Людмила Улицкая - 2018 - 2018-07-27
27.07.2018
В. Дымарский
―
Мы начинаем уже? Вот нам подсказывают, что мы начинаем программу «2018».
К. Ларина
―
А где вы все?
В. Дымарский
―
В московской студии я, Виталий Дымарский. А в отдаленной студии Ксения Ларина, если она нас слышит. Ксения?
К. Ларина
―
Наушники-то возьмите!
В. Дымарский
―
Ксения?
К. Ларина
―
Да, я вас слышу.
В. Дымарский
―
Слышит. Ну вот все, мы наладили связь.
К. Ларина
―
Да, прекрасно. Я испугалась, что вы куда-то ушли в другую студию, потому что я сижу здесь одна, никого нету. Идет заставка, людей нет.
В. Дымарский
―
Мы с Людмилой Улицкой просто…
Л. Улицкая
―
Заболтались.
В. Дымарский
―
Заболтались в гостевой комнате.
К. Ларина
―
Ну, слава богу. Потому что я думала, что мне делать… У меня такая паника началась! Здрасьте всем!
В. Дымарский
―
Здрасьте всем! Людмила Улицкая, еще раз представлю. +7 985 970 45 45, у нас прямой эфир, так что, пишите СМСки. Пишите в Твиттер на аккаунт @vyzvon. Все исходники даны. Ну, давай. Поскольку ты далеко, задавай первый вопрос.
К. Ларина
―
Я хочу добавить к средствам связи и коммуникации, что я пока вас ждала…
В. Дымарский
―
А, Ютюб еще.
К. Ларина
―
В Фейсбуке тоже повесила анонс нашей передачу и ссылка на Ютюб-канал, где нас тоже показывают. Так что, можете у меня в ветке на страничке Ксения Ларина тоже передать вопросы Людмиле Евгеньевне Улицкой. Вот я с чего бы начала. Людмила Евгеньевна, вот кончился Чемпионат мира и опять все болячки старые и новые вскрылись со страшной силой. Мы знаем, что вы с большим вниманием, интересом и страстью следите за делом Юрия Дмитриева. Вы же там были и на суде у него, с ним познакомились лично. Вот как вы расцениваете то, что сегодня происходит с ним: что новое обвинение, что он сейчас находится в психушке в Петербурге? Пожалуйста, ваше мнение об этом. Как можно спасти человека?
Л. Улицкая
―
Ксения. Да, Ксень, я об этом уже говорила не один раз и мне остается только повторить. Так Россия делает себе святых на будущие времена. Потому что человек, который лично, самостоятельно, не по указанию руководства, не по указанию начальства делает святое дело поиска непогребенных наших людей, погибших во время Второй мировой войны и погибших в лагерях, совершает огромный подвиг. И почему считают нужным его за это наказать – это мы не знаем. Более того, я даже боюсь, что мы никогда об этом не узнаем.Но таким образом это открывает страницу новых русских святых, так как были новорусские святые: те, которые в Бутово похоронены и которых не так давно прославила Церковь. Но будет еще один святой в России. А как сложится его жизнь на Земле – тяжело. Уже мы понимаем, что вцепились в пятку бешеные собаки и ему будет трудно.
В. Дымарский
―
Люсь, вы знаете, вот Ксения сказала, что это произошло сразу после Чемпионата мира.
К. Ларина
―
Даже во время.
В. Дымарский
―
Да. У нас такое восприятие Чемпионата мира как в свое время Фестиваля молодежи и студентов, да? Что вот вроде какое-то послабление на месяц-полтора, а потом все ждали, что, может быть, там хоть что-то останется после того, может быть чуть-чуть помягче станет.
Л. Улицкая
―
Не, ну, ребят, не развешивайте-то…да, да, да. Нет-нет, все на своих…
В. Дымарский
―
Такое впечатление, что как реванш берут. Полтора месяца сидели и ждали и руки потирали: когда ж нам опять дадут возможность.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, это был очень хороший период. Все-таки надо сказать, что агрессия…
В. Дымарский
―
Да, это был праздник.
Л. Улицкая
―
…Агрессия, и жесткость, и все то, от чего мы так в этой жизни устаем и мучаемся, вдруг ушло. И оказалось, что народ наш гораздо более добродушный и гораздо более веселый и милый, чем та публика, которую мы видим мрачной, злобной в метро. Оказалось, что есть этот потенциал радования жизни. И надо сказать, что это очень приятно.
В. Дымарский
―
Ну, приятно. Только мы надеялись, что это чуть-чуть продержится. Что ж такое-то.
Л. Улицкая
―
Слушайте, ничего! Порадуемся.
В. Дымарский
―
Порадуемся тому, что хотя бы на месяц дали?
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Люсь, что произошло…? Здесь вас обвиняли во всех смертных грехах. Что вы куда-то Россию отбросили назад и как-то ее на 100 лет, по-моему, от Европы отсоединили.
К. Ларина
―
Можно я добавлю? Простите. Люсь, поскольку вы у нас не одна такая жертва. У нас каждую неделю выбирают жертву для того, чтобы потренироваться.
В. Дымарский
―
Человек недели.
К. Ларина
―
Знаете, как такой специальный человек, на котором можно отработать удары, бойцовские качества. Наверняка вы слышали, что в такой же роли оказался и Вахтанг Кикабидзе, до этого – Алексей Серебряков. Ну, вот теперь и вы – Людмила Улицкая. Я думаю, и не впервые, кстати, вы у нас в такой роли.
В. Дымарский
―
Кстати, не впервые.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, на самом деле, это мелкие игры людей, которые, в общем, честно говоря, меня не интересуют. Здесь есть чрезвычайно важная, на самом деле, составляющая во всем этом. Дело в том, что наш народ обиделся, потому что огромное количество людей считают, что мы не отстаем, что мы по-прежнему впереди планеты всей. Я совершенно не хочу их разочаровывать. И более того, когда шел этот эфир, я и сказала, снимем вопрос о том, кто впереди и кто сзади. Вы знаете эту хрущевскую формулу – догоним и перегоним. Все! Мы уже давно перегнали.
В. Дымарский
―
Держись, корова, из штата Айова.
Л.Улицкая: Оказалось, что народ наш гораздо более добродушный, чем та публика, которую мы видим злобной в метро
Л. Улицкая
―
Да. Нет-нет, ну, все это пустые разговоры. Давайте мы отбросим эту тему – кто впереди – и вообще тему соревнования. Давайте просто посмотрим, какие у нас болевые точки и что можно сделать, чтоб их было меньше. А болевых точек чрезвычайно много. Ну, на поверхности лежащая сегодня рядом с Москвой свалка, от которой задыхаются и болеют люди. Мы не будем соревноваться по свалкам – у нас есть свои. И, не соревнуясь с Западом, просто попробуем их убрать. Попробуем дать Челябинску выжить, потому что это тоже задыхающийся город.И есть еще множество мест, где очень плохо живется обычному гражданину, обывателю, потому что воняет кругом. Вот такая простенькая вещь. Ну и таких вещей, на самом деле, раз, два, три, четыре, пять… - огромное количество.
В. Дымарский
―
А вот что происходит в головах людей, когда они слышат это? Что за патриотизм? Что за такая разновидность, я бы сказал, патриотизма, что когда они слышат эти вещи, которые они сами же возмущаются…
Л. Улицкая
―
Конечно, конечно.
В. Дымарский
―
Понимаете? Но когда они слышат из ваших уст или из чьих-либо уст, они начинают уже возмущаться вами, что как будто вы это сделали.
Л. Улицкая
―
У меня было ощущение, что был дан какой-то сигнал. Потому что все-таки это вещи понятные правым, левым, старым, молодым, консерваторам и демократам. Есть огромное количество точек, в которых наше государство недорабатывает, недоделывает: есть медицина, есть ситуация с обезболиванием, есть все эти проблемы с детскими больницами… Есть огромная область, и вот здесь, пожалуйста, прошу внимания, где недорабатывает государство и где начало работать общество. У нас сегодня страна феерических, невероятных возможностей: одни здесь зарабатывают миллиарды и отправляют их за рубеж, другие бандитствуют прекрасно и крышуются, а третьи занимаются вот этими делами милосердия.И мои подруги, дай им бог здоровья, которых вокруг меня десятки, которые занимаются хосписами, детскими больницами, обезболиванием больных детей, которые занимаются детскими домами, которые занимаются всеми теми точками, где должно было бы присутствовать государство и где оно присутствует мало. Видите, как я корректно говорю. Я не говорю: они ничего не делают, они такие… Нет. Они присутствуют очень мало. Но сегодня начинается разговор, он меня очень радует. Вот это невиданное прежде движение активности граждан отдельно взятых, оно началось.
И количество волонтеров… Среди моих знакомых огромное количество людей, которые начинают работать от себя лично. Ну, извините, привет Льву Николаевичу Толстому – эта теория малых дел его.
В. Дымарский
―
Ну да, конечно.
Л. Улицкая
―
Да. Но по-видимому, знаете, у каждого времени есть свои вызовы. Вот сегодняшний вызов: встань и делай. И есть, чего делать.
К. Ларина
―
Можно я спрошу по этому поводу? Люсь, замечательные ваши слова. И правильно то, что есть надежда на конкретных людей, которые готовы взять на себя вот эту вот тяжкую ношу: то, что вы называете недоработками государства – оставим такой термин мягкий. Но тем не менее, вы же сами видите, что государство за эту активность и за эту возможность делать его работу требует платы у многих. Вот как здесь быть? Это вечное обвинение. Вот цена: я помогаю…не я…там, условно, скажем, помогает человек детям, строит больницу, занимается благотворительностью, но за это с него требуют любви и дружбы с государством. И начинаются обвинения.
Л. Улицкая
―
Нет, Ксень, не совсем так. Мы прекрасно помним ситуацию с Чулпан Хаматовой. Она наиболее ярка, наиболее острая. И она выступила как доверенное лицо как это называлось.
В. Дымарский
―
Что-то типа этого, да.
Л. Улицкая
―
И некоторые были люди очень недовольны и ставили это ей в укор. Чулпан спасла тысячи жизней. И если надо ей, актрисе, пощелкать лицом – пусть пощелкает. Лично у меня к ней претензий нет. Все понятно. Это правила игры. Правила игры…мне они не нравятся, но другие правила нам не предлагаются. Значит, у каждого человека есть свой барьер и своя граница, которые он может перейти или не может перейти. Чулпан совершила великий поступок.Я не думаю, что ей очень нравилось это. Но тем не менее она это сделала. Больница стоит, она построена. Она построена под честное слово, под просьбу. Государство должно было это делать само, без просьб и без улыбок очаровательной, блестящей актрисы в адрес главных лиц государства. Но тем не менее больница стоит. И клиника Рогачева стоит. Но что делать?
К. Ларина
―
Я хочу просто поправить.
В. Дымарский
―
Что ты хочешь?
К. Ларина
―
Я хочу поправить просто вас, чтобы была ясность. Чулпан не была доверенным лицом.
Л. Улицкая
―
Ну, что-то там она…
К. Ларина
―
Как и Женя Миронов. Они просто записывали ролики.
Л. Улицкая
―
Они записывали ролики. Да, да, да. Ну, им надо было сказать.
В. Дымарский
―
Люсь, а не получается ли так, что, в общем-то, вот эта благотворительность, слава богу, что она существует, слава богу, что достойные люди занимаются этим достойным делом… Но не получается, что это какая-то такая территория огражденная, куда пустили хоть как-то?
Л. Улицкая
―
Нет, у меня нет такого чувства.
В. Дымарский
―
А в политике те же достойные люди ничего не могут сделать.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, политика же – это отдельная зона жизни. И за политикой всегда стоит экономика. Политика – не самостоятельное понятие. Там деньги всегда позади.
В. Дымарский
―
Власть тоже, знаете… В этом смысле не всегда.
Л. Улицкая
―
Она равна. Нет, власть – это…
В. Дымарский
―
Ну, не важно.
Л. Улицкая
―
Можно поставить знак равенства.
В. Дымарский
―
Это другой разговор.
Л. Улицкая
―
Да-да, конечно. Поэтому проведем демаркационную линию. Существует огромное количество людей, для которых главное содержание жизни – нули после какой-то большой цифры располагаются. И есть люди, которые живут в других измерениях. И довольно принципиально. И чем дальше, тем больше людей, у которых много нулей, понимают, что луковку надо бросать. Вот эта та самая луковка, которая на весах у Господа Бога считается. Значит, каждый делает все, что он может.Мир, который построен на нулях и где стоимость и ценность человека определяется его банковским счетом – отвратительно. Это отвратительно, но тем не менее есть и другие люди. И вокруг меня других множество. До какой степени они между собой конфликтуют, как они между собой общаются…ну, как-то общаются. Это трудно, но возможно.
В. Дымарский
―
Да. Но в то же время люди вообще без нулей, у которых вообще ни одного нуля нет, они с энтузиазмом, я бы даже сказал.
Л. Улицкая
―
Они тратят свое время, которое есть деньги.
В. Дымарский
―
Нет-нет, без нулей – я имею в виду, у которых нет денег, казалось бы, они ж тоже это не признают, они не признают этих людей, они не признают эту благотворительную… Они вас обзывают пятой колонной, агентами не знаю кого…
Л.Улицкая: У каждого времени есть свои вызовы. Вот сегодняшний вызов: встань и делай. И есть, чего делать
К. Ларина
―
Виталий, но тем не менее, когда что-то случается с человеком, он бежит не к государству, он бежит либо к правозащитникам, если речь идет о несправедливом суде, либо он бежит к благотворителям, если речь идет о здоровье. Так что, все равно… куда деваться?
Л. Улицкая
―
Ну вот сейчас есть платформа Change.org? Каждый день я получаю по 5 воплей – помогите! Последнее: мальчик в Таджикистане, у которого 4-я стадия рака, а его не выпускают – визу не дают маме. Миллионы там подписей.
В. Дымарский
―
Я видел уже.
Л. Улицкая
―
Да. Вот в этой ситуации мы все живем. Значит, мальчику надо поставить подпись и дать 100 рублей подписки этой. Вот и все.
В. Дымарский
―
Не знаю, у меня какое-то очень пессимистическое отношение, как это у нас говорится, к человеческому материалу, как у нас раньше всегда очень любили это говорить.
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Что за те, я уж не знаю, за 70 лет, за 170, за 270 – у всех разные подходы, то ли вся русская история в этом виновата, то ли советский только период в этом виноват, но воспитали человека, которому это все не нужно, который совершенно по-другому смотрит на жизнь. И когда вы говорите о том, что мы на 100 лет отстали от Европы. Мы отстали не столько даже, может быть, научно и технически, сколько на этой территории ценностей, нравов. Я не знаю уж как назвать.
К. Ларина
―
Вот я согласна.
Л. Улицкая
―
Дело в том, что, во-первых, одно связно с другим. Это связанные между собой вещи. Когда я была на этом «Первом канале», там какой-то господин сказал: «Мы Европу научили мыться».
В. Дымарский
―
Да.
Л. Улицкая
―
Мы Европу научили гигиене. Мне смешно, потому что в Риме канализацию сделали первую в 5-м веке до н.э., а у нас полстраны ходит в вырытые ямы в деревянные сортиры. Поэтому, понимаете, это, конечно, связанные вещи. Это называется «цивилизация». И она, цивилизация, у нее разное время. В одном и том же мире, на планете Земля, живут люди, у которых сейчас год 5 тысяч какой-то. Другая цивилизация живет в 2018-м. А третья цивилизация живет в тысяча четыреста…простите не помню, у мусульман, по-моему, сейчас 1475-й или 1478-й. Вот, понимаете.И это не просто пустые цифры. А пигмеи живут во времени, в котором нет еще измерения времени. И все это наши братья по человечеству. И все это люди, с которыми мы вместе живем и с которыми нам вместе подыхать, если политики сделают то, к чему они рвутся. А рвутся они сейчас к войне большой.
В. Дымарский
―
Да. То есть вы считаете, что реальная угроза – большая война?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, они просто заиграются. Пока что это идет игра, они прикидываются: вот я тебя…
В. Дымарский
―
Ну, игра…там очень…граница-то такая, перейти очень легко.
Л. Улицкая
―
Виталик, понимаете, вот метафора, ее не надо искать – это подворотня, в которой встретились два хулигана.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду и Трампа тоже, да?
Л. Улицкая
―
Простите, метафора. Значит, встретились два хулигана и один другому показывает нож: а у меня такой, а у меня такой. А потом один другого случайно, ненамеренно убивает. У него не было идеи убить. У него было поиграть намерение, показать кто сильней. История Первой и Второй мировой войны, она про это. Политики заигрываются. Война не нужна никому. Только она происходит в тот момент, когда идет большая торговля. А большая торговля идет.
К. Ларина
―
А вот, кстати, тогда объясните, пожалуйста, Люсь, на ваш взгляд, почему нет такого мощного антивоенного движения на сегодняшний день?
Л. Улицкая
―
Может, у нас нет?
К. Ларина
―
Ни в одной стране, ни в другой. Есть в Америке?
Л. Улицкая
―
Я не знаю. Ну вот я съезжу через месяц, посмотрю.
К. Ларина
―
А у нас почему нет? Почему у нас все за войну, все ровно наоборот?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, на самом деле, у нас страна очень больших игр. Вот сколько-то дней тому назад встретились два главных человека планеты…
К. Ларина
―
В подворотне.
Л. Улицкая
―
Скажем, полгода тому назад наша страна была настроена очень категорично по отношению к Америке, которые наши враги, которые хотят отобрать у нас наши бублики, наши лапти. И вообще, они враги и хотят захватить наши ресурсы и нас съесть. А вот после этого разговора придется развернуть руль в обратную сторону. И немножко крутанут руль – и все будут снова говорить, что нет, с американцами надо дружить, они такие же как мы, мы вместе с ними выиграли Вторую мировую. Подождите, это все такая управляемая система…
В. Дымарский
―
Абсолютно. Это правда.
Л. Улицкая
―
И от человека требуются мозги. Персонально от каждого требуется включить мозги. И количество людей, которые включают мозги, оно очень небольшое по сравнению с теми, кто не считает нужным включать мозги.
В. Дымарский
―
Вот вы побывали на «Первом канале», получили удовольствие от участия в программе…
Л. Улицкая
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Знаете, вот по поводу включения мозгов. Вот в советское время, насколько я его помню, во всяком случае, ту советскую пропаганду довольно дубовую и так далее…
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Как-то вот мозги были включены и ей никто не верил. Почему сегодня не менее дубовая пропаганда так эффективна?
Л. Улицкая
―
Я не могу вам ответить сейчас на этот вопрос, потому что…
В. Дымарский
―
Где мозги? Кто их выключил?
Л. Улицкая
―
Потому что я не включаю телевизор.
Л.Улицкая: Количество людей, которые включают мозги, очень небольшое по сравнению с теми, кто не считает нужным
В. Дымарский
―
Кто их выключил?
Л. Улицкая
―
Честно говоря, я живу в роскошном окружении.
В. Дымарский
―
Ну да.
Л. Улицкая
―
У меня потрясающие друзья. У меня не включен телевизор. Я читаю интересные книжки как всегда с большим трудом, потому что я читаю книжки, которые написаны людьми, которые меня умнее, и мне приходится сильно надувать щеки, чтобы понять, что умные люди говорят. Ну, всю жизнь так живу.
К. Ларина
―
Скажите, Люсь. А можно вас спросить тогда уж, если мы вспомнили про ваше явление на «Первом канале». Вообще ваши впечатления от столкновения с этим прекрасным миром. И второе. Вот вы там много говорили, я видела эти передачи, вы пытались говорить о том, что необходим диалог, что надо научиться друг друга слышать. Вот после этой передачи у вас остались еще надежды на то, что этот диалог возможен?
В. Дымарский
―
Кто-нибудь вас услышал?
Л. Улицкая
―
Нет, я абсолютно уверена в том, что агрессию надо снимать; что между нами и нашими оппонентами не должно быть хамства, такого общепривычного на «Первом канале» хамства, не должно быть этой злобы невероятной и чудовищной предвзятости. Разговаривать люди должны. Слушайте, у меня дядька мой родной – фронтовик. Ну, он уже умер. Он был, ну, мало сказать, советский человек… Он прошел войну, кадровый военный, он был сталинист. И он никогда со мной не разговаривал. Я для него…он мимо проходил так, голову не поворачивал. А перед смертью он стал со мной разговаривать. И как это оказалось интересно.Оказалось, что логика его совершенно не так банальна, как мне казалось. Я его спросила: «Шур, скажи, ну, ты – сталинист, фронтовик, а почему ты в партию не вступил?» И он мне отвечает фразу, которая меня до сих пор удивляет. Он говорит: «Ты понимаешь, я – военный человек, а военные должны выполнять приказ. А партия – это демократический концентрализм, они там голосуют за и против. Военный не может быть в партии». Я от этого заявления просто присела на задние ноги. А потом я узнала, что есть множество стран, где военным не разрешают быть в партии именно по этой причине. Понимаете, вот логика. Надо понимать.
В. Дымарский
―
Ну, вообще запрещена политизация армии. Конечно. Как и школы.
Л. Улицкая
―
Да. Понимаете. А я этого не знала. А это важно знать. Это интересно очень, понимаете. Вот такие вещи… Ну, мы не знаем своей страны, мы не знаем своей истории, мы не знаем своих соседей. А я, как выяснилось, не знала своего дядьку.
В. Дымарский
―
Когда вы говорите, что мы не знаем своей истории, мы не знаем своей страны… Может, мы не хотим знать? Или мы хотим знать такую историю и такую страну, которую мы себе выдумали, понимаете. Потому что нам же объясняют про ту же историю тот же господин Мединский: должны быть только славные страницы. Вот вам… Значит, и страна должны быть только в радужном цвете.
К. Ларина
―
Это называется «патриотическая история».
Л. Улицкая
―
Значит, ну что я могу вам сказать. Понимаете, это на самом деле важный, интересный момент. Дело в том, что в сегодняшней ситуации нашей российской создалась иллюзия…вообще, у очень многих людей вообще в мире она есть, что политика над культурой. Что вот политика правит культурой. Абсолютно ошибочная точка зрения, потому что политика – есть элемент культуры. Потому что существуют культурные цивилизации, в которой есть это и то, и се, а культура – это ее драгоценный продукт. Человечество, на самом деле, кроме культуры ничего не произвело пока что.Поэтому управлять культурой – это, на самом деле, смешно. Это просто смешно. Культура – это эволюция, это следующий этап эволюции. Вот туда, куда наши художники, наши писатели, наша музыка, архитектура…все то, что сегодня производит человек. Про науку я не говорю даже – это самое главное. Это, на самом деле, эволюционирующий вид, который производит, а вы мне говорите про Мединского. Ну мало кто чего гавкнет.
К. Ларина
―
Но это не так все-таки. Он не гавкает, он определяет сегодня все идеологические тренды, направления. Ну, не он лично, конечно.
В. Дымарский
―
Конечно. А после этого школьные учебники наполняются тем, чем наполняются.
Л. Улицкая
―
Ксения, это наш долг перед нашими детьми, перед нашими друзьями, перед нашими младшими друзьями – долг просвещения. Поэтому я сижу на радио с вами здесь и пытаюсь открыть рот и сказать то, что мне кажется существенным.
В. Дымарский
―
А вот интересная вещь. Я вот здесь читают СМСки, которые нам приходят. И очень часто, знаете, что встречается слово «бороться». Как бороться с мракобесием, это вас спрашивают, как бороться с Соловьевым, Киселевым иже с ними, бороться, бороться, бороться. Я понимаю, вы другой глагол предлагаете.
Л. Улицкая
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Переубеждать, а не бороться.
Л. Улицкая
―
Конечно. Даже не переубеждать. Нет, даже не так.
В. Дымарский
―
Или убеждать.
Л. Улицкая
―
Даже не так, Виталий. Жить по другому фасону.
К. Ларина
―
Говорить.
Л. Улицкая
―
Не говорить. Жить другим способом, понимаете. И есть этот способ другой жизни.
В. Дымарский
―
Без борьбы.
Л. Улицкая
―
Да нет, я просто… «Нас вызывают на бой!» Да не хочу я с ними бороться. Я не хочу с Соловьевым разговаривать. Я лучше пойду подъезд помою, черт подери, потому что это грязь.
В. Дымарский
―
И в подъезде с кем-нибудь поговорю.
Л. Улицкая
―
Да, и в подъезде с кем-нибудь поговорю. Поэтому, нет-нет. Как-то надо что-то здесь поменять. Вот не бороться, а жить другим способом.
В. Дымарский
―
Да. Сейчас мы прервемся. У нас уже готов выпуск новостей. После выпуска новостей продолжим беседу с Людмилой Улицкой.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «2018». Напоминаю, что в отдаленном режиме с нами работает…хотел тебя Людмилой назвать, Ксень…Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Я буду польщена. Я тоже буду je suis Людмила.
В. Дымарский
―
Я в Москве, Виталий Дымарский. И наш гость – Людмила Улицкая, действительно. Люсь, здесь…
К. Ларина
―
Можно я залам вопрос… А, давай.
В. Дымарский
―
Здесь смешная СМСка пришла по поводу…Люся сказала накануне, перед самым перерывом, что «я пойду лучше подъезд помою, чем с Соловьевым поговорю». Здесь вот нам Игорь прислал: «А я пойду и помою подъезд Соловьева. Может, он задумается».
Л. Улицкая
―
Это хорошее… Да. Видите, это тема борьбы. Это страна, которая нуждается в том, чтобы боролись с помощью половой тряпки.
К. Ларина
―
Да, вот мы с вами посмеялись, но я хочу вернуться к этому вопросу Виталия по поводу борьбы. Дело даже не в борьбе. А вот это ощущение какого-то бессилия, оно наверняка вам знакомо…
Л. Улицкая
―
О, да.
К. Ларина
―
…Когда мы говорим о людях, которые исчезают, пропадают, которых мучают. Вот сейчас на наших глазах новая история. Ну, как…сравнительно новая. Она уже тянется достаточно давно, но только-только начинает раскручиваться эта история с девочкой, Аней Павликовой, которая сейчас находится в Следственном изоляторе, которую обвиняют по очень тяжелой статье – создание экстремистского сообщества с целью свергнуть конституционный строй России.Это «Новое величие». Аня Павликова, ей 17 лет было, когда они ее арестовали и посадили. Сегодня суд продлил ее содержание в Следственном изоляторе. Это абсолютнейший ребенок, который сидит в этой клетке, плачет и кричит: «Мама, мама!». И что с этим делать? Как молча наблюдать за тем, как умирает на наших глазах Олег Сенцов? Вот как? Это же не борьба, а это… Что делать?
Л.Улицкая: Что политика правит культурой - абсолютно ошибочная точка зрения, потому что политика – элемент культуры
Л. Улицкая
―
Да. Не забудем про Кирилла Серебренникова.
К. Ларина
―
Про Кирилла Серебренникова. Да.
В. Дымарский
―
И всеми людьми, которые рядом с ним и вместе с ним.
Л. Улицкая
―
Ксень, понимаете, у нас у всех очень малые возможности. Мы с вами сегодня об этом говорим. В стране у нас не правосудие, а кривосудие, вне всякого сомнения. Они заслужили это. Такое устройство, с которым мы мирились и миримся, и, видимо, придется и дальше с ним жить. Я не знаю, что с этим делать. У меня аллергия. У меня сходит кожа с рук, когда я об этом думаю, к этому прикасаюсь просто. Нет, буквально и физически. Я не знаю. Я подписываю всевозможные письма, на какие-то там ходила демонстрации.Понимаете, власть не слышит и не хочет слышать никого. Оппозиция, которая есть, единственный инструмент влияния на власть – в нашей стране ругательство. Оппозиция – это что-то позорное, незаконное…вообще всех бы убить. Между там, это единственный инструмент, который позволяет государству реагировать на запросы общества.
В. Дымарский
―
Конечно.
Л. Улицкая
―
Единственный.
В. Дымарский
―
Оппозиция, вообще, должна по идее создавать повестку дня, что называется.
Л. Улицкая
―
Конечно. В нормальном государстве оппозиция необходима именно для того, чтобы государство двигалось вперед…
В. Дымарский
―
Реагировало.
Л. Улицкая
―
Реагировало, да. И как-то решало какие-то стоящие перед государством вопросы. В сегодняшней ситуации идет полная стагнация. Абсолютно полная стагнация. И я думаю, что это еще на десятилетия…, наверное, сколько там…жизнь человеческая ограничена, но все-таки десяток лет, я думаю, у нас есть для того, чтобы по этой дорожке дойти до предела.
К. Ларина
―
До какого предела? Там людей… Вы ж наверняка видели историю с пытками в Ярославской колонии.
Л. Улицкая
―
Ну, конечно!
К. Ларина
―
Это разве не предел?
В. Дымарский
―
Ксюш, подожди. У меня вопрос есть к Люсе. По поводу того, что власть не реагирует, там митинги и так далее. Один раз она среагировала – на Болотной.
Л. Улицкая
―
Болотная, да.
В. Дымарский
―
Нет, я не имею в виду не когда уже сажала и разгоняла.
Л. Улицкая
―
Да. На самом деле, он среагировала тогда, когда сажала.
В. Дымарский
―
Ну да, я понимаю. Но до этого, когда люди вышли в 11-м году, да?
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
В декабре 11-го года была реакция. И когда много людей выходит, то реакция есть. Если бы все это движение (много раз об этом говорилось) не сдулось довольно быстро, то, может быть, действительно что-нибудь удалось бы поменять. Не удалось. Сдулось. И, в общем-то, в сдутом состоянии существует до сих пор. Давайте уж говорить честно, да?
Л. Улицкая
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И где вся интеллектуальная и вся иная элита? Люди ругаются, люди недовольны люди что-то делают, что-то не делают…
К. Ларина
―
Выясняют отношения друг с другом.
В. Дымарский
―
Выясняют между собой отношения. А когда там какой-нибудь там митинг или протест, или что-то такое – выходит 500 человек только или 5 тысяч.
Л. Улицкая
―
Я знаю. Я была на последнем.
В. Дымарский
―
Ну да. Я вот вспомнил тот же Петербург, когда там шумели-шумели про Исаакий или еще какие-то…вроде такой уж шум, а митинг – выходит 500 человек. И власть естественно не обращает на это внимание.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, дело в том, что…
В. Дымарский
―
Извините, Люсь, чтоб закончить. И получается, что все изменения нам приходится ждать только сверху, когда естественным или неестественным путем там произойдут какие-то замены и смены.
Л. Улицкая
―
Понимаете, человек так устроен. Страх – это абсолютно необходимое чувство для выживания. И надо довести человека до состояния критического для того, чтобы он про страх про свой забыл и чтоб он смог перешагнуть. Я дружила с Наташей Горбаневской много лет. Понимаете, вот человек был, у которого… Кстати, 68-й год.
В. Дымарский
―
50 лет будет в августе.
Л. Улицкая
―
Да. И я скажу все-таки пару слов об этом.
В. Дымарский
―
Да, обязательно.
Л. Улицкая
―
Понимаете, вот был человек, у которого это чувство страха стояло не на обычном месте как у всех живых, нормальных людей, а у нее была повышенная какая-то мощь ее гражданского чувства. И поэтому она свой страх преодолевала. У каждого человека есть своя грань: вот это я могу, а это я не могу. Я не могла бы пойти на площадь. Я сидела в это время в Ужгороде на горе. И полетели самолеты в сторону Праги.
В. Дымарский
―
Праги.
Л. Улицкая
―
Да. А я сидела и думала: так, начинается Третья мировая война, надо пойти на вокзал, купить билет. Потому что, что ж я здесь сижу, когда война. Пока я размышляла о том, что начинается Третья война, самолеты развернулись и прилетели обратно в аэродром Стрый, где служил мой дядька. Понимаете, вот это потом выясняется через 30 лет. Он мне об этом говорит, что это им сказали, отменили команду, сказали развернуть. И самолеты вернулись, обращаю ваше внимание, не отбомбившись.
В. Дымарский
―
Это было 21-е августа 68-го года.
Л. Улицкая
―
Совершенно верно. Я была потрясена. Он лет 15-20 тому назад умер. Это «не отбомбившись»… Значит, такая версия войны, она существовала. И вот, понимаете, вот это вот чувство страха столь естественное и нормальное для человека, оно стоит в разных точках у каждого человека…нам страшно. Я должна признаться, что нам – людям, у которых есть папы, мамы, дети, дачи, автомобили – нам страшно всего этого лишиться. Поэтому игра очень серьезная. Поэтому, может быть, в какой-то момент будут пущены самолеты, которые-таки отбомбятся. И это будет нашим решением. Мы скажем этому «окей, да». 7 человек тогда вышло на площадь.
Л.Улицкая: Управлять культурой – это смешно. Культура – это эволюция, это следующий этап эволюции
В. Дымарский
―
Знаете, как писала потом чехословацкая пресса - «Эти 7 человек, которые спасли честь страны».
Л. Улицкая
―
Честь страны. Конечно, конечно.
К. Ларина
―
Но они ничего не изменили.
Л. Улицкая
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
Ну, как тебе сказать.
Л. Улицкая
―
Не знаю, Ксень, не знаю.
В. Дымарский
―
Я как человек, проживший в Чехословакии довольно много лет после 68-го года, я знаю, что они, знаешь, чего добились? Что чехи…в основном чехи, конечно…хотя и словаки тоже, безусловно. Они испытывали гадливое отношение к советской власти, но к людям, к нам…Я никогда на себе лично не чувствовали никакой вражды. И они умели отделить обычного человека от власти, которая с ними такое совершила, понимаешь. Мне кажется, что это тоже результат того…
К. Ларина
―
Сегодня нашу репутацию никто не может спасти уже, судя по всему.
Л. Улицкая
―
Ксень, нет.
К. Ларина
―
Ни 6, ни 26, ни 500 человек.
Л. Улицкая
―
Нет. Есть одна вещь, я об этом время от времени говорю. Понимаете, мир меняется совершенно не тем способом, которым нам… Отметиться-то можно.
В. Дымарский
―
Нет, не хочется нам. А куда деваться?
Л. Улицкая
―
Нет. Но дело в том, что сегодня самые лучшие лекарства, которые лечат от самых страшных болезней, производятся в лабораториях, которые находятся где угодно в мире: в Шанхае, в Вашингтоне, в Хайфе. И это сидят там планетарные люди, люди всех национальностей. Они просто самые лучшие ученые, у них самые лучшие мозги. Это наше будущее. Будущее – это не русские и не американцы…
В. Дымарский
―
Глобализация интеллекта.
Л. Улицкая
―
Конечно. Понимаете, это банковское дело, это все технологии, это вся культура, обращаю ваше внимание, даже включая литературу, которая требует перевода – это все-таки не универсальный язык. Но для планетаризации мира больше всего сделал Леннон. Он создал музыку, которая всем понятна.
В. Дымарский
―
И всем понравилась.
Л. Улицкая
―
Всем понравилась, понимаете. В этом наша надежда.
К. Ларина
―
То есть отгородиться невозможно от этого процесса.
Л. Улицкая
―
Отгородиться невозможно, да. Отгородиться мы можем и остаться в периферии, остаться вместе с Северной Кореей…в этой компании. Но, в принципе, наши ребята талантливейшие уезжают и работают в этих самых лабораториях. Ну, где угодно встречаешь…там треть русских сидит в физической лаборатории, где самая-самая…
В. Дымарский
―
В этой знаменитой Силиконовой долине…
Л. Улицкая
―
Силиконовая долина и этот в Швейцарии...
В. Дымарский
―
Почему они у нас-то не сидят?
К. Ларина
―
Они у нас сидят в других местах.
Л. Улицкая
―
Нет, дорогая моя, закрыли науку, потому что науку не финансируют, наука – это деньгоемкое производство. А у нас надо украсть.
В. Дымарский
―
Слушайте, наука всегда связана с военными разработками. У нас же на войну, на Министерство обороны, на нашу армию всегда денег хватает, нам их не жалко. Хотя бы военными разработками занимаемся.
Л. Улицкая
―
Я как бывший генетик могу вам сказать, что все мои друзья, талантливые люди, почти все уехали и работают в лабораториях в Америке, в Германии, где угодно. И делают мировую науку. И генная инженерия, которой мы будем пользоваться немножко погодя…ну, сначала европейцы это наладят.
В. Дымарский
―
На себе проверят.
Л. Улицкая
―
А потом придет к нам, потому что мир так сегодня устроен. Ну, немножко запаздываем. Извините, не запаздываем мы впереди планеты всей.
В. Дымарский
―
Да. Не только в области балета, видимо.
Л. Улицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Вот вы говорите… Как-то спокойнее становится на душе, Люсь.
В. Дымарский
―
А вот ты знаешь, не всем. Вот здесь возникла уже давно, по-моему, забытая нами Зинаида Прокофьевна. Помнишь такую слушательницу?
К. Ларина
―
Да. Но это не слушательница. Это генерал, наверное…она в звании.
Л. Улицкая
―
Давайте. Скажите, что она говорит.
В. Дымарский
―
Ну, неважно, да. «Послушаешь вас и жить не хочется. Пойду повешусь».
Л. Улицкая
―
Ну, не надо. Я вас очень прошу. В жизни так много радостей. Я в молодые годы была ужасной занудой и мне очень тяжело жилось. Потом в какой-то момент я поняла, что жизни остается все меньше, а я все никак не научусь радоваться. И вот, понимаете, постепенно научилась. Особенно, после ракового заболевания понимаешь, что жизнь конечна, что солнышко, что дерево под окном. Не надо, Зинаида Прокофьевна, вешаться. Еще какие-то радости могут… Внуки, может, там прибегут порадуют вас.
В. Дымарский
―
Ну, и других не надо мучать. На всякий случай. Мы не знаем, кто такая Зинаида Прокофьевна.
Л. Улицкая
―
Что я такого сказала ужасного?
В. Дымарский
―
Не знаю.
К. Ларина
―
Да не обращайте на нее внимание. Это вообще фейковый персонаж. Это даже не Зинаида Прокофьевна. Это так. Я хотела спросить…вернуться к телевизору. Люсь, вот на ваш взгляд, может быть, мы все-таки преувеличиваем эту роль телевидения в жизни нашего общества? Действительно ли оно, на ваш взгляд, обладает такой силой сверхъестественной, которая может изменить вообще генетический код нации? Вот так я спрошу глобально.
Л. Улицкая
―
Нет, генетический код она изменить, конечно, не может. Но, понимаете, Ксень, я только что пережила большую травму: у меня украли компьютер. На станции в городе Милане украли компьютер. И я очень остро поняла, что там в компьютере часть меня, что я ему доверяю. Записавши какие-то вещи, я их выбрасываю из головы, не считая нужным это запоминать – оно там лежит. И оказалось, что мы уже люди будущего. Даже я, старуха, что мне уже без этой машины…
Л.Улицкая: Для планетаризации мира больше всего сделал Леннон. Он создал музыку, которая всем понятна
В. Дымарский
―
Без компьютера невозможно.
Л. Улицкая
―
Невозможно жить.
В. Дымарский
―
Так же, как и без этого смартфона.
Л. Улицкая
―
Совершенно верно. И вот эта вот ситуация… Телевизор там же. Просто, я не пользуюсь телевидением – меня его качество не удовлетворяет. Но, если бы оно было хорошее и для меня интересное, возможно, что я бы точно так же сидела и смотрела, как мой муж очень любит смотреть про жирафов и про змей. У нас единственная программа…
В. Дымарский
―
Animal Planet.
Л. Улицкая
―
Совершенно верно. Единственная программа. Возможно, что если бы было что-то для меня интересное, я бы это смотрела. Ну, так устроен сегодняшний мир. Огромное количество информации человек получает из телевидения…
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
…И откуда-то оттуда. И это его форматирует: мозги его компостирует. Понимаете, когда люди рассматривают баночку с йогуртом, какого она числа, есть ли там добавки и какие-то…
В. Дымарский
―
ГМ…
Л. Улицкая
―
ГМ, да. Они почему-то никогда не проверяют на вшивость ту информацию, которую заталкивают им в башку. Понимаете, это вот это очень важно.
В. Дымарский
―
То, о чем я вас спрашивал – почему? Я не могу понять.
Л. Улицкая
―
А это ли не вредно?
В. Дымарский
―
Почему раньше отторгали это в советское время, а сейчас – нет. Сейчас верят вот этой… Причем там кошмар какой-то.
Л. Улицкая
―
Если вы проверяете еду, так проверяйте, что вы себе в глаза и в голову вливаете.
К. Ларина
―
Мне кажется, что, Виталь, отвечая на твой вопрос – почему верят – я тоже про это думала. Потому что…ты уже сам сегодня про это говорил…хочется именно в этом верить. Вот это очень удобная информация.
В. Дымарский
―
Так проще, наверное.
К. Ларина
―
Ведь мы же с вами в конце концов пережили прекрасное время…не знаю, можно назвать это перестроечное, чуть позже, когда, допустим, документальный фильм про август 68-го года можно было увидеть по телевизору в прайм-тайм и получить ту информацию, которая является правдивой и настоящей, и те самые оценки, как и оценки Афганской войне, как и оценки многим другим политическим событиям советского времени.
В. Дымарский
―
Не говоря уже о Сталине, понимаешь.
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
Я вас, наверное, удивлю. Дело в том, что мне очень нравится время, в котором я живу. Очень нравится. Я даже предполагаю, что вот это вот время, может быть, в каком-то смысле золотой век. Мы живем между двумя войнами. Россия неголодная. А Россия голодала ох как жестоко. И последний сильный голод был 47-го года, когда люди умирали от голода. У нас открыты границы, мы можем читать, писать, мы можем даже отправлять своих детей (некоторые состоятельные люди) учиться куда угодно. А сегодняшняя система обучения такова, что можно учиться онлайн.Поэтому в нашем времени очень много разнообразного и интересного. А то, что в нем отвратительного, и то, что несомненно нам жизнь портит… Ну, что же… Ну, мы отдаем себе в этом отчет и концентрируемся на том, что в жизни прекрасно. Вы, наверное, не разделите моего идиотического оптимизма, но я, вообще-то говоря, радуюсь жизни.
В. Дымарский
―
Ну, слава богу. Слушайте, давайте порадуемся еще. Здесь вот пишет Алсу: «Передайте, пожалуйста, большое спасибо Людмиле Евгеньевне за рассказ «Бедная счастливая Колыванова». Прочитала его в мамином журнале 20 лет назад и до сих пор люблю».
Л. Улицкая
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Видите, как. Это такой плавный переход. И все-таки хоть несколько минут надо посвятить литературе, мне кажется.
К. Ларина
―
Я, кстати, хотела сказать про книжку, которую стоит упомянуть сейчас – это книга «Поэтка» Людмилы Улицкой, которая посвящена Наталье Горбаневской.
Л. Улицкая
―
Да, сегодня об этом можно вспомнить.
В. Дымарский
―
Да. Это про Наташу.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, у нас уже осталось в передаче мало времени и в жизни мало времени уже осталось. Поэтому у меня есть несколько вещей, которые бы мне еще хотелось сделать. И среди того, что мне хотелось бы сделать, и даже чего-то я там уже начинаю собирать – это книжка о тюрьмах, где сидят пожизненные заключенные.
В. Дымарский
―
Я посетил такую тюрьму. Я вам расскажу.
Л. Улицкая
―
Да. А у меня есть один корреспондент, есть такие корреспонденты у моего друга, отца Александра Борисова, который ездит в одну из таких тюрем. И вот это меня дико вдруг зацепило и тронуло. В общем, есть о чем здесь говорить и думать. Ну и кроме того, у меня огромная лежит мои дневники за 100 лет жизни, которые я сейчас начала переписывать и оказалось дико интересно.
В. Дымарский
―
Интересно, вообще, свою читать?
Л. Улицкая
―
Во-первых, все забываешь. Во-первых, выясняется, что все забываешь. Поэтому пишите-пишите, дорогие товарищи. Это очень полезно и содержательно.
В. Дымарский
―
Ну, слушайте, в том, что мы называем литературным процессом…я очень не люблю вообще это словосочетание…но уж раз принято, то принято. Что происходит… Комментарий какой-то есть по поводу Букеров…вдруг пропадает. А то, может быть, вообще этот премиальный процесс тоже заканчивается?
Л. Улицкая
―
Вы знаете в чем дело… Я, на самом деле, очень…мне нравится, что есть премия, что их много. Потому что премия – это, на самом деле, ворота для молодых. И я бы даже все премиальные фонды…установила бы возрастную градацию – давать только тем людям, которые еще не обросли славой. Что происходит в литературе не знаю. Я ее пишу, я ее мало читаю.
В. Дымарский
―
Я имею в виду не в самой литературе. Почему с этими премиями что-то происходит?
Л. Улицкая
―
Я не знаю.
В. Дымарский
―
Этот Букер перестал.
К. Ларина
―
Не будет Букера – будет что-нибудь другое.
Л. Улицкая
―
Нет, дело в том, что Букер англоязычный – это лучшая премия в мире. По качеству литературы эта премия, которая сильнее, чем Нобелевская сегодня, вне всякого сомнения. Понимаете, все в порядке. Литература меняется, культура меняется. Сегодня форматы меняются. Нам телевидение не нравится – оно стало другим и нам оно меньше нравится. Но и литература меняется. И сегодня огромная литература висит в интернете. И сегодня никто не хочет читать длинных книг. И я их понимаю. Я сама не хочу. Когда поднимаешь книгу и видишь, что в ней 700 страниц, хотя последнюю я очень толстую написала, то что-то времени не хватает. Поэтому будем принимать изменения эти с интересом, доброжелательно.
В. Дымарский
―
То есть вы их не отторгаете?
Л. Улицкая
―
Нет, абсолютно.
К. Ларина
―
Переходим на короткие тексты.
Л. Улицкая
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
140 символов.
В. Дымарский
―
С «Войнами и миром» покончили.
Л. Улицкая
―
Нет, это мир покончил.
В. Дымарский
―
Ну да, я понимаю.
Л. Улицкая
―
Я по-прежнему Льва Николаевича Толстого очень сильно обожаю. Хотя вчера я была на спектакле, пьеса его, который был скучен, потому что ряд проблем, которые рассматривал Толстой, сегодня звучат иначе. Вот Шекспир как-то все еще…
В. Дымарский
―
Звучит.
Л. Улицкая
―
Звучит. А некоторые произведения Льва Николаевича Толстого, а уж тем более Федора Михайловича Достоевского, они утрачивают свою остроту. Это может поменяться. Меняется время.
К. Ларина
―
А я вот хочу… Можно похвалить спектакль один? Тоже сказать в конце нашей передачи.
Л. Улицкая
―
Давай, похвали.
К. Ларина
―
Спектакль, о котором мы недавно говорили с вашей подругой и коллегой во многом Лией Ахеджаковой. Это спектакль «Мой внук Вениамин», которым она очень гордится, играет в нем с огромным удовольствием. Мы как раз разговаривали с ней и поминали вас добрым словом.
Л. Улицкая
―
Ксенечка…
В. Дымарский
―
Так, все, заканчиваем этот… Как у тебя называется твоя программа?
К. Ларина
―
Дифирамб.
В. Дымарский
―
Дифирамб.
Л. Улицкая
―
Нет, про пьесу все-таки скажу.
В. Дымарский
―
Давайте.
Л. Улицкая
―
Дело в том, что я ее написала 35 лет тому назад. Я была начинающим автором. И я написала пьесу, которую совершенно не могла пройти. Но когда я ее писала, то мерещилась мне Лия Ахеджакова…
В. Дымарский
―
Да ладно!
Л. Улицкая
―
…До которой тогда я не могла вообразить себе, потому что расстояние между начинающим автором…
В. Дымарский
―
И великой.
Л. Улицкая
―
…И великой Лией было огромно. Я счастлива, что все это произошло.
В. Дымарский
―
А мы счастливы, что у нас в гостях побывала Людмила Улицкая. Это была программа «2018». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Еще раз повторю, наш любимый гость – Людмила Улицкая. Спасибо! До встречи!
Л. Улицкая
―
Спасибо!