Владимир Пастухов - 2018 - 2018-09-07
В. Дымарский
―
Мы начинаем, оказывается. Добрый вечер! Это программа «2018». Нас не предупредили, что мы с Оксаной Пашиной уже в эфире.
О. Пашина
―
А мы тут – «Раз, два, три».
В. Дымарский
―
Но мы в эфире.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
И раз, два, три. И вышел зайчик погулять. Все как полагается. И с нами на связи, я думаю…надеюсь, вернее, что он с нами на связи и нас слышит.
О. Пашина
―
Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер!
В. Пастухов
―
Я надеюсь, что вы меня тоже слышите.
О. Пашина
―
Слышим.
В. Дымарский
―
Отлично.
О. Пашина
―
Да. А слушателям, которые нас могут видеть на Ютюб-канале «Эхо Москвы» и те, кто нас только могут слушать, они могут задавать свои вопросы. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. У нас также работает Твиттер-аккаунт @vyzvon.
В. Дымарский
―
Да. У нас прямой эфир. Ну что, тогда начнем, да?
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Первый вопрос. Вот современного политолога, интересующегося Россией и политической жизнью России, насколько могут заинтересовать грядущие выборы мэра Москвы и другие местные выборы, проходящие в России…в ближайшее воскресенье?
В. Пастухов
―
По крайней мере, существование воды на Марсе меня интересует больше. Это безусловно. Вы понимаете, выборы любые могут кого бы то ни было интересовать, если имеется выбор. Поскольку выбор в случае московских выборов отсутствуют, совершенно очевидно, что это форма переназначения Собянина на должность и что нет ни конкуренции, ни реальных фигур, которые могли бы составить пул кандидатов, то зачем за ними наблюдать? Технологии манипулирования сознанием меня не очень интересуют. Это не моя профессия.
В. Дымарский
―
С другой стороны, примерно так же проходили выборы Президента, но тем не менее все-таки за ними наблюдали. Это тоже была форма переназначения Путина.
В. Пастухов
―
Я должен откровенно признаться в страшном. Выборы Президента меня интересовали приблизительно так же.
В. Дымарский
―
Понятно. Но тем не менее, все-таки комментировать надо, да? А скажите мне еще тогда…еще в связи с московскими выборами. Есть ли у вас у какое-то объяснение, нужно ли какое-то объяснение: почему, собственно говоря, если даже на президентских выборах была хотя бы видимость некая присутствия оппозиции среди кандидатов, то здесь вообще ничего нет? Здесь просто выжженная совершенно электоральная поляна. Это ошибка, неумение оппозиции объединиться и кого-то выдвинуть или это все-таки действие власти, которая защищала для себя эту поляну московскую? Она важная, между прочим.
В. Пастухов
―
С моей точки зрения, этому есть 3 объяснения. Первое: это фантомная боль. Навального в списках нет, но память о нем жива. Собянин начал с того, что решил вопреки советам Администрации Президента хорошо поэкспериментировать несколько лет тому назад и получил довольно значимый результат протестного голосования. И больше никто экспериментировать не хочет. Тем более, что это совпало с пенсионной реформой. И экспериментировать НРЗБ…ну, это безумие. Второе. В принципе, все-таки Собянин 5 лет назад и Собянин сегодня – это 2 разных Собянина.
В.Пастухов: Ключевое, что изменится – это меняется образ и восприятие России в мире
То есть, есть усталость металла, есть усталость чиновника. Он закалился в хорошем и плохом смысле этого слова. Ему просто это все неинтересно. Он больше не хочет экспериментировать. У него есть одна цель – чтобы прошло тихо и без проблем. А вообще, должность мэра Москвы не является пределом мечтаний Собянина. И, естественно, у него есть амбиции президентские…
В. Дымарский
―
Вы считаете?
В. Пастухов
―
Безусловно. Он боится скандала. И ему лучше все выжечь напалмом, чем допустить скандал. Ну и в-третьих, все-таки выборами в Москве занимается не Собянин, ими занимается Администрация Президента преимущественно. Все базовые решения принимаются там. И по всей видимости, есть общая установка, чтобы выборы в Москве не особенно отличались от средней температуры по России.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, раз вы считаете, что у Собянина безусловно даже есть амбиции президентские, они как проявляются? В индивидуальном порядке он там где-то по ночам мечтает об этом, что «когда-нибудь я смогу сменить Путина» или он просто рассчитывает на то, что Путин или некая правящая команда просто выберет, назначит его в качестве следующего…
О. Пашина
―
Преемника.
В. Дымарский
―
Преемника, да. Если вообще преемник понадобится.
В. Пастухов
―
Достаточно амбициозная, цельная и крупная фигура Собянин и находится в возрасте, который далек от предпенсионного. С моей точки зрения, в принципе, странно было бы, если бы он считал, что он достиг всего в жизни. И не похоже по его поведению. Что же касается его планов, то они очень простые. Все прекрасно понимают, что проходит все. Пройдет и этот период русской истории и после него начнется какая-то игра, в рамках которой на столе будут раскладывать колоду карт. И очень важно занять за этим столом место, которое наиболее выгодно, чтобы лучшие карты легли у тебя.Собянин понимает, что место мэра Москвы, как и место премьер-министра России, является одним из наиболее выгодных. Соответственно, просто удерживая его в своих руках, он уже сохраняет наибольшие шансы на то, чтобы поучаствовать в игре на новых условиях. Соответственно, если он будет сегодня допускать ошибки, которые могут привести к тому, что он потеряет это место, то это означает, что он нанесет наибольший удар таким образом своим амбициям. Тут все очень просто. То есть сейчас игры нет. Сейчас вообще в стране нет игры ни у кого.
Поэтому игра состоит в том, чтобы усидеть за столом и занять наиболее выгодное положение к тому моменту, когда игра начнется. Конечно, как говорят мудрые люди, в России надо долго жить.
О. Пашина
―
А как вы считаете, пенсионная реформа как-то повлияет на голосование на выборах мэра? Или в сознании избирателя Собянин и пенсионная реформа никак не связаны: есть плохое правительство, есть добрый президент, а мэр тут вообще ни при чем?
В. Пастухов
―
Я думаю, что просто тут новый процесс, который пенсионная реформа запустила в сознании населения, он не успеет до момента выборов набрать достаточную инерцию. Мы уже один раз с вами обсуждали вопрос о том, что одинаково ошибочно было бы считать, что пенсионная и другие социальные реформы, которые последуют в области социальной сфере, не окажут никакого влияния на отношение населения к власти. И точно так же ошибочно ожидать какого-то мгновенного воздействия на сознание, когда это приведет к каким-то восстаниям, к выражениям прямого протеста по украинскому или по другому типу.То есть в России это всегда долгосрочная игра. Опять-таки, извините за повторение этого слова. Длинный цикл. И в рамках этого длинного цикла будет накапливаться раздражение, которое в какой-то отдаленной точке обернется мгновенной делигитимизацией власти. Но просто для этого нужно время. Естественно, что гораздо больше чем то, которое отделяет нас сегодня от выборов мэра Москвы. Я не ожидаю никакого существенного воздействия пока.
В.Пастухов: В России народ и масса – это не игрок, а доска, на которой играют. Фон, на котором разыгрываются события
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста… Все-таки хочу тоже вернуться к слову «игра» еще раз. Вы сказали, что еще время большой игры не настало. Если я вас правильно понял, сейчас период выжидания. Но ваши коллеги-политологи высказывают и такое мнение, что, собственно говоря, это не выжидание, а подготовки. Причем подготовки довольно активные, но не публичные, естественно. И транзит власти неизбежен. И элиты действительно к нему готовятся и, собственно говоря, занимаются только одним: чтобы этот переход был максимально удобным и эффективным для них самих.Главное – сохранить, как вы говорите, место за этим столом и в будущем, после того, как этот переход власти произойдет. Только от кого, куда переход? Вот вы все-таки прогнозируете некую такую вспышку, я так понимаю, если не народного гнева, то во всяком случае народного разочарования. Но я так понимаю, что готовятся просто другие формы, то есть то же самое, только вид сбоку. То есть оставление Путина в другой должности, - более всего наши аналитики склонны именно к такому варианту.
В. Пастухов
―
Прежде всего, последнее, что я прогнозирую – это какую-то вспышку. В России народ и масса – это не игрок, а доска, на которой играют. То есть это фон, на котором разыгрываются события. Поэтому меньше всего я ожидаю превращения…
В. Дымарский
―
То есть это некая фишка на игровом поле, которую будут передвигать, да?
В. Пастухов
―
Меньше всего я ожидаю превращения энергии масс в субъекта. Это, конечно, возможно при фатальных ошибках власти, например, при которых она решается в целях мобилизации массового сознания на какую-то глобальную военную авантюру, которая приведет к гораздо более серьезным потрясениям экономики, чем те, которые были даже после «украинского конфликта».Но я, честно говоря, надеюсь на здравый смысл Кремля и на то, что подобного рода ошибок, при всем желании немного подстегнуть патриотическим допингом сознание, не допустит. То есть если таких глобальных вещей не будет, то речь может идти только о внутриэлитарной борьбе, которая будет развиваться на негативном фоне. Вот негативный фон – это и будет вот это нарастающее глухое недовольство.
В. Дымарский
―
То есть это просто как предлог для некой игры наверху, да?
В. Пастухов
―
Да. Как козырь в этой внутриэлитарной борьбе. Будут указывать на то, что, в принципе, чернь уже стоит под стенами Кремля и ждет, какого именно там боярина бросят. И желательно, чтобы это был боярин, а не кто-то другой.
В. Дымарский
―
А у вас есть основание из предыдущего опыта (даже недавнего) рассчитывать именно на здравый смысл в Кремле?
В. Пастухов
―
Я, честно говоря, далек от мысли изображения людей в Кремле в качестве сумасшедших или некомпетентных. Конечно, это все присутствует. Но опыт…я как раз отпраздновал 10-летний опыт эмиграции…подсказывает, что это общечеловеческое, понимаете. Ни более, ни менее, чем в Великобритании, во Франции или тем более в США. Поэтому там присутствует разный климат. Там есть люди очевидно неадекватные, люди идеологизированные (об этом можно отдельно поговорить), что приводит иногда к эксцессам. Ну, там в достаточной степени карьерноориентированных, здравомыслящих людей, которые в любые времена и при любом режиме занимаются властью как работой.
В. Дымарский
―
Еще один такой вопрос. Сегодня я где-то читал (сейчас много аналитики всякой), что…опять же, возвращаясь к этой игре (может быть, в ближайшем или не в ближайшем будущем)…что нас ждет (считает целая группа политологов) отход и уход даже от нынешней имитационной демократии. Что будет просто ужесточение режима, потому что в этой демократии никто не будет нуждаться. Это означает, собственно говоря, примерно то, что вы сказали? То есть это никакой ссылки и отсылки к мнению внизу, да? То есть все решается исключительно наверху, и все будет решаться только сверху, но никак не снизу.
В. Пастухов
―
Такое развитие ситуации вполне возможно и ожидаемо. Но в то же самое время за все хорошее в жизни надо платить. Конечно, можно легко отойти от модели даже имитационной демократии, ярчайшим проявлением которой является то, что мы с вами сегодня имеем возможность разговаривать. Вполне допускаю, что через 2-3 года у нас с вами такой возможности не будет.
В. Дымарский
―
А другая сторона этой имитационной демократии – это как раз те выборы, с которых мы начали говорить.
В. Пастухов
―
Да. Но при этом, понимаете, тогда возникает вопрос: куда утилизовывать энергию тех людей, которые хотели бы находиться во вполне комфортной для любого человека полулоялисткой, полуфрендистской среде. В принципе, власть держится на том, что я бы назвал «около Кремля», а не на том, что в Кремле. То есть ключевую роль и не массы, и не носители власти, а достаточно широкий круг околовластной прослойки, которая в конечном счете пока проявляет определенную лояльность, пусть и ворчит. Тем самым обеспечивает стабильность.И если отказаться полностью от модели имитационной демократии, то это значит, что вот эту околовластную прослойку, к которой относятся огромные отряды российской интеллигенции, в первую очередь творческой, служивой, военной, полицейской, медицинской, учительской… Это довольно большая такая масса, скажем так, людей не совсем овощного состояния духа…
В.Пастухов: Власть держится на том, что я бы назвал «около Кремля», а не на том, что в Кремле
В. Дымарский
―
Как раньше у нас говорили – «АЖП». С активной жизненной позицией.
В. Пастухов
―
Да, с АЖП. Так вот эти АЖП окажутся, в общем-то, в углу. И в этом углу им придется делать очень неприятный для себя выбор. А мы знаем по воспоминаниям Владимира Владимировича Путина, что одним из самых серьезных его детских впечатлений было впечатление от крысы, которая находясь в углу, идет на абордаж. И судя по тому, что попало в его первое амбициозное интервью, которое он давал тогда Юмашеву и компании, это сильное впечатление. Он его помнит. Я думаю, что он будет делать все для того, чтобы все-таки нашу маленькую крыску, частью которой мы с вами являемся, в этот угол не ставить до последнего.
О. Пашина
―
А не возможен ли в этом случае, скажем так, реванш правых? Потому что те же самые коммунисты говорят то, что очень нравится людям: «Мы отменим пенсионную реформу. Деньги есть. Никакой реформы не будет. Мы социальные льготы…». И так далее, и тому подобное.
В. Пастухов
―
Единственную поправку, которую я бы внес. Я бы назвал это реваншем левых.
О. Пашина
―
Левых. Да, да, да.
В. Пастухов
―
Проблема состоит в следующем. Очень существенной частью имитационной демократии является наличие имитационных левых. И если бы мне предложили сейчас перечислить факторы стабильности режима, то я бы начал вовсе не с 2,5 миллионов силовиков, не с войны на Донбассе, как отвлекающий фактор. Я бы начал с того, что в России существуют псевдолевые группировки, которые позволяют в ложное русло направлять энергию протеста социального, а также псевдоправые группировки, которые позволяют в ложно русло направлять энергию протеста националистического.И вот на них-то как раз, в общем, стабильность режима держится. Поэтому, пока у нас левое движение олицетворяется «Коммунистической партией Российской Федерации» в том виде, в котором она существует последние 20 лет при Зюганове и компании, ничего подобного выйти не может. А вот если зародится действительно левое движение рядом и в обход Зюганову и компании, то тогда то, что вы сказали, станет очень серьезной проблемой.
В. Дымарский
―
Типа удальцовского какого-нибудь движения, да?
В. Пастухов
―
Я, откровенно говоря, не склонен…
О. Пашина
―
У нас пропадает звук.
В. Пастухов
―
Я не склонен переоценивать роль и значение ряда молодых вождей, которые выдвинулись в последние 10 лет, потому что они должны еще доказать свои возможности и влияние не только в лабораторно-медийных условиях, но и в реальных политических. Поэтому, может быть, как Удальцов, но, может быть, совершенно другого типа человек и другого уже поколения.
В. Дымарский
―
Вы сейчас сказали, ложнолевые, ложноправые… А у нас не ложные кто?
О. Пашина
―
Настоящие есть?
В. Дымарский
―
Да. Сам правящий режим, - как бы вы его определили? Он левый, правый, центр, крайне консервативный, крайне правый, крайне левый? В общем, вся палитра перед вами.
В. Пастухов
―
Он умеренно правый. Он безусловно олигархический. Он безусловно действует в интересах очень узкой группы финансово-промышленной олигархии, часть которой он сам стал.
В. Дымарский
―
Но не левой.
В. Пастухов
―
Но не левой. И одна из проблем, которая у этого режима существует, что по целому ряду причин (в том числе и следствие предыдущей истории и своих связей, этой своей внутренней компановки с олигархическим капитализмом) он не может сам совершить тот левый поворот, который давно назрел и даже перезрел, и который является практически неизбежным будущим для России. То есть самое простое для Путина было бы стать левым диктатором. Но это как раз то единственное, что он себе не может позволить.
В. Дымарский
―
Да. Но с другой стороны, по такой повседневной практике мы видим очень активные реконструкцию, восстановление, реставрацию (если хотите) неких инструментов и методов чисто советских, того советского периода.
В. Пастухов
―
Тот период, который сейчас восстанавливается, он уже не был левым. Это была умирающая, давно переродившаяся империя, которая уже на самом деле ничего не имела от левой идеи кроме некоторой государственной патриархальности.
В. Дымарский
―
Собственно, патриархальность…абсолютная государственная экономика, отсутствие фактически частной собственности и так далее.
В. Пастухов
―
Это я сейчас подумал уже, реагируя на ваши слова… Ключевое, что будет характеризовать левую идею и левый переворот – это разрыв с олигархическим капитализмом и демонополизация экономики в том виде, в котором она сегодня существует. То есть, условно говоря, если президент Путин принимает ряд политических, правовых шагов, которые приводят к разрыву между 500-ми и более семей, которые сегодня контролируют, наверное, 80% экономических ресурсов России, и экономикой, отрывает их от госбюджета, ставит их в условия…Я не говорю, что он их расстреливает или он их сажает, как Ходорковского раньше на 10 лет. Нет. Они их просто ставит в условия реальной конкурентности, перестает их дотировать из бюджета засчет всего населения Российской Федерации и перестает делать их неприкасаемыми, прикрывая их силовиками, что бы они ни делали. Вот если он это сделает – это и будет левый поворот.
В.Пастухов: Я не склонен переоценивать роль и значение ряда молодых вождей, которые выдвинулись в последние 10 лет
В. Дымарский
―
Извините. Мы сейчас здесь вас вынуждены вас прервать на выпуск новостей.
О. Пашина
―
Владимир Пастухов, политолог. Мы вернемся через несколько минут.
В. Дымарский
―
Да.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Это программа «2018». Мы продолжаем. Политолог Владимир Пастухов, Виталий Дымарский и Оксана Пашина. Ваши вопросы можете присылать на номер: +7 985 970 45 45. Трансляцию смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы».
В. Дымарский
―
И вы нас увидите на этом Ютюб-канале. Мы здесь довольно много говорили, отталкиваясь от Сергея Семеновича Собянина, о нашем сегодняшнем режиме. Как вы думаете, в какой мере на все происходящее…очень обобщу…может повлиять этот скандал, эта вся история со Скрипалями? И в связи еще с новыми разоблачениями, с новыми данными, которые опубликовала английская сторона. Политические последствия.
В. Пастухов
―
Никаких политических последствий более тех, которые уже наступили, не будет. В принципе, за пределами Российской Федерации ни у кого здесь на Западе не было и ранее сомнений в том, что следы ведут в Россию. У меня есть впечатление, что информация, которую опубликовала английская сторона, была ей известна значительно раньше, чем это было сказано позавчера. По всей видимости, по каким-то причинам было решено, что это должно быть сделано позже. Потому что, собственно, то, что было установлено, оно могло быть установлено в течение одной недели после покушения.И я думаю, что ключевое, что изменится – это меняется образ и восприятие России в мире. То есть Россия становится в глазах очень многих людей таким отморозком. Вы живете рядом с хулиганом. Вы не можете выселить его из квартиры. Это вне вашей власти. Но вы понимаете, рядом с кем вы живете и чего от него можно ожидать. Таким образом, Россия может рассчитывать только на то, что она будет получать то, что может оторвать зубами.
То есть никаких альянсов, никаких договоренностей, никакой политики в широком смысле слова для современной России в мире не существует. Потому что политика существует там, где есть доверие и есть определенные перспективы выполнения договоренностей. Все знают сегодня, что Россия – это страна, которая может все, ни за что не отвечает, ничего не признает. И поэтому с ней возможен только один вид спорта – бокс.
В. Дымарский
―
Вы сейчас говорите о реакции коллективного Запада, да? Но тогда Россия будет, наверное, искать каких-то других союзников, собственно говоря, что уже много раз декларировалось: начиная с Китая, туда на Восток.
В. Пастухов
―
Я должен сказать, что Россия активно ищет этих союзников на протяжении последних 10-20 лет. Вообще, мысль о том, что будущее человечества зависит от объединения народов России, Индии и Китая – это ленинская мысль. Мысль о том, что Россия может выжить только если будет использовать противоречия внутри стран капиталистического блока и играть на этих противоречиях – это ленинская мысль. Мысль о том, что Россия может выжить только если она сможет использовать в своих интересах полезных идиотов на Западе, где угодно – это ленинская мысль. То есть мы взяли на вооружение ленинскую НРЗБ.Проблема состоит в том, что народы Индии и Китая, которых мы так любим в качестве партнеров, спят в другом сне и не видят Россию в качестве такого равноправного партнера. Потому что Россия хотела бы, имея экономику, в разы меньшую, чем китайская, имея техническое развитие, сейчас уступающее по динамике индийскому, имея население просто колоссально меньшее, чем индийское и китайское, быть таким мозговым центром для этих стран, которыми якобы она манипулирует и использует их в своих интересах. Проблема в том, что Китай сам научился манипулировать кем угодно, ни в ком не нуждается. И, в общем, это утопия…
В. Дымарский
―
И тоже обладает ядерным оружием.
В. Пастухов
―
И тоже обладает ядерным оружием. И заинтересован в контактах с Западом намного больше, чем в контактах с Россией. И в конце концов, у нас же есть печальный опыт даже не наших времен. Есть замечательные воспоминания Владимирова, нашего представителя…
В. Дымарский
―
«Особый район Китая».
В. Пастухов
―
«Особый район Китая», где все можно прочитать, кто умеет читать. Где Мао Цзэдун в нищей той стране, которая зависела целиком и полностью от России, готов был предать Сталина и СССР по любому, при любой возможности ради развития интересов США. Тогда, почти 60-70 лет назад. О чем говорить сейчас, когда Китай – одна из наиболее динамично развивающихся и мощных держав. То есть это утопия. Это очередная русская утопия, которая точно так же развеется, как сиреневый туман, как и многие другие утопии.
В. Дымарский
―
«Особый район Китая», конечно, в свое время произвела фурор в Советском Союзе, когда ее напечатали. Просто, нашим слушателям помоложе надо сказать, что это действительно очень интересная книга. Ее, наверное, сейчас тоже можно найти, я думаю. Владимир Владимиров, кстати, это отец Юрия Власова, знаменитого штангиста.
В. Пастухов
―
Если бы я сейчас мог встать со своего места, я бы ее продемонстрировал в живом эфире. Одна из тех книг, которую я вывез из России в Лондон.
О. Пашина
―
Возвращаясь к делу Скрипалей. Мы говорили о реакции внешней на это дело. А внутри страны… Мы вот во время перерыва с Виталием Наумовичем обсуждали это. Чем больше доказательств того, что действительно мы к этому причастны (Москва, Россия, не будем уточнять), тем больше это нравится населению, которое говорит, что «ну и хорошо, он предатель».
В. Дымарский
―
Ну, не то чтобы население. У меня такое впечатление, что реакция какая-то такая немножко вялая, я бы даже сказал, со стороны Москвы на новые эти. Уже, по-моему, с этим как-то смирились: «Ну и говорите, собственно говоря. Ну да. Ну, отравили, в конце концов. Даже если это мы, - бы так сказал, - ну и что? Это же предатель». Вот примерно такая логика.
В. Пастухов
―
Вы знаете, тут все очень просто. Во-первых, это реакция…я ее называю реакцией по типу «божья роса».
В.Пастухов: Самое простое для Путина было бы стать левым диктатором. И это единственное, что он не может себе позволить
В. Дымарский
―
Ну да.
В. Пастухов
―
Второе. Эта реакция свидетельствует о получении властью некой абсолютной независимости от общественного мнения как внутри, так и вовне страны. И в этом отношении, власти сейчас, собственно говоря, все равно, что будет про нее сказано и что про нее подумают. Поэтому сейчас они поступают… Мы сейчас не обсуждаем причины: кто, зачем и почему это сделал. Это отдельная тема, которая будет НРЗБ я думаю еще десятилетия. Но тем не менее, мы обсуждаем сейчас последствия.Они заняли единственно возможную позицию сегодня. Эта позиция хулигана, которого привели в отделение милиции. У него руку в кармане чужом обнаружили, и он кричит: «Я ни в чем не виноват. Мою руку туда засунули». Все! Никаких других вариантов нет. Не верь, не бойся, не проси.
В. Дымарский
―
Владимир, слушайте, а есть ли действительно другой вариант? Вот если предположить невероятное, что завтра выходит Мария Захарова и говорит: «Вы знаете, да, это действительно наши граждане. Мы приносим извинения. Этого больше никогда не…». Я сейчас, конечно, в очень сказочной форме это все преподношу. Короче говоря, какая-то форма извинений, какая-то форма шага назад во всей этой истории.
О. Пашина
―
А этих мы сейчас накажем – Петрова и Боширова.
В. Дымарский
―
Ну да. Это спасет ситуацию или нет?
В. Пастухов
―
Можно я ваш сценарий фантастический сделаю реалистическим?
В. Дымарский
―
Да.
В. Пастухов
―
Завтра выходит Мария Захарова и говорит: «Да, действительно. Простите. Это были наши граждане. Поэтому на следующих выборах мы их двинули членами Совета Федерации от Алтайского (или какого-то другого)… И они теперь у нас сенаторы».
В. Дымарский
―
Ну да. То есть вы повторяете историю с Луговым.
В. Пастухов
―
Да. Я хочу сказать. Мне кажется, что они извлекли даже уроки из истории с Луговым. И вот мы с вами начали с того, почему Собянин не участвует ни в каких фиктивных мероприятиях, что это все выглядит как абсолютно рутинное переназначение. Вот по тем же причинам, по которым Собянин не играет ни в какие игры, и Мария Захарова не играет ни в какие игры. Они понимают, что каждое лишнее слово…могут за это слово потянуть.Каждый лишний жест ведет к каким-то последствиям. Скажешь: «Наши граждане», – надо объясняться в чем-то. А скажешь: «Вообще не знаем, кто такие», – ничего объяснять не надо. Мне кажется, что они будут максимально держаться этой позиции насколько возможно и по-своему в своей логике будут правы. А вот если они начнут объясняться, то это уже будет ошибка в их логике.
В. Дымарский
―
Ну да. Я думаю, что это еще больше такого рода истории заставляют нашу коллективную власть держаться за власть и бояться от нее отойти.
В. Пастухов
―
Тут очень важный момент, надо сказать. То, что сейчас было озвучено англичанами, нам не раскрывает на самом деле пока что полной картины и не объясняет: кто, почему и в связи с чем это сделал. То есть понятно только одно. Что это каким-то образом связано с Россией. Понятно, что это каким-то образом связано с деятельностью спецслужб. И понятно, что это сделали люди, прилетевшие непосредственно из России и туда улетевшие. Но дальше есть очень много градаций серого. То есть вариант: Путин лично подписал приказ уничтожить Скрипаля.
В. Дымарский
―
Предателя.
В. Пастухов
―
Предателя. И я вот в такую примитивную версию не верю по одной простой причине. Если бы он непосредственно отдавал такой приказ, то он бы нашел другое время это сделать. Второй вариант более вероятный. Есть общая установка (и она, конечно, неоднократно даже публично озвучивалась) о том, что перебежчики должны уничтожаться. И я в этом смысле согласен комбинированно и с версией Кирилла Рогова, и с версии Юлии Латыниной о том, что, скорее всего, последние скандалы, связанные с допингом, действительно напугали власть объемом вреда, который может возникнуть в связи с перебежчиками.И второе – что, в общем, никто скандала не планировал. Тут я с Юлией Латыниной согласен полностью, что это предполагалось сделать как тихое устранение, замаскированное под какой-то естественный инцидент: инфаркт миокарда, еще что-то и который бы никто не стал расследовать.
В. Дымарский
―
Уж очень непрофессионально сработано.
В. Пастухов
―
Он был выполнен, как и все в последнее время, крайне непрофессионально. Я действительно, опять-таки, согласен с Латыниной в том, что могли не просчитать, что к нему приезжает дочь, и в результате это все приобрело совершенно другой формат и вылилось в скандал. То есть второй вариант, что…опять-таки, возвращаясь…есть общая установка и дальше есть большая свобода реализации этой общей установки всевозможного рода руководителями среднего звена в силовом поле.Есть наконец третий вариант, который мне всегда изначально казался наиболее вероятным: есть общая установка, есть спецслужбы и есть состоявшийся факт полного сращения сегодня российских спецслужб и криминальных структур, при котором наиболее грязная часть работы все больше и больше перекладывается с согласия и молчаливого одобрения спецслужб на преступные организации, которые как умеют своими силами реализуют эти заказы, будь то Центральноафриканская Республика, будь то Великобритания, будь то любое другое место.
И кстати, тогда это во многом объясняет непрофессионализм исполнения. То есть понимаете, в принципе, мы ведь до сих пор не знаем, что произошло. То есть мы видим конечный результат, мы видим, что это идет к России, но механика для нас скрыта. То есть я не исключаю, что это третья производная.
В. Дымарский
―
Сегодня нам же, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, подбросили еще одну версию, что Скрипаль сотрудничал еще с испанскими правоохранительными органами. И там вроде поспособствовал разоблачению преступных группировок российских, которые действовали в Испании. То есть подразумевается, что это могла быть месть со стороны вот этих преступных группировок, организованной преступности, которая осела в Испании.
В. Пастухов
―
Для меня в этом нет ничего нового, в смысле информации вброса, потому что то же самое мы знаем о Литвиненко…
В. Дымарский
―
Да, абсолютно то же самое было, кстати.
В. Пастухов
―
В Испании идет постоянная борьба с петровско-малышевской группировкой, которая осела там. Вообще, в принципе, Испания и Греция – это две излюбленные зоны, в которых отмываются русские криминальные деньги и в которых нашли прибежище огромное количество представителей петербургской криминальной среды. То есть, соответственно, правоохранительные органы этих стран находятся в режиме постоянной борьбы то с одной, то с другой гидрой русской мафии. И поэтому использование ими тех или иных перебежчиков в качестве консультантов, переводчиков и так далее – это практически постоянный процесс. И я думаю, что нет ни одного бывшего сотрудника спецслужб, оказавшегося на Западе…А я вас уверяю, их тут тьма. Понимаете, их здесь скоро будет больше, чем на Лубянке. И они все, наверное, так или иначе с кем-то сотрудничают. Поэтому для меня само по себе, в общем-то, это не повод. При этом я не уверен, что Скрипаль, как и Литвиненко, могли внести какой-то больший, существенный вклад в это дело, чем быть переводчиками или объяснять наши понятийные термины испанским прокурорам, которые в этом не очень разбираются. Мне кажется, это вброс.
В. Дымарский
―
Ну, может быть. Конечно.
В. Пастухов
―
Другой вопрос, что в независимости от всякого расследования в Испании, кому-то из группировок, базирующихся в Испании, в Петербурге, где угодно, которые являются чисто криминальными структурами, через посредников в ГРУ или еще где-то могут быть переданы заказ, намек, просьба это совершить. Это я допускаю.
В. Дымарский
―
Слушайте, а Путин или Кремль уже не в состоянии это контролировать и пресекать, если они считают, что это идет вопреки интересам, извините, России или их собственным?
В.Пастухов: Никаких политических последствий более тех, которые уже наступили, не будет
В. Пастухов
―
Вы знаете, у молодого Юрия Полякова был замечательный роман «Апофегей», в свое время изменивший навсегда мое отношение к Борису Ельцину. Такая великая сила искусства. И в этом романе был эпизод, когда к греческому мудрец, оракулу приходят молодые и говорят: «У нас родился сегодня ребенок. И что мы должны сделать такого, чтобы он вырос здоровым, прекрасным человеком». Оракул посмотрел на них и сказал: «Вы опоздали на 9 месяцев». С моей точки зрения, вопрос, который вы задаете – это вопрос, который опоздал приблизительно на 25 лет.Понимаете, процесс сращения российских спецслужб с мафией начался практически с конца 80-х – начала 90-х. Вообще, катастрофа, которая произошла с Россией, произошла именно потому, что ни при Путине, а вот тогда при Ельцине, когда мы с вами были молодыми и когда, может быть, мы в чем-то не разобрались, мы допустили эту опухоль. И сейчас она развилась до такой степени, что никакой Путин уже не в состоянии разрубить этот узел.
В. Дымарский
―
Ведь говорили же… Знаете, когда тоже обращались к началу 90-х, что в общем-то, неоткуда было взяться новой капиталистической формации, кроме как из спекулятивной среды советской, подпольных цеховиков и так далее, и тому подобное. Откуда еще взяться людям с АЖП капиталистическим.
В. Пастухов
―
Именно поэтому в идеале переход, который был совершен тогда, должен был совершаться другими темпами и, может быть, не так быстро…
В. Дымарский
―
На китайский манер, да?
В. Пастухов
―
К сожалению, да – китайский манер. И, к сожалению, вот эта революция Ельцина против Горбачева, она сыграла роковую роль, потому что именно эта революция создала вакуум, который запомнился этим криминалитетом. А навстречу к нему вышли те люди, у которых остались остатки реальной власти. И они там соединились в этом вакууме в эту смесь, которая, как напалмом, выжгла культуру в России. Вот и все. Сейчас не нужно задаваться этими вопросами. Сейчас надо думать, где и откуда придет та третья сила и в какой форме, которая это все сметет…
В. Дымарский
―
И с какими идеями.
В. Пастухов
―
…Так, чтобы Россия при этом осталась.
В. Дымарский
―
Задача тяжелая, по-моему.
В. Пастухов
―
Понимаете, она, с одной стороны, кажется немыслимой…
В. Дымарский
―
Абсолютно.
В. Пастухов
―
…Если б мы не жили в стране с такой печальной историей, которую мы раз в 100-300 лет видели, как это все происходит.
В. Дымарский
―
Нет, Владимир, но тогда неоткуда было взяться другим людям. Могли взяться только те, которые были тогда. Так и сейчас, я думаю, неоткуда взяться вот этой третьей силе. Сейчас может что-то родиться только из тех, что сидит за этим столом, если вспоминать нашу параллель с игрой.
В. Пастухов
―
Мы вернулись к истокам нашего разговора. Вы меня спросили бы тогда уж, откуда кто появится. С моей точки зрения, реально если не случится война, как принято говорить… А сейчас я говорю об этом в прямом смысле слова. Вот если не случится война и по России не будут бродить как в 1916-м году толпы вооруженных дезертиров (например, вернувшиеся из Донбасса, из Сирии, еще бог знает откуда) озлобленных, то в этом случае единственный источник этой новой силы – это сама власть и регенераты (или оппортунисты) внутри власти.Потому что там в конце концов сформируется новое бюрократическое поколение, которое как раз будет чувствовать то, что Ходорковский называет «синдромом больной лояльности». Понимаете, людям, которым сегодня 60-65, можно думать только о своих внуках. Людям, которые будут в какой-то критический момент во власти находиться в 40-45, им надо думать о том, с кем и когда они будут находиться в этой власти, когда те, кому 65-70 уйдут. И вот они должны будут принимать для себя определенные решения.
И они будут ориентироваться на ту возрастающую нервозность в обществе, на возрастающее отторжение власти со стороны населения, которое сейчас не ощущается, но зерна которого сегодня сеются в том числе и этой пенсионной реформой, в том числе и этой глупой войной с Западом, которую Россия объявила противнику, превосходящему себя во много раз по силам. Как учит китайская мудрость: «Самый плохой военачальник – это тот, который идет на войну, не взвесив свои силы».
О. Пашина
―
Это политолог Владимир Пастухов. Спасибо!
В. Дымарский
―
Спасибо! Всего доброго!
О. Пашина
―
Виталий Дымарский, Оксана Пашина. До свидания!