Дмитрий Орешкин - 2018 - 2018-08-31
О. Пашина
―
Мы начинаем. В московской студии Оксана Пашина и наш сегодняшний гость, политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте!
Д. Орешкин
―
Добрый вечер!
О. Пашина
―
Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Добрый вечер! Слышите нас?
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Нормально слышите меня?
О. Пашина
―
Да. Все отлично. Телефон для ваших СМС-сообщений, это я уже нашим слушателям говорю, +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon и трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы».
В. Дымарский
―
Да. Даже в Петербурге у нас работает видеоизображение, да?
О. Пашина
―
Да. Все видно, всех слышно сегодня.
В. Дымарский
―
Ну что, начнем допрашивать Орешкина?
О. Пашина
―
Да. Давайте с последней новости – с убийства Захарченко.
В. Дымарский
―
С последней новости, конечно, да.
О. Пашина
―
Как вы считаете, кому выгодно? Потому что стороны уже обвиняют друг друга. Говорят, что это СБУ. СБУ говорит, нет, это Россия, это Москва. Есть версия, что это какие-то внутренние разборки.
Д. Орешкин
―
Понятно. Не знаю, кому выгодно. Наверное, невыгодно Захарченко, так скажем.
О. Пашина
―
О, да.
Д.Орешкин: Речь идет о больших деньгах, которые в серую поступают из соседней восточной границы
Д. Орешкин
―
У меня сразу было 4 версии. 3 вы обозначили, плюс – Бабченко, вариант с Бабченко. Что человеку надо соскочить, например, с нажитыми огромными трудами деньгами, исчезнуть и где-нибудь потом под другой фамилией всплыть. Похоже, этот вариант сразу отпал. Пока я ехал на радиостанцию, стало понятно, что действительно погиб.Соответственно, остается 3 варианта: свои (свои разборки между полевыми командирами), украинцы (СБУ) и, может быть, российские силовики, которым Захарченко тоже надоел, потому что денег берет много, эффективности, в том числе экономической, государственной и еще какой-то не наблюдается, – тоже не исключено. Я не могу сказать, какая версия правдоподобней. Но зато могу сказать, что, в общем-то, новость неудивительная, потому что что-то похожее было и 2, и 3 года назад. И совсем недавно с Плотницким похожая ситуация: вот так довольно сурово сместили.
Речь идет о больших деньгах, которые в серую поступают из соседней восточной границы на поддержание этого режима, который никем не контролируется. И там есть масса людей, которые хотели бы сесть на эти потоки и, соответственно, устранить Захарченко, – это одна сторона. Есть жесткая конкуренция между представителями разных группировок, с которыми Захарченко очень долго и упорно воевал. Есть, естественно, спецслужбы Украины, которые с удовольствием бы тоже видели Захарченко в гробу.
Честно говоря, меня немножко смущает то, что так быстро, немедленно поймали. Обычно такое делают (так получается), когда какая-то конкурентная силовая группировка, у которой есть на примете люди, которые могут быть использованы в качестве вот таких вот диверсантов, за 2-3 часа хлоп, обнаружили, в центре Донецка окружили, взяли. Ну, через сутки они расколются, дадут признательные показания, а потом исчезнут.
О. Пашина
―
Да.
Д. Орешкин
―
Вот что характерно, все эти люди потом куда-то исчезают и от них ни слуху, ни духу. И так, в общем-то, непонятно, настоящие они диверсанты или какие-то конкурирующие бандиты, которые назначили диверсантами. Стремительность задержания этих людей у меня вызывает некоторые сомнения.
В. Дымарский
―
Подозрения.
Д. Орешкин
―
Да.
О. Пашина
―
А еще же есть расследование крушения малазийского Боинга, сбитого в Донбассе. И Захарченко там, в общем-то, свидетель, потому что он в свое время говорил: «Я видел, как был сбит Боинг. Там 2 украинских самолета летели рядом».
Д. Орешкин
―
Ну, это обычное вранье. Это такая политика. А что, у нас про диспетчера Карлоса никто не слышал или про летчика Волошина… Что только нам ни рассказывали.
В. Дымарский
―
Я просто…
Д. Орешкин
―
Сейчас, секунду… Оксане хочу ответить. Ну что, не устранили же Захарченко из-за того, что он знает что-то про Боинг. Вот это, мне кажется, совершенно…
О. Пашина
―
То есть нет, с этим никак не связано?
Д. Орешкин
―
Ну а что, голландцы что ли или кто? Или наши? Или украинцы?
О. Пашина
―
Ну, наши, наверное.
Д. Орешкин
―
Да ну. Нет.
О. Пашина
―
Или украинцы, если там летели 2 самолета.
Д. Орешкин
―
Это уже конспирология в квадрате, потому что мы не знаем кто, а теперь начинаем думать, почему им было бы выгодно.
О. Пашина
―
А российской стороне это не выгодно? Теперь навести порядок, сказать: «Как же так! Смотрите, что у вас там творится: убивают лидера самопровозглашенной республики. Давайте мы поможем как-то поддержать порядок».
Д. Орешкин
―
Дело-то все в том, что нет российской стороны, есть несколько группировок на российской стороне.
О. Пашина
―
Зато есть повод теперь вмешаться. Нет?
Д. Орешкин
―
Какая-то из группировок на российской стороны, какая-то группа полковников вполне могла, чтобы усилить свои позиции, что-то такое учудить, как какая-то группа полковников учудила с Плотницким. Он же вроде как со всех сторон был нужен российской стороне, а вот какой-то части товарищей на российской стороне он был вреден. Ну и вот мы получили то, что получили.
В. Дымарский
―
Можно подключиться к расследованию?
Д. Орешкин
―
Я прошу прощения. Да.
В. Дымарский
―
Я говорю, я подключусь к расследованию тоже.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
Во-первых, мы не учитываем один фактор, мне кажется, что в ближайшее время там вроде должны были быть выборы. Да? И причем у Захарченко был как бы конкурент в лице господина Пушилина, если я не ошибаюсь. Во всяком случае, так говорят в Москве, в России вот те конкурирующие между собой внутри России группировки, которые пытаются повлиять на ситуацию в Донецке. А что касается сегодняшних событий, Дмитрий, вот я тоже слышал, там есть дополнительные сведения, мне кажется, которые полностью исключают как раз украинский след. Значит, в этом кафе он бывает очень редко.Он туда пошел…там поминки по Кобзону. И в этом кафе…там же взрывное устройство, установленное заранее. Причем кафе принадлежит начальнику его охраны. Как-то трудно предположить, что украинцы положили туда, установили взрывное устройство, хотя не предполагая, что он там будет… И так далее, и тому подобное. Так что, здесь, вообще, мне кажется, что украинский след наименее вероятный.
Д. Орешкин
―
Ну, это оценочное суждение…
В. Дымарский
―
Конечно! Безусловно!
Д. Орешкин
―
…К которому я склонен присоединиться, на самом деле.
В. Дымарский
―
Безусловно! Можно? Извините. Но по сути я вот что хотел сказать. Вот меня что интересует? Плотницкий, Захарченко…вот эти все люди не понимают, что они изначально расходный материал в такого рода ситуациях и конфликтах?
Д.Орешкин: Что касается украинского следа, то я бы просто не переоценивал возможности СБУ
Д. Орешкин
―
Нет, не понимают. Они думают, что они самые крутые и удачливые. Это особый тип психики. А что, уголовник не понимает, что раньше или позже сядет? И тем не менее он идет и повторяет. И думает, что так оно и будет. Раньше или позже это кончается. Так что, здесь ничего удивительного. Я не вижу, во всяком случае. А что касается украинского следа, то я бы тоже просто бы не переоценивал возможности СБУ. Это надо иметь какую-то мощную агентуру, с ней иметь связи.В такой ситуации, которая сейчас в ДНР, когда просто человека если заподозрят даже – возьмут, посадят в подвал, там запытают, – иметь там диверсионную разветвленную какую-то структуру просто, мне кажется, технологически очень тяжело, очень высокие риски. Так что, я тоже думаю, что как-то на украинцев не похоже. Дело-то, опять же, оценочное.
В. Дымарский
―
Ну, конечно. Безусловно. Или это такой инцидент, как мы знаем из истории, типа, перестрелка на границе, после которой начинается война.
Д. Орешкин
―
Это самый плохой вариант. Тоже, честно говоря, думаю, что нет. Потому что Захарченко – не эрцгерцог Фердинанд и из-за него войну вряд ли кто-то захочет начинать. Тем более, что действительно расходный материал. Ну, действительно понимали, что раньше или позже с ним что-то будет: это или похожее. Вот состоялся этот момент. Начинать из-за этого войну или рассматривать это как повод для обвинения войны… Помните, в «Швейке» было: «Убили моего дедушку – вот вам война». Кому дедушкой был Захарченко, 42 лет от роду, крышевавший рынки в Донбассе?
В. Дымарский
―
Да. Ну что, перейдем к нашим текущим российским делам?
О. Пашина
―
Да, пожалуй.
В. Дымарский
―
Хотя это тоже наши дела, к сожалению. Я не знаю, стоит еще раз Орешкина спрашивать про пенсионную реформу? Оксан, как ты считаешь?
О. Пашина
―
Мне кажется, про пенсионную реформу стоит всегда.
В. Дымарский
―
Всегда, да?
О. Пашина
―
Да. Вот из последних новостей. Мне очень интересно, почему Владимир Путин все-таки решил взять на себя ответственность. Хоть ему все это очень не нравится, но вот он как-то взял себя в руки и вышел к народу.
В. Дымарский
―
Ну да. Скорее вопрос не столько экономический, сколько политологический.
О. Пашина
―
Да.
В. Дымарский
―
И сам формат вот этого обращения к народу. Мне кажется, что здесь тоже кроется некий такой политтехнологический что ли аспект.
О. Пашина
―
Ход какой-то, да.
Д. Орешкин
―
Простите мою грешную душу, но когда Правительство с идеей на 8 лет отодвинуть возраст выхода женщин на пенсию, у меня (и убежден, что не только у меня) возникло ощущение, что здесь есть некоторый, как раньше говорили…
В. Дымарский
―
Перебор.
Д. Орешкин
―
…Допуск на обработку, чтоб потом немножко подтесать, немножко отступить. Кстати говоря, ничего здесь особенно прозорливого с моей стороны нет, потому что Леонид Парфенов точно так и сказал, что вот да, вышли с 8 годами, потом выйдет добрый Путин и скажет: «Ну как… Ну, давайте 5 ограничимся». И граждане довольные разойдутся по домам. Честно говоря, я не популярную точку зрения выскажу, но я думаю, что при той системе приоритетов, которые есть у России, когда в первую очередь – это война, в первую очередь – подъем с колен, в первую очередь – присоединение Крыма, а все эти социальные проблемы – это все в третью, если не в пятую очередь. На деле. Не на словах, конечно.Так вот, в таких условиях, при такой системе приоритетов отодвигать возраст выхода на пенсию раньше или позже было бы просто необходимо. Ну да, потому что мы не молодеем, молодежи мало, рынок труда сокращается, экономика не растет. Накопительная модель пенсионной реформы не работает, потому что для того, чтобы деньги накапливались, их надо вкладывать в хорошие, растущие бумаги, а растущие, хорошие бумаги не наблюдаются в той стране, которая нарушает взятые на себя юридические обязательства (я имею в виду Будапештский меморандум). Инвесторов нет, соответственно, все эти накопительные пенсии не растут. А у Правительства очень большой соблазн этими деньгами заткнуть одну из многочисленных дыр.
Так что, то, что сейчас происходит, с моей точки зрения, это никакая не реформа, это контрреформа. Признание в том, что не удалось перейти на, в общем-то, разумную модель, которая называлась «накопительное пенсионное обеспечение». И, по сути дела, элементарное изъятие денег из карманов трудящихся. Как раньше писали в газете «Правда»: «Перекладывают тяготы кризиса на плечи трудящихся». Сейчас я завершу свой длинный экскурс. Потому что никакая или почти никакая дама 55 лет с работы уходить не собирается, и никакой мужчина 60 лет не собирается ложиться на печку и там жить на свои 15 или 12 тысяч рублей. Они собираются продолжать работать, плюс к этому получать вот эти 15, 20, 10 тысяч рублей заслуженных.
И тут им говорят: «Товарищи, работать, пожалуйста, с нашим удовольствием. А вот эти дополнительные деньги – вам через 5 лет». Вот, собственно, и вся суть этой так называемой реформы. И вот самое неприятное, что это было предсказуемо. Значит, с одной стороны – денег не хватает, с другой стороны – траты растут. И когда тогда товарищи 4 года назад говорили: «Мы на Родине, - я имею в виду про Крым, - а теперь хоть камни с неба». Они почему-то не думали, что камни с неба примут вот такую замысловатую форму. У меня ответ простой. Камни с неба заказывали? Вот, получите.
Ваш покорный слуга многогрешный в 14-м году писал, что эпопея с Крымом… «Хуже, чем преступление – это ошибка, – по словам Талейрана…это ошибка и за нее придется платить. Вот сейчас мы за нее платим. И те, кто эту идею поддерживал, не хотят понимать, что то, что они получают с пенсиями, – это форма расплаты. Включая санкции, включая содержание Крыма, которое стоит 100 миллиардов рублей в год в среднем федеральному бюджету, строительство моста, косвенные и прямые утраты в связи с тем, что инвестиционный климат упал, люди выводят деньги и так далее, так далее.
Это в некотором смысле плата за Крым. Ну, не только, конечно, за Крым. И за все остальное тоже. Так что, за каждое удовольствие надо платить. Вот мы и платим.
В. Дымарский
―
У меня 2 вопроса…можно в связи с этим Орешкину? Первый вопрос. Почему это единственный путь даже для того, чтобы пополнять бюджет? Вот я уже повторяю это 150-й раз, и нам многие говорили экономисты: существует среди прочего «норвежский вариант» - засчет нефтяных денег. Которых, как выясняется, в отличие от того, что нам рассказал Путин, вполне достаточно для того, чтобы покрыть все дефициты Пенсионного фонда. И второй вопрос.Он немножко относится к прошлому, но тем не менее. А почему у нас не удалась вот эта пенсионная реформа накопительная? Там что, разворовали, неправильно организовали? Что произошло с той правильной пенсионной системой накопительной? Почему она у нас не прижилась и провалилась?
Д. Орешкин
―
В каком порядке? Первый сначала?
В. Дымарский
―
В любом, Дим.
Д.Орешкин: Захарченко – не эрцгерцог Фердинанд и из-за него войну вряд ли кто-то захочет начинать
Д. Орешкин
―
Тогда со второго – почему не получилось. Примерно потому же, почему не получилось народное IPO? Помните, в 2006-м году «Роснефть», после того, как ее отобрали у «ЮКОСа», выпустила народные акции. И я как человек, склонный к рискованным экспериментам, купил себе несколько штук.
О. Пашина
―
Так.
Д. Орешкин
―
Тогда доллары стоили где-то 26-20 с чем-то рублей и акции стоили около 200 рублей. То есть, грубо говоря, на 10 долларов можно было купить 10 акций (я сильно упрощаю). Ну, лет через 5 стало понятно, что рубль у нас сильно дешевеет, а акции не растут в цене, что самое замечательное. И когда я их продал, я потерял процентов, наверное, 30.
О. Пашина
―
Надо было доллары покупать.
Д. Орешкин
―
Правильно. Вот это разумно совершенно. Но поскольку я не совсем дурак, то некоторую часть денег я оставил в долларах. И они благополучно подросли и, соответственно, компенсировали мой опыт с этими народными IPO. Ну так ведь точно то же самое делалось с пенсионными деньгами. В идеале, ты платишь Пенсионному фонду или негосударственной какой-то компании – отчисляешь от своих доходов какие-то деньги. Они их должны умно и дальновидно вкладывать в ценные бумаги, причем только в российские, потому что в иностранные, в доллары – нельзя было.
О. Пашина
―
Да.
Д. Орешкин
―
То есть, условно говоря, вкладывать в акции «Роснефти»…но там ведь не только «Роснефть», там был и «Сбербанк», там был и «Газпром», которые росли. Ими надо было хорошо управлять. И если бы экономика устойчиво, уверенно росла, как она росла с нулевых годов до примерно 2008-го года, то все бы это нормально, потому что прирост денег на счету пенсионера был бы больше, чем число пенсионеров. То есть понятна логика, да?
О. Пашина
―
Да.
Д. Орешкин
―
А поскольку экономика, начиная с 2008-го года у нас…сначала был кризис 2009-го года, потом немножко восстановилось, а потом с 12-го года она опять пошла в стагнацию, если не в деградацию, то и вместе с ней все эти самые деньги пенсионеров, мягко говоря, притормозили. Хорошо, если они остались в том виде, в каком инвестировались. А у значительной части пенсионеров их объем просто уменьшился. Особенно если мерить в долларовом эквиваленте, это точно у всех уменьшился. Так вот, накопительная система стала жертвой тех самых приоритетов, которые в первую очередь написаны на реальном регламенте нашего руководства.То есть сначала надо давать отпор, сначала надо вести войну в Сирии, сначала надо давать по шеям украинцам, еще кому-то. А денег на это нет. И поскольку пенсионные деньги длинные и, соответственно, дешевые, – всегда бешеный соблазн туда запустить лапу, их использовать на что-нибудь государственно важное, ну а потом как бы вернем. И потом они как бы вернут, но в 2 раза подешевевшими рублями.
О. Пашина
―
А почему с нефтью не получилось? Почему не можем, как в Норвегии? Это был первый вопрос Виталия Наумовича.
Д. Орешкин
―
Потому что Россия – не Норвегия. Потому что там гораздо жестче контроль за всем за этим. И если уж ты вложил деньги и если эта компания частная работает на норвежском рынке, – она не может выкидывать такие фортели, как выкидывает та же самая «Роснефть», которая берет деньги в долг, отдает их своим подчиненным, которые что-то строят в расчете потом там что-то выкупить и так далее. То есть это то, что называется «убитая конкуренция».В Норвегии конкуренция нормальная и нормальные законы, которые функционируют. У нас – нет. Я напомню, кстати, что когда отбирали у Ходорковского «ЮКОС», трудящимся объяснили, что те 10 миллиардов долларов, которые вытрясли из этой компании, пойдут не куда-нибудь, а на пенсионное обеспечение. Помните такую историю?
В. Дымарский
―
Да, да, да. И где они?
Д. Орешкин
―
И где они?
О. Пашина
―
Ну, там 1 миллиардик мы знаем, где. Догадываемся, по крайней мере.
Д. Орешкин
―
Ну да. Там по мелочи… Трошки себе. Тоже не без этого. Но даже не в этом дело. Не столько там украли… Коррупция не тем страшна, что много украли, а тем, что для того, чтобы вот эту не такую уж большую сумму денег украсть, они создают условия, которые не позволяют экономике расти. Потому что экономика может расти только через кабинет коррупционера. Не так много он там снимет мзды, сколько он не даст другим возможности расти. Поэтому у нас ограниченное количество компаний, ограниченное количество бизнесов, у нас отвратительный инвестиционный климат, что правда. И, соответственно, откуда деньгам-то быть?
О. Пашина
―
Семен из Москвы пишет: «Президент у нас молодец. Учит людей отвечать за свой выбор. Салютуете всему происходящему – пожалуйста, оплатите счет». Так все-таки, почему президент наш молодец? Вышел и присоединился к этой непопулярной реформе.
Д. Орешкин
―
Это Семен? Кто это сказал?
О. Пашина
―
Семен.
Д. Орешкин
―
Ну, это Семену надо сказать. Я думаю, что это ирония на самом деле.
О. Пашина
―
Конечно.
Д. Орешкин
―
Почему вышел? Потому что ему кажется, что таким образом он приподнимает свой рейтинг. Хотя на самом деле, мне кажется, это серьезная ошибка. Логика такая. Ведь тефлоновость путинского рейтинга была связана с тем, что в глазах людей он – горный орел: он сидит высоко, глядит далеко. Он дает отпор проискам Соединенных Штатов, он присоединяет Крым, он защищает русских людей в Донбассе, он не позволяет нарушить суверенитет Сирии. Он – герой. За экономику он не отвечает.
Д.Орешкин: При такой системе приоритетов отодвигать возраст выхода на пенсию раньше или позже было бы необходимо
О. Пашина
―
А они там что-то копошатся. Понаделали там чего-то за это время, да?
Д. Орешкин
―
А вот губернаторы, министры, олигархи…вот вся эта сволочь, они за все отвечают. Они где-то там украли, где-то там не доложили. Люди же не могут глубоко вникать в эту ситуацию.
В. Дымарский
―
Зачем он спустился на землю?
Д. Орешкин
―
Вот.
О. Пашина
―
Горный орел, да.
Д. Орешкин
―
В этом-то и проблема, что ему пришлось спуститься на землю, потому что то, что предложил Медведев, – несомненно, до последней запятой было согласовано с Администрацией Кремля. И после этого, получив, в общем-то, негативную реакцию народа… Кстати, вернувшись к вопросу о том, почему именно пенсионные деньги берут. Потому что народ удивительно легко прощался со своими деньгами: у них отбирали, а он тепел. Ну, соответственно, подумали, что и с пенсионными деньгами будет точно так же.Бизнес будет сопротивляться, если повысить налоги. Если платить меньше силовикам – можно получить какую-то большую неприятность. Ну и так далее. Если платить меньше региональным начальникам – можно получить в случае сепаратизма еще какие-то грехи. А пенсионеры – люди безответные. Так вот, был жесткий план, который сделали нехорошие люди в Правительстве. А потом должен был появиться хороший человек – Владимир Путин – и сказать, что такой жесткий план не годится, мы вместе с народом этого не допустим. Он это сказал. И, в общем, мы наблюдаем, что рейтинг –то подскочил. Социологи говорят, что по сравнению с июнем сейчас на 2-3%...
О. Пашина
―
Ну да.
Д. Орешкин
―
…Хотя это в пределах ошибки метода, но немножко тенденция улучшилась. Но он, мне кажется, в долгосрочной перспективе уничтожил этот самый зазор между своим орлиным статусом и хозяйственными делами. Он теперь связан с деньгами в глазах общественного мнения. Он связан с пенсией. И это для него плохо.
О. Пашина
―
У нас остается буквально 2 минуты…
В. Дымарский
―
Извини, Оксан. Он, по-моему, не просто связан с пенсиями. Он становится теперь заложником тех же олигархов…вообще всей экономической нашей этой системы. Нет?
Д. Орешкин
―
Это к Оксане был вопрос.
О. Пашина
―
А он, мне кажется, и не прекращал быть заложником.
В. Дымарский
―
Я Орешкина спрашиваю.
Д. Орешкин
―
Я думаю так. Все-таки люди воспринимают Владимира Владимировича Путина как такого мини-Сталина, который должен встать, стукнуть кулаком и сказать: «Не будет такого! А будет по-другому!».
О. Пашина
―
Примерно так же, но лучше.
Д. Орешкин
―
Да. А у Путина так не получается, потому что он понимает, что деньги…или их надо рисовать на бумажке (и тогда они будут быстро дешеветь), или их надо каким-то образом зарабатывать. Поэтому он как бы смягчил, но недостаточно решительно. Он не спас народ. Он не остановил эту антинародную кампанию, он ее приостановил.
О. Пашина
―
А вот на эту тему как раз вопрос, который я хотела задать. Но, наверное, на него уже после новостей ответим. Дмитрий спрашивает: «А стоит ли ожидать продолжения социальных протестов теперь, после выступления Путина? Или он успокоил общественное мнение и теперь так или иначе, может быть, не очень гладко, но реформа пойдет себе и пойдет?». Мы прервемся на краткие новости. Я напомню, что в нашей студии политолог Дмитрий Орешкин. Это программа «2018». Никуда не уходите.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Пашина
―
Мы продолжаем. Я напомню, что в студии – политолог Дмитрий Орешкин. Номер для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. У нас также работает Твиттер-аккаунт @vyzvon и идет трансляция на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Так что, можно не только слушать, но и смотреть.
В. Дымарский
―
Отель «Гельвеция» тоже на связи.
О. Пашина
―
Да. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге, Оксана Пашина в Москве. Слушатели спросили до перерыва на новости, насколько нынешний режим будет устойчив и дальше, возможны ли какие-то социальные протесты или Путин всех успокоил?
Д. Орешкин
―
Нет, конечно…
В. Дымарский
―
Дмитрий, извините. Я просто дополню информацию очень свежую для размышления на эту тему. Буквально сегодня абсолютно неожиданно для всех, включая, конечно, в первую очередь для штаба Навального, петербургские власти разрешили акцию 9-го сентября (акцию, заявленную Навальным). Причем разрешили не в лесу, где обычно предлагают, а на площади Ленина перед Финляндским вокзалом, то есть вполне такая приличная площадка. И сейчас все гадают, что это означает. Ну, это просто как дополнение. Я прошу прощения. Ждать нам протестов или не ждать?
Д. Орешкин
―
Протестов ждать. Но они будут разрозненные и точечные минимум по двум причинам. Нет общероссийской организации, которая могла бы этот протест сделать единым и консолидированным. За исключением, может быть, Навального, который тоже не является организацией. Партии, и в том числе «КПРФ», с удовольствием используя левую риторику, очень сильно зависят от Кремля и поэтому всерьез, по-большому ссориться с ним они не хотят. Соответственно, координирующего центра по всесоюзному протесту, всероссийскому протесту, нет. И поэтому ожидать его вряд ли есть основания. Это первое.Второе. Вот много раз у людей отбирали деньги. И в советские времена, когда проводили так называемые денежные реформы, когда вдруг раз и деньги у тебя на руках обесцениваются. Люди постарше помнят, как это было в конце 80-х. И ничего. Вот здесь, я думаю, у нас вообще большая внутренняя ошибка насчет революционных преобразований. Не было в России вот таких революционных масс, которые переступали через какой-то режим невозможности и свергали нехорошее правительство. Всегда эти массы приходили после того, как наступал раскол в элитных слоях. Будь то 17-й год, когда даже в царском семействе великие князья считали, что государю императору лучше бы уйти в отставку.
И высшие чины генералитета считали, что государь плоховато справляется со своими функциями и пора бы ему уйти в отставку. И вот именно тогда и произошли эти уличные события, которые силовики боялись подавить, потому что они не знали, кто будет ближайшим начальником.
И в 91-м году аналогичный случай. В высшем кремлевском руководстве, партийном руководстве был совершенно очевидный раскол: одни хотели тянуть сюда, другие хотели тянуть туда. Поэтому, когда люди вышли на улицу с заявлениями о необходимости перемен, та партия в Кремле, которая была настроена на перемены, их использовала выигрышным для себя образом. Аналогично на Украине.
Обе революции (2004-го и 2014-го года) были на фоне раскола элит. Я пока раскола элит в путинском коллективе не наблюдаю. Никто не хочет подставляться. Если кто-то и против, то он скорее убежит, уедет, эмигрирует, исключится из этой ситуации. А остальные: ну, со скрипом, но глотают. И поэтому я думаю, что ну да, пошумят, понегодуют и потом все пойдет по-прежнему.
Д.Орешкин: Те, кто идею с Крымом поддерживал, не хотят понять, что пенсии – это форма расплаты
О. Пашина
―
А вот, кстати, про убежит и исключится. Слушатели тоже спрашивают ваше мнение. А что с Медведевым произошло? Он устал, попытался дистанцироваться?
Д. Орешкин
―
Да, он попытался дистанцироваться. Если угодно, это было нечто бунта на коленях. Потому что он в данной ситуации выглядит ну совсем плохо. Он и его люди, его министры разрабатывали эту концепцию реформы. Естественно, в ближайшем, в теснейшем взаимодействии с Администрацией Президента и с консультантами оттуда. Они вынесли это на суд. И в этот момент Администрация и Президент Владимир Владимирович Путин от этого дистанцировались, мол, как бы это их самодеятельность, мы за это не очень отвечаем.
О. Пашина
―
И он сказал, что ему это все не нравится более того.
Д. Орешкин
―
Да. Ну и что в этом смысле делать Дмитрию Анатольевичу? Он, мягко говоря, в дурацкой позиции, потому что он предельно или беспредельно лоялен; он делал все, что надо; он помогал: подай, принеси…выполнял самые непрезентабельные функции, глядя со стороны. Ну, и в результате он за все и будет отвечать, потому что та модель гуманной реформы, которую озвучил Путин, она ведь однозначно ведет к тому, что деньги придется печатать. Те деньги, которые пытались вырвать из кармана трудящихся для того, чтобы поддерживать прежний государственный курс, теперь…ну, это не такие большие деньги – полтриллиона.
О. Пашина
―
То, что не доберут, то будут печатать.
Д. Орешкин
―
То, что не доберут, то придется допечатать. И кто будет виноват? Опять будет виновато то же самое Правительство, Медведев. Логика такая: или уж вы давайте я буду действовать, как злой следователь и вырывать у людей из зубов деньги, но тогда поддержите или тогда я не должен в эти игры играть. Но сказать такого Медведев не может. А вот уйти в неоформленный отпуск или получить травму, наверное, он может.
В. Дымарский
―
Кто ж ему нанес такую травму?
Д. Орешкин
―
Душевную.
О. Пашина
―
А как вы думаете кто… Они договорились, в итоге, о чем-то с Медведевым?
Д. Орешкин
―
А куда ж ему деться-то?
О. Пашина
―
Или ему просто сказали: «Все, возвращайся. Хватит»?
Д. Орешкин
―
Я ж не знаю, в какой форме ему сказали. Со мной не делились. Но по сути дела… Ну, вернется со скорбным выражением на лице подпишет.
О. Пашина
―
У него есть хороший вариант: уйти в отставку, примкнуть к Навальному.
Д. Орешкин
―
Отличный вариант.
О. Пашина
―
И вот тут бы все и началось.
Д. Орешкин
―
Вы так ему посоветовали. Да, отлично.
В. Дымарский
―
Да, да, да. А у меня такой вопрос по поводу раскола элит. А вот в какой мере, как вы думаете, на этот раскол элит хотят влиять вот эти санкции западные?
Д. Орешкин
―
Западные люди считают, что, видимо, влияют, иначе бы они не очень их нагнетали.
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Орешкин
―
Они подчеркивают, что это не против России, а против конкретных людей. И, в общем-то, это работает. Но, понимаете, наша экономика, наше хозяйство так устроены, что если у тебя хорошие отношения с первым лицом или с группой, которая персонифицирует это первое лицо (коллективный Путин), то все твои серьезные санкционные потери или даже просто бизнес потери из-за твоих ошибок будут тебе компенсированы за то, что ты член корпорации. Дадут тебе какой-нибудь выигрышный подряд или поручат тебе строить какой-нибудь нефтепровод, или дадут тебе разработку какого-нибудь месторождения. Не пропадешь.А вот если ты очень неплохой бизнесмен, толковый, как, например, Чичваркин, но ты выступаешь против этой корпорации, то какой бы ты ни был семи пядей во лбу гений в бизнесе, тебе здесь – не жить. И поэтому все эти элитные граждане очень хорошо понимают, что лучше пусть 2/3 отберут, но треть-то останется. А треть (при тех объемах, которыми они управляют), это хватит на прожиток.
В. Дымарский
―
Там же дело не только в объеме капиталов, да? Ведь тем людям хочется помимо всего прочего ездить за границу, чтоб их дети учились за границей. В общем, такой банальный набор жизненных стандартов, я бы сказал, российского нового русского.
Д. Орешкин
―
Ну, Виталий, два десятка элитных граждан, номенклатурных граждан лишились этих удовольствий, потому что попали в санкционный список.
В. Дымарский
―
Но от них много зависит.
Д. Орешкин
―
Много. А несколько тысяч не менее важных людей, потому что они работают внизу на региональном уровне, там какие-нибудь генералы или полковники в спецслужбах, бизнесмены среднего уровня, не какой-нибудь там Дерипаска… Да и Дерипаска, в общем, тоже не протестует, правда ведь? Мы ж не видим негодование с его стороны.
В. Дымарский
―
Нет, никто не протестует.
Д. Орешкин
―
Вот. И чего тут… Да, конечно, они теряют. Но если они начнут бунтовать или даже недостаточно громко аплодировать, то они потеряют все. А так, они теряют часть. Без этого они уже не могут. Никто не хочет оказаться в позиции Ходорковского, Гусинского, изгоем таким. В общем, на этом и основана данная политическая модель, когда лояльность оценивается… Коррупционная скупка лояльности, по сути дела, это называется.
Д.Орешкин: Если платить меньше силовикам – можно получить большую неприятность. А пенсионеры – люди безответные
В. Дымарский
―
У меня еще вопрос к Орешкину по его основной профессии – по политической географии. Смотрите, вот насколько то, что сейчас происходит вокруг пенсионной системы, может повлиять на предстоящие в этом году (и в будущем, кстати говоря) году региональные выборы? Я имею в виду выборы губернаторов, муниципальные выборы. Вот сейчас единый день голосования в сентябре, потом через год у нас тут в Петербурге будут губернатора выбирать и муниципальные выборы.И насколько можно учесть вот в этом процессе тот факт, как многие говорят, что выступление Путина – это в какой-то степени он взял на себя ту ответственность, которая в противном случае лежала бы практически полностью на «Единой России»? Он снял некую порчу некую с «Единой России».
Д. Орешкин
―
Я понимаю, да. Он взял часть ответственности на свои плечи. Это, пожалуй, правда. Что касается выборов. Они в некоторых регионах становятся непредсказуемыми. Ну, если в Москве понятно, что побеждает Собянин и вопрос только в том, сколько народу придет голосовать, то в некоторых регионах…опять же, потому что губернатор воспринимается как человек, отвечающий за повседневные неприятности. Путину люди верят, Путина люди считают лидером страны, который защищает их от угроз со стороны Соединенных Штатов и так далее, и так далее. А губернатор…вот он тут. Мы знаем, что у него на берегу реки такой-то особняк.Мы знаем, что у него взаимодействие с каким-то рынком, который его люди крышуют. Мы знаем то, знаем это. И он у нас большой любви не вызывает. И поэтому, возвращаясь к вопросу о консенсусе путинских элит, губернаторам вот эта штуковина прямо серпом по молоту, потому что им расхлебывать. И губернаторы, и мэры, и партия «Единая Россия» тоже…ох, она получит!
И в этом смысле очень важно сберечь электоральную процедуру, потому что сейчас очень многие люди думают: «А зачем эти выборы вообще? Вот кризисная ситуация, кругом враги, а тут какие-то критики расшатывают лодку, не позволяют сохранить властные полномочия… Может, послать их?». И я как специалист по выборам все время с ужасом жду, когда какой-нибудь защитник народа выйдет и скажет: «Да хватит тратить деньги на эти выборы вообще».
О. Пашина
―
Наверху лучше знают, правда, кто должен?
Д. Орешкин
―
Конечно. Кого назначить… И это может прозвучать не с самого верха, а с какого-нибудь регионального. Короче говоря, отвечаю на ваш вопрос, Виталий. Я думаю, что эти выборы в ряде регионов могут дать какие-то неожиданные результаты.
О. Пашина
―
Коммунистический реванш.
Д. Орешкин
―
Ну, скорее всего.
В. Дымарский
―
Можно ждать сюрприза.
Д. Орешкин
―
Да. Поскольку другой альтернативы нет, конечно, это на пользу левых.
О. Пашина
―
И коммунисты против всех этих непопулярных мер.
Д. Орешкин
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
А вот эти так называемые оппозиционные партии могут продолжить свою оппозиционную (я уж не знаю, в кавычках или не в кавычках) деятельность и на региональном уровне? Я имею в виду, все те же коммунисты, «Справедливая Россия», «ЛДПР». Они сейчас, в общем, достаточно активно действительно оппонируют «Единой России» по пенсионной проблеме.
Д. Орешкин
―
«Единой России» – конечно. «Единую Россию» можно немножко обижать. Начальник «Единой России», если помните, тот же самый Дмитрий Анатольевич Медведев. Владимир Владимирович Путин к этому отношения не имеет. Поэтому «Единой России» сейчас не сладко. И когда лидер «Единой России» и, соответственно, спикер российского Парламента рассказывает, как у него матушка, которая была учительницей младших классов и, по-моему, нянечкой даже, заработала в раз 200 миллионов рублей, – это у избирателей вызывает некоторое, скажем так вежливо, недоумение.И вот как раз это-то и ведет к консенсусу элит, потому что тот же самый губернатор говорит: «Ну, слушайте! Мой шесток или мой потолок – несколько миллионов. Но у вас-то наверху сотни миллионов, а резгребать-то мне. Меня же на выборах прокатят». Вот это и есть то, что называется «разброд и шатание». Но это только начальная фаза. Я вовсе не хочу сказать, что это ведет к каким-то революционным последствиям. Нет. Это сначала ведет к тому, что называют «когнитивный диссонанс».
Люди перестают верить, люди перестают уважать, люди перестают понимать, зачем там эти начальники наверху. То есть они начинают понимать это… Как в советские времена говорили: «Политику партии и правительства понимают правильно». Вот те, кто понимал политику партии и правительства в России правильно, – они часто вылетали с работы. А вот те, кто неправильно понимал, но правильно делал, – они делали карьеру.
В. Дымарский
―
Здесь много вопросов в связи с этим. Но я вот что хотел спросить. Я не знаю, может, вы со мной не согласитесь, как-то не очень задалось начало нового президентского срока Владимира Владимировича. Как-то много проблем сразу буквально после инаугурации. Помимо пенсий сколько там уже всего было вот буквально за несколько месяцев. Готов Дмитрий прогнозировать дальнейшее развитие событий вот в этом смысле?Не помешает ли это Путину каким-то образом продлить свою власть в той или иной форме после 24-го года? Не придется ли ему все-таки власть в 24-м году сдать? И то, что он сейчас делает, включая вот это обращение, не означает ли это, что он уже начал сдавать свою власть?
Д. Орешкин
―
Я не думаю, что он готов сдавать свою власть, потому что он построил такую модель, когда ты наверху, ты выше суда, ты выше парламента, ты выше прессы, ты выше бизнеса, ты выше всех и твоя воля – она есть самый правильный и единственный закон. Это значит, что когда ты уходишь с пика власти и на него взбирается кто-то другой, ты становишься жалким и беззащитным, потому что тебя не защищают ни конституционные, ни судебные, ни парламентские договоренности. И отсюда довольно прямой шаг к постпрезидентским преследованиям и расследованиям. Ну, как мы видели, например, в Южной Корее.Поэтому Владимиру Владимировичу Путину уходить нельзя. Вот другой вопрос, как он себя будет сохранять при власти. Теперь к вопросу о том, новый срок почему плохо начался. На мой взгляд, идеальный, и гениальный, и правильный был бы вариант для Путина уйти после двух первых сроков. Тогда он остался бы в памяти народа как, может быть, лучший политический менеджер вообще за всю истории. Потому что при нем росла экономика, при нем поднимались доходы населения, при нем повышался статус России. Все было хорошо.
И даже, например, такие люди как Михаил Борисович Ходорковский эту идею высказывали, что ушел бы после двух сроков – был бы молодцом, несмотря на то, что значительную часть этого времени Ходорковский сидел в тюрьме. Ну просто объективно видно, что это было красиво для Путина. Третий срок был уже, на мой взгляд, на падающем флажке. А четвертый – это вообще ошибка. И было понятно, что вот сейчас-то его догонит эта волна и санкций, и отношений к нему как к человеку, с которым надо не то что держать ухо востро, а которому просто нельзя верить. Который берет и нарушает тот же самый Будапештский меморандум. Который может вполне вести себя не так, как принято в той же самой «восьмерке».
И мне кажется, что в этом нет ничего удивительного. Вопрос в другом: как наши люди будут это осознавать, как они будут переживать этот мучительный когнитивный диссонанс. Потому что им-то кажется, что он молодец, он все правильно делает, он возвращает нашу великую и могучую державу. А потом их что-то удивляет, что за это им приходится платить. И вот сейчас, мне кажется, начинается срок, когда люди начинают понимать, что Владимир Владимирович Путин – это не орел гордый, а политический менеджер, который часто делает очень рискованные ставки, которые не всегда выигрывают.
Поэтому, к вопросу о 24-м годе. Я не удивлюсь, если логичным завершением вот этого 4-х кратного срока Владимира Путина будет переход власти к какому-нибудь режиму типа «черных полковников» в Греции или «военной хунты» в Аргентине. Потерять власть нельзя. С помощью выборов продлить ее нельзя. Договориться о каких-то гарантиях практически невероятно, потому что для этого надо верить своим партнерам, а Путин никому не верит, в отличие от Ельцина. Ельцин Путину поверил, и Путин его не обманул, надо отдать ему должное.
Д.Орешкин: С ужасом жду, когда кто-нибудь выйдет и скажет: «Да хватит тратить деньги на эти выборы вообще»
В. Дымарский
―
Ну и Путин поверил Медведеву.
Д. Орешкин
―
Ненадолго. Перед этим он Медведева спеленал таким образом, что тот ни вздохнуть, ни охнуть не мог. Так что, опыт имеется. Я думаю, что Владимир Владимирович будет руководить нашей державой до последнего вздоха. Неважно, в качестве президента или в качестве руководителя вот этого особого, чрезвычайного совета, который необходимо создать, поскольку кругом враги и так далее, и так далее, отменив выборы. Но легальный вариант ухода Владимира Владимировича Путина от власти в моих глазах как-то не просматривается. Возможно, я заблуждаюсь.
О. Пашина
―
То есть второго преемника, другого не будет?
В. Дымарский
―
Кстати, по поводу второго срока, почему он не ушел после второго срока. Я думаю, что по тем же соображениям, по которым он не ушел после третьего и не хочет уходить после четвертого, о котором только что, Дим, говорили.
О. Пашина
―
Не может обеспечить свою безопасность?
В. Дымарский
―
Конечно. И после второго срока, я думаю, что у него такие же были опасения.
Д. Орешкин
―
Ну, это зависит от того, как мы с вами его оцениваем.
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, что…
В. Дымарский
―
Он человек подозрительный.
Д. Орешкин
―
Это да. Хотя бог его знает, как бы Медведев повел себя на втором президентском сроке, правда ведь?
В. Дымарский
―
Конечно. Да и на первом, если б он знал, что у него будет второй.
Д. Орешкин
―
Да.
О. Пашина
―
Ну а теперь-то, уже после спортивной травмы, мне кажется, ему вообще никакого нет доверия.
Д. Орешкин
―
Да. Проблема ведь не в том, плох Путин или хорош Путин. Проблема в том, что он построил такую модель, из которой нормального выхода нет.
В. Дымарский
―
Нет выхода, да.
О. Пашина
―
Для него самого.
Д. Орешкин
―
Для него самого в первую очередь. Но бог бы с ним. Меня волнует моя страна, вот что главное-то. Для России нет нормального выхода.
В. Дымарский
―
Да. Он завел в тупик себя вместе с Россией, да?
Д. Орешкин
―
Или ты работаешь по правилам, и тогда ты должен умерять свои амбиции. И тогда ты должен иметь независимый Конституционный Суд, независимый, неручной Парламент, верхнюю палату, которая действительно представляет интересы регионов, тогда ты должен проводить честные выборы. Тогда у тебя, на самом деле, расползается ткань, которая сдерживает эту страну воедино. Какие честные выборы в Чечне? Вот как? Или вам Кадыров, который лично предан, или бог знает какая конкуренция и бог знает кто победит. Может победить какой-нибудь отчаянный исламист, тоже ведь.Ужас весь в том, что… Я не хочу обвинять Владимира Путина за то, что он такой вот нехороший и ради своих амбиций порушил институты государственные. Не только ради своих амбиций. Ради своего представления о том, как устроена Россия и как устроена ее политика. Представление, мне кажется, искаженное и болезненное.
О. Пашина
―
Это политолог Дмитрий Орешкин. Подходит к концу наша программа. Мы прощаемся с вами. Всего доброго! Спасибо!