мы работаем на с народными массами, а с людьми. А вот людей может быть совсем другая политическая культура. Вот у тебя, например, какая она?
В. Дымарский
―
Что-что? Какая культура?
А. Малашенко
―
Да, вот у тебя какая политическая культура? Ведь не такая, какая массовая.
В. Дымарский
―
Низкая, видимо, - на всякий случай скажу я.
А. Малашенко
―
Но другая.
В. Дымарский
―
Другая по сравнению с кем? Ну, наверное, да.
О. Пашина
―
Раз уж мы углубились в историю, даже христианство упомянули, давайте коротко про автокефалию. Это неизбежно, ничего сделать нельзя? Все, Украинская Церковь будет независимой?
А. Малашенко
―
Оксана, это чистая политика. Понимаете, какая вещь: если бы не российско-украинский кризис, все было бы как было. Да, это автокефалия. Ну, тут масса можно говорить, но это сугубо политическая проблема. И в данном случае сама Церковь играет инструментальную роль, причем больше на Украине, чем в России.
В. Дымарский
―
А зачем Варфоломей вообще впрягся в эту политику?
О. Пашина
―
И подыгрывает Украине.
А. Малашенко
―
Да он не подыгрывает. Он руководствуется историей. А по истории там, в общем-то, его позиция более-менее оправдана. А вот почему он конкретно подыгрывает (вот именно подыгрывает) – ну, значит, в данном случае ему это выгодно. Может быть, он боится амбиций патриарха, может быть, еще что-то. Но ведь у них же 1700 лет Никейского Собора. Они же должны к этому Собору объединиться, к этому юбилею – 1700 лет. А они раскалываются. Вот это будет очень интересно, потому что наверняка будут новые попытки объединяться. А так – это плохо все.
О. Пашина
―
Это был политолог Алексей Малашенко. Радио мы пока не закрываем. Эфир продолжается. Ну а мы прощаемся с вами. Спасибо! Всего доброго!
В. Дымарский
―
Спасибо!
А. Малашенко
―
До свиданья!