Виктор Ерофеев - 2018 - 2018-05-04
04.05.2018
К. Ларина
―
20 часов 5 минут. Мы знали, что когда-нибудь это случится, что мы с Оксаной Андреевной здесь окажемся в одном эфире в программе, хотела сказать - «Персонально ваш», «2018». Оксана Пашина здесь. Привет, Оксана Андреевна.
О. Пашина
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
И Ксения Ларина, она тоже Оксана Андреевна. Добрый вечер всем, дорогие друзья.
В. Ерофеев
―
Получается, что я, Виктор Ерофеев, сижу между двумя и надо загадывать какие-то невероятные…
К. Ларина
―
Не то, что… Оксаны Андреевны две. Такое когда-нибудь было у тебя?
В. Ерофеев
―
Нет.
К. Ларина
―
В фантазиях твоих.
В. Ерофеев
―
В фантазиях, может, и было, но в реальности не было никогда.
К. Ларина
―
Итак, Виктор Ерофеев в нашей студии. Нашим слушателям напомним номер СМС +7 985 970 45 45. Говорим мы сегодня, конечно же, о текущем моменте. Вот торжества и аресты нас в очередной раз встречают одновременно. Когда-то это была шутка Марка Захарова в фильме «Тот самый Мюнхгаузен». Но вот она уже давным-давно стала нашей реальностью. Поскольку, напомним, всем тем, кто забыл, что грядет у нас большой праздник – инаугурация нового президента. Ну а перед этим, вот завтра, 5-го мая, Алексей Навальный призвал своих сторонников выйти на улицы с лозунгом «Он нам не царь!». И в связи с этим вспомнили, что сейчас, вот в эти дни майские, отмечается ровно полвека со знаменитых событий в Париже, студенческих беспорядков, протестов, которые переросли в такую всеобщую забастовку, которая много изменила не только в жизни французов, не только в жизни Европы, но и есть, наверное, смысл говорить о том, что это повлияло и на политику мирового масштаба, поскольку действительно это были очень серьезные выступления именно со стороны молодежи.И даже лозунг мы вспомнили сейчас перед передачей, «Запрещать запрещается» - главный лозунг студентов французских, похож вот на эти лозунги, которые выдвигаются сейчас. Можно ли провести параллель и в чем разница?
В.Ерофеев: У нас самое садистское государство в мире, а страна - мазохистская
В. Ерофеев
―
Ну скорее даже можно провести параллель прежде, чем сказать о разнице. Дело в том, что, несмотря на то, что, конечно, в 68-м году Франция была намного более демократичная и либеральная, чем Россия сегодня, тем не менее, вот стоял какой-то такой дух такого чопорного, иерархического социального сознания. И у он меня тоже раздражал. Надо сказать, что я в 68-м году тоже был в Париже, просто не в мае, а в июне. Но там тоже были и баррикады.
К. Ларина
―
Поучаствовал?
В. Ерофеев
―
Поучаствовал, да. И я видел, что все девчонки были в черном, штаны черные или майки черные. В общем, все было черное. Все плакали по несчастной Франции, если не освободят… Но освободили они. Там прорыв был колоссальный. Франция просто изменилась за год. То есть вот эта вот чопорная такая Франция булочников, которая презирала такой рабочий класс; средний класс, который презирал булочников. Вообще, это так все куда-то уходило наверх. Она вдруг заговорила сама с собой, друг с другом. И какой-то произошел очень важный сдвиг. Мне показалось тогда, что Франция меняет кожу. Вот то же самое я вижу в России. Она, конечно, меняет кожу медленнее. Она меняет кожу в определенных еще местах, не везде. Но вот то, что страна каким-то образом преображается и преображается в правильном направлении и дает надежду, и есть ощущение будущего. И эта кожа, та самая кожа, которая у французов сменилась в 68-м году и эти лица удивительные, вот такие же лица, но не в черном, я имею в виду в одежде.Но какие-то радостные, такие приятно возбужденные, люди живые. Потом я видел эти фотографии, которые пришли громить Сахаровский центр и там были специальные лица, особые лица таких героев. А здесь поразительный. Просто хочется в этой Москве, в их Москве, или в нашей Москве, жить. Хочется. Понимаешь, что есть общность, есть возможность думать о будущем вот просто глядя на эти лица. И, конечно, лозунги похожие. Они, естественно, все-таки скорректированы на время и на какую-то французскую такую, я бы сказал, страсть к эротике. Но здесь…
К. Ларина
―
Все равно свобода.
В. Ерофеев
―
Да. Тоже все связано со свободой. И слова «свобода, слова «достоинство» - это очень важно – «честь».
К. Ларина
―
Там, кстати, я так понимаю, что похожая во многом ситуация была вот к этому времени во Франции, поскольку было абсолютно пропагандистское телевидение при де Голле, уже старом де Голле. И поэтому даже там кто-то говорил из журналистов, что голлизм – это власть плюс телевидение. Да?
В. Ерофеев
―
Да. Конечно, тоже не доходило до таких столпов вранья как здесь. И голлийское телевидение очень отличалось тоже каким-то своим французским изяществом.
К. Ларина
―
Все равно, было лучше, чем советское.
В. Ерофеев
―
Нет, даже не советское. И, вообще, было лучше многих других стран мира. Но другое дело, там получалось вот, что. Де Голль настойчиво проводил линию, что Франция как бы является балансом и работает между Советским Союзом и Америкой и тем самым наращивает мускулы. И, конечно, это была тоже ложь, потому что Советский Союз явно не хотел ни Франции этой, ни Америки никакой. И, поскольку мой отец был дипломатом, как знают наши радиослушатели, то понятно, что отец работал, чтобы разрушилась эта Франция и эта Америка. Чтоб все утонули. Может, остались только наши друзья коммунисты. И, конечно, смотреть на это было ужасно неприятно, потому что казалось, ребята, французы, вы же умные люди, вы же понимаете, что вас хотят всех разрубить. Сейчас то же самое. Вообще, желание здесь разрушить как можно больше Европу, раскрошить, размельчить, превратить в какой-то бессмысленный континент. Это просто вообще мечта, по-моему, всех тех, кто нами правит нынче.
О. Пашина
―
Можно я все-таки про отличие скажу, потому что вот на мой взгляд, в Франции в 68-м году в значительной части протестов были экономические требования. Это знаменитая формула 40-60-1000 – это зарплата, возраст выхода на пенсию. А сейчас те, кто выходит на улицы и в том числе молодежь, как-то у них лозунги в основном политические. Про экономику сейчас никто не думает. Может быть, к сожалению.
В. Ерофеев
―
Пожалуй, да. С другой стороны, как вам сказать, там было положение, которое можно было исправить. А здесь – думай, не думай не про экономику, сдвинуть это сейчас с мертвой точки, по-моему, нереально. Поэтому мне кажется, что те молодые люди, те замечательные молодые люди, которые вышли на демонстрации, они понимают, что, если не поменять политику… То есть к кому обратиться с экономическими лозунгами? Непонятно. Тут надо обращаться с политическими лозунгами, чтобы это просто уходили.
О. Пашина
―
Там был прекрасный лозунг – «Теперь у меня телевизор, холодильник и «Фольксваген», но все равно я прожил свою жизнь как козел».
К. Ларина
―
Кстати, похожие лозунги. Граффити, которые оставляли на стенах домов, очень похожи на наши монстрации.
В. Ерофеев
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Но, кстати, если говорить о политическом контексте, как мне кажется, там тоже такой был компот из политических сил. Там объединились необъединяемые, как и здесь сейчас то, что мы наблюдали вот на митинге за свободу интернета, который прошел неделю назад или даже чуть меньше, по-моему. Там тоже была молодежь, но которая представлял в том числе и разные политические силы, политические лагеря. Там и националисты были, там были анархисты, там были и леваки, там, естественно, была и «Либертарианская партия», которая, собственно, была инициатором этого митинга. Тогда во Франции тоже там смешались.
В.Ерофеев: Сталин таким образом организовал страну, что она до сих пор носит его гены. И это гораздо более серьезно
В. Ерофеев
―
Но не до такой степени. Националистов там было меньше всего, конечно. В основном это огромное количество самых разных левых партий. И, вообще, Франция традиционно левая в своем молодом секторе и даже слишком левая, потому что их тогда занесло и в маоизм, и, вообще, черт знает куда. Но, с другой стороны, они быстро… То есть это как кость такая. Они болеют и потом что-то с ними в какой-то момент случается. То ли, когда они выходят замуж, про девочек говорю, то ли, когда у них рождаются дели и все куда-то исчезает. Но, в принципе, это такая традиционная французская болезнь – переболеть вот то, о чем Ленин говорил, левизной. Но что я могу сказать… Конечно, там это так изменилось, что до сих пор 68-й год, он в крови и это стало фундаментом новой жизни. Я очень бы хотел, чтобы здесь случилось то же самое, потому что, если менять кожу, то до конца.И должна быть новая Россия. Я не хочу сказать, и это тоже важно, что там большинство вышло на улицы. Там вышло активное меньшинство, которое свернуло голову тому режиму, который был действительно иерархический, корруптированный. И, в общем-то, конечно, еще колониальный, скажем, в худшем смысле этого слова, то есть тот, который свысока смотрел на всех африканских друзей. Поэтому нам совершенно необязательно, чтобы там вышло огромное количество людей.
К. Ларина
―
Ты говоришь уже про нас?
В. Ерофеев
―
Про нас, да. Обязательно то, чтоб эти молодые люди не сразу бы разбежались по разным странам, а сделали что-то полезное для России, чтобы тоже у нас, в общем, стала страна, которой мы бы улыбались так, как улыбаются молодые люди на демонстрациях.
К. Ларина
―
Ну вот мы говорим про хороших молодых людей, активных, бесстрашных, которые знают, против чего и за что они выходят. И завтра наверняка такие появятся. Но, с другой стороны, опять, если уж мы начали сравнивать с французским сопротивлением 68-го года, студенчество наше весьма пассивное. И это факт. Потому что мы можем как угодно говорить про молодежь, про старших школьников, но все равно мы не называем это студенческим бунтом, студенческими демонстрациями. Студенты у нас в основном помалкивают в большинстве. Почему? Это что такое? Это в крови? Раз вошли, вписались в эти идеологические вузы, которые сегодня точно так же идеологические, как были при советской власти.
О. Пашина
―
Они не только помалкивают, они ходят на прокремлевские акции, как положено, отмечаются. Там все в порядке.
В. Ерофеев
―
Ну вот я, когда встретил в «Гоголь-центре» вдову Карякина, Юры Карякина, и она мне говорит: «Вы знаете, может быть, действительно вы были тогда правы, что, когда критиковали Юру за его слова о том, что Россия сошла с ума, вы же потом правильно написали в своей книге «Хороший Сталин», что русская душа – сталинистка». И вот это вот, понимаешь, надо вытравить.
К. Ларина
―
Но дети-то откуда это знают?
В. Ерофеев
―
А это в крови. Душа-то – сталинистка. То есть матрица эта – сталинская матрица. И это не значит, что любовь к определенному роду репрессий. Это вообще. Я вот после нашего с тобой разговора в прошлый раз на «Эхо Москвы» подумал, мы говорили про садизм. И я потом ехал, думал о том, что у нас действительно самая садистская страна в мире. А потом подумал, нет, у нас самое садистское государство в мире, а страна мазохистская. И вот это вот соединение одной с другим порождает вот эти невероятные психологические проблемы, которые стоят перед страной. Но душа… Вот каким-то образом Сталин оказался серьезным победителем. Естественно, наложился там царизм, наложилось крепостное право, рабы, порка населения и так далее, нищета. Но он таким образом организовал страну, что она до сих пор в крови носит его гены. И это, конечно, гораздо более серьезно, чем просто «ой, он победил войну, он умер с ядерным вооружением» и так далее, и так далее. Все эти такие слова…
К. Ларина
―
Пришел в Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
В. Ерофеев
―
Да. Это типа сказал Черчилль.
К. Ларина
―
Это такой апокриф.
В. Ерофеев
―
Апокриф, да. Но я хочу сказать, что все-таки, знаете, когда видишь таких людей на демонстрациях и думаешь, что все-таки не зря, помимо вот этого сталинского помета еще все-таки есть огромные насаждения русской культуры. И вот эти ценности, они тоже передаются. Это очень важно.
О. Пашина
―
Анна из Санкт-Петербурга нам пишет: «Французам в школе внушают, что Великая французская революция – это хорошо. Вот они получаются леваками. Но а нашим внушают, что Сталин – эффективный менеджер».
К. Ларина
―
А как это действительно вот французская революция? Почему так?
В. Ерофеев
―
С французской революцией тоже уже… Там были просто реки крови. В Лионе, например, утопили весь город в крови. Там тоже работали какие-то фильтры по очищению. В «Снобе» я написал, Сталин побыл, мне казалось, это не совсем, наверное, правильно все-таки я сейчас думаю, что вынули все воняющие потроха, типа 37-й год, коллективизация, оставили его… Нет, люди-то вообще со всеми потрохами. Но во Франции очистили революцию от этого ужаса.
К. Ларина
―
Каким образом? Они же ее очистили не тем, что они, как сказали, мухи отдельно, котлеты отдельно.
В. Ерофеев
―
Они чистили ее чисто исторически и проходили поколения. Они говорили все-таки лозунг хороший. Улица Робеспьера все-таки не встречается во Франции. Есть еще какие-то другие люди, которые оказались действительно чудовищами. А, вообще, главное чудовище – это человек. И с ним надо работать.
К. Ларина
―
А у нас есть улица Марата.
В. Ерофеев
―
Ну Марат ладно. Марат еще куда ни шло. У нас совершенно безобразно они изучены человеком, поэтому мы одну ошибку делаем за другой. Неизученный человек – это самое опасное явление.
В.Ерофеев: Россия рвется в две стороны. Первая – Серебряный век и Золотой. С другой стороны - крепостное право
К. Ларина
―
А вот, Вить, все-таки опять, если уже к французской революции пошли, то есть тоже такой мем, абсолютно общее место, что когда мы говорим про гимн советский, который мы сегодня имеем и многие люди справедливо говорят, что это гимн сталинской преступной власти…
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
…И что я не могу его воспринимать гимном своей Родины, и мы должны его поменять, нам на это отвечают сторонники сталинского гимна, что «а вот во Франции Марсельезу поют, это тоже был гимн Революции кровавой, а вот поют до сих пор гимн и ничего». Что здесь не так вот в этой аналогии?
В. Ерофеев
―
Надо сказать, что Марсельеза – это действительно такая условная песня, потому что она, скорее, отвечает именно требованиям этого триединства французского – свобода, равенство, братство – нежели тому содержанию, которое в ней заложено. Она действительно как-то странно звучит, и она звучит примерно так же, как звучат каике-то, например, христианские мотивы, которые явно не соответствуют какой-то научной правде о том, что Земля и все существа родились в одну неделю. Ну и так далее. Короче говоря, я тут не берусь защищать французов.
К. Ларина
―
А ты знаешь Марсельезу? Знаешь слова?
В. Ерофеев
―
Ну знаю, но, честно говоря…
К. Ларина
―
Тебе нравится?
В. Ерофеев
―
Мне не нравится.
К. Ларина
―
Почему?
В. Ерофеев
―
Ну я не знаю. Я при эти батальоны не люблю. Не знаю. Мне кажется, что это довольно такая агрессивная тема.
К. Ларина
―
А гимн Александрова и Михалкова тебе нравится?
В. Ерофеев
―
Нет, не нравится совсем. Но я хочу сказать, что 68-й год – это также еще и чешская революция. Я, наверное, один из немногих людей, который болел и за одну, и за другую революцию, хотя одни выходили с самыми противоположными требованиями.
К. Ларина
―
Там тоже была молодежь.
В. Ерофеев
―
Там тоже была замечательная молодежь в 68-м году. И надо сказать, что они тоже сделали то, из-за чего Европа стала Европой. Оба события имеют историческое значение. И не надо думать, что Европа состоит только из потребительства и из прочего такого материалистического. Европа вполне идеалистическое по своей сущности явление. И надо сказать, что, когда идешь в книжный магазин и когда разговариваешь с людьми, высота все-таки интеллектуального полета поражает. Другое дело – политика. Поэтому тоже иногда говорим, что там, конечно, из-за этого абсолютно непонятно яростного антиамериканизма принимаются любые другие режимы, которым трудно пожать руку.
К. Ларина
―
А что мешает Путину признать, что ест на свете, в этом мире, которым владеет, есть и другие люди. Я имею в виду, не ты, ты уже никому не нужен, а молодежь. Вот совсем другая. Вот он тоже как бы в курсе, что они есть. Они же их не печеньками Госдепа кормят. Ну сколько можно тешить себя иллюзиями… Они же должны это понимать. Или я наивно рассуждаю? Они этого не чувствуют, что здесь может быть всерьез?
В. Ерофеев
―
Я думаю, что они о себе… То есть, что думаю, даже знаю. Они о себе думают, как о спасителях России. У них есть ощущение того, что Россия без них бы развалилась. А ее бы развалил Запад, который бы потом воспользовался национальными особенностями, то есть нефтью и газом. И ее бы развалили либералы, которые не понимают, что Россией надо управлять сжатым кулаком. И они верят и ставят перед собой задачи по спасению границ России или, наоборот, приобретению. И очень так пожимают плечами, когда их либералы критикуют за то, что они занимаются воровством, коррупцией и все прочее. Они считают, что они делают очень важное дело для России и абсолютно уверены в этом. Другое дело, что там просто эта уверенность строится на школе КГБ, на боязни чужих, на непонимании того, что мир должен быть плюралистичным.То есть там мозг похож на грецкий орех, не более того. Это же корпорация, которая, в общем, охранники, это ВОХРа. И вот ВОХРа начинает править государством в масштабе государства. И это, конечно, становится… Если бы это не было ужасно, это просто смешно. Просто начинает править ВОХРа, которая, в принципе, должна охранять какие-то объекты, беспокоиться по каким-то материальным вещам. А им дают летать в небеса мировой политики и там они замечают, что к ним относятся с настороженностью, потому что они несут КГБшные мотивы и туда. А там уже совсем по-другому мир живет, дышит, переживает. И, естественно, совершенно изоляция происходит тоже стилистическая. Просто приходит человек, как Обама сказал, что он там сидит как школьник на задней парте и не ведет диалог. Это действительно разрыв ментальности.
Но мы же все равно с той ментальностью ВОХРовской Россию новую не построим. И, вообще, мы ничего не сделаем значительного. Наоборот, все угробим. Поэтому они-то думают – спасители или даже спасатели. А на самом деле… Как это называли? Как у камня те, которые закапывают вот на кладбище?
К. Ларина
―
Могильщики, да? Ну, может быть. Хотя, мы же видим, вот наш вечный разговор, который продолжается и даже, я так понимаю, что вот мы в прошлый раз, когда с тобой разговаривали на «Особом мнении», потом расстались, ты уехал… И все равно продолжаем этот разговор про это восприятие западных интеллектуалов…
В. Ерофеев
―
Я ценю наши разговоры с тобой, поэтому я думал об этом.
К. Ларина
―
И вот сейчас ты опять рассказывал перед передачей, как тебе приходится самыми простыми словами объяснять людям образованным, умным, интеллектуалам…
В. Ерофеев
―
Влиятельным.
К. Ларина
―
Влиятельным, да. Что такое на самом деле современная Россия путинская и что за образ такой.
В. Ерофеев
―
Интересно, что действительно это какая-то особая планета для них. И я еще раз хочу сказать, что интерес к Алжиру, к Тунису или к Сирии с их стороны гораздо сильнее, чем к этой огромнейшей стране, которая живет по себе. И она их не то, что пугает, она как-то вызывает у них странные такие…
К. Ларина
―
Противоречивые.
В. Ерофеев
―
Да, эмоции.
О. Пашина
―
А вот мне интересно, откуда они получают информацию, откуда они узнают? Потому что, когда я уезжаю в Европу, допустим, ну нет там по телевизору России. Это только у нас кажется, что они целыми днями про нас думаю, проклинают и что-то все замышляют против нас. А в новостях России нет. Ну вот инаугурацию Путина, может, покажут красивую вот эту и все. Они откуда узнают?
К. Ларина
―
Как формируется, вообще, их отношение, если оно есть?
В.Ерофеев: Если мы окончательно не упустим время, мы все-таки вернемся в семью цивилизованных народов
В. Ерофеев
―
Оно формируется по принципу контркультуры. Если люди, которые сидят в Правительстве им неприятны, они ругают Путина, значит, я буду за Путина. Но если они, мои люди, ругают Америку, мои люди, я буду тоже ругать. А если чужие люди будут ругать, я буду. И это какая-то поразительная. У них довольно такие красивые градации политической мысли. Но не всегда. Вот вы сами знаете, что Марин Ле Пен, вообще, получила 30 с лишним процентов. Тоже, вообще, «молодцы» французы. Но, тем не менее, они красиво. Вообще, мысль такая, вообще, картезианство французское, то есть такая ясность мысли – все это есть. Но, когда идет разговор о России, есть ощущение того, что они не понимают. Но надо сказать, это не только французы. Мои родные поляки, то есть моя семья наполовину польская, я могу сказать, что они тоже ничего не понимают. Вот, Виктор, приходи, ставим Хлебникова. Я имею в виду того Хлебникова, великого. Приходишь – никакого Хлебникова, какая-то ерунда, совсем не про то.
К. Ларина
―
Виктор сегодня в нашей передаче «2018», которую ведут Оксана Пашина и Ксения Ларина. А сейчас мы Новости слушаем и продолжим.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2018». Сегодня ведущие этой передачи – Оксана Пашина и Ксения Ларина. А в гостях у нас Виктор Ерофеев. Говорим мы о протестах, которые начинались 50 лет назад во Франции. И сегодня мы отмечаем их годовщину, и сравниваем с теми процессами, которые сегодня мы имеем в нашей стране. А вот Армения. Это что за феномен?
В. Ерофеев
―
Ну замечательный феномен, по-моему.
К. Ларина
―
На что похож?
В. Ерофеев
―
Мы все всегда любили Армению, и монастыри, и пение, и горы, и достоинство людей. И мне кажется, что, в конце концов, люди поняли, что они куда-то не туда идут и, по-моему, так решительно разворачиваются. Я желаю просто счастья армянской революции. Очень бы хотелось, чтобы эта революция не превратилась бы в какое-то такое выяснение отношений с какими-то вещами, которое бы ее запутало, как это случилось где-то с Украиной, где-то случилось и с Польшей тоже. Но мне кажется, от того, что у Армении есть очень сильная диаспора…
К. Ларина
―
В том числе и во Франции.
В. Ерофеев
―
В том числе и во Франции. В том числе и в Америке. И, вообще, это достоинство, которое есть у прекрасного армянского народа, я с большим уважением к этому отношусь. Дай бог, чтобы это все получилось. Я, при этом, хочу сказать, что политика все-таки это не моралистическая доктрина и поэтому, естественно совершенно, Армении придется лавировать и что-то говорить, а что-то не говорить. И поэтому пусть там серьезные мозги подумают над тем, какие слова найти по отношению к путинской России.
К. Ларина
―
Но ты говоришь, что армянский народ свободолюбивый, горы, небо, музыка…
В. Ерофеев
―
Персики.
К. Ларина
―
Персики. Подожди. А русский народ, он что, не свободолюбивый? У нас тоже и горы есть.
В. Ерофеев
―
Горы у нас, да. И горы мусора есть.
К. Ларина
―
Я понимаю, что ты всегда все НРЗБ объясняешь вертикально, не горизонтально. Здесь вот причины в ментальности, извините за это дурацкое слово, всем набившее оскомину, они лежат не здесь, не на этом столе. Они лежат гораздо глубже.
В. Ерофеев
―
Мне кажется, в общем, Россия рвется в две разные и прямо противоположные стороны. Первая – это, безусловно, великое и это и Серебряный век, и Золотой. Это удивительные высоты. И Серебряный век я, вообще, сравнил бы с итальянским Возрождением, потому что там и разнообразие, и мощь, и смелость и все прочее. Но, с другой стороны, вот это вот крепостное право, и рабство, и прочее-прочее. И вот то, что Достоевский, уж такой почвенник-патриот говорил, что наш народ склонен к бесчестию, писал он прямо, откровенно в дневнике.
К. Ларина
―
Он, вообще, был человек-то не самый лучший. Не моральный авторитет.
В. Ерофеев
―
Не моральный авторитет. Он, в общем-то, был почвенник и вдруг такие вещи писал. То есть получается, что здесь очень много серьезных вещей, связанных как раз с социальным, с цивилизованным воспитанием вот этого большого количества нашего замечательного населения. И если нет никакой политической культуры, нет никакого воспитания, естественно, манипуляции проводятся на уровне вот этих садистов, которые вырастают в государственные структуры. И поэтому здесь гораздо более сложная ситуация, нежели как представляет довольно большое количество либералов, когда думают, что вот действительно человек хороший, обстоятельства плохи, сейчас поменяем и все будет. Тут сложнее. С армянами проще просто потому, что, во—первых, есть кому сопротивляться было. И туркам надо было сопротивляться, назовем, наверное, еще других соседей или не назовем. И, вообще, это всегда хорошо, когда… А кому нам сопротивляться? Я имею в виду, если строить…
К. Ларина
―
Кроме своих цепей.
В. Ерофеев
―
Ну да. Если строить как раз не по логике, что Америка нам враг, а что мы сами себе. Это очень трудное внутреннее сопротивление. Это очень трудно строить по принципу гражданской войны. Поэтому здесь очень сложная ситуация. Я думаю, что, если мы окончательно не упустим время, мы все-таки вернемся в семью цивилизованных народов. И надо сказать… Кстати говоря, хочу поблагодарить наших слушателей, потому что в разных странах, в разных самолетах, на разных кораблях мне подходят и говорят: «Спасибо, так спокойно говорите те вещи…». Поэтому действительно спасибо «Эху Москвы». Мне важно, что меня слушают. Ну я хочу сказать, что, если мы будем упускать это время, то мы просто никуда не вернемся. Вот как воздушный шар лопнем. Только там воздух будет немножко другого запаха.
О. Пашина
―
Я хочу вот, о чем спросить. Может быть, проблема в том, что у нас нет какой-то объединяющей идеи? Мы наблюдаем такие вспышки локальных протестов. Помните, когда-то дальнобойщики восстали. Все сказали: «Вот теперь на этом фоне мы двинемся вперед». Потом мусорные как раз горы. «Ну теперь вот эти вспыхнули протесты против свалок и на этой основе что-то может там произойти». А они вот вспыхивают и затухают.
В. Ерофеев
―
Еще раз вернемся к этой печальной мысли, что русская душа – сталинистка, и куль силы, культ насилия, он является самым доминирующим. Вот она и есть национальная идея – это культ насилия. Он распространяется по всей горизонтали, если говорить о горизонтальной составляющей России. И отсюда вот время от времени – «самая хамская страна», вот я сегодня сказал, «самая садисткая». Но что эти крики. Они, на самом деле, ничего не меняют, потому что нет этих… Вот Альцгеймер не лечится, потому что не нашли ключи. Найти к русской душе-сталинистке ключи… Не находятся они. Вот ты правильно тоже качаешь головой. Не находятся. То есть вот раз, случилось там что…
О. Пашина
―
В Кемерове вышли люди. Сказали, наконец, всю правду этим чиновникам в лицо, там уже плюнули.
В.Ерофеев: Русская душа – сталинистка, и куль силы является доминирующим. Национальная идея – это культ насилия
В. Ерофеев
―
А потом…
О. Пашина
―
А потом пошли на попятную.
В. Ерофеев
―
А потом эта кровь сталинисткая… И она же пробивается даже… Это сильнее, чем памятники, это сильнее, чем что-то. Это внутри. Потому что в каждом маленьком, большом заведении, если есть начальник, который хочет делать правильный бизнес, он все равно маленький Сталин. В каждом посольстве за границей сидят маленькие Сталины. Помню, отец мне рассказывал. Он приехал в Африку, там сидели три человека, советских дипломатов, и посол ходил важный и говорил: «Я вам здесь и товарищ Сталин, и советская власть». Вот все они такие. И в Советском Союзе каждая продавщица была тоже по-своему Сталиным. И им надо подыскать ключи, но мы как-то отвлекаемся, и мы все думаем, вот только сейчас поменяется что-то. А если поменяется, то могут тоже прийти, к сожалению, те люди, которые хотели бы…
К. Ларина
―
Вить, а кто эти ключи должен подбирать-то?
В. Ерофеев
―
Мы с тобой.
К. Ларина
―
Кто ходит с отмычками? Кто эти люди?
В. Ерофеев
―
Мы с тобой и должны подбирать. Во-первых, надо сказать, что…
К. Ларина
―
Кто подпустит к этим замкам-то?
В. Ерофеев
―
Надо сказать, что, если названа болезнь – уже неплохо. Мне кажется, если русская душа – сталинистка, об этом сказать, то это тоже уже есть, о чем говорить.
К. Ларина
―
Послушай. Нет, они же те люди, которые сегодня управляют страной, начиная от начальника дворника и заканчивая начальником страны. Они же все равно пользуются теми же инструментами. Это ты же сказал.
В. Ерофеев
―
Абсолютно точно.
К. Ларина
―
Нет никакого желания это проговаривать.
В. Ерофеев
―
Нет, дело в том, что у них нет никакого желания, потому что они считают, что вот за этим правда и есть.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Ерофеев
―
Потому что не это накладывается еще культ силы. И ты в полном кайфе. Ты голый по пояс ездишь на коне и за тобой тигры бегают.
К. Ларина
―
И как они проговариваются. Они же пользуются той же риторикой – «современное искусство – это искусство дегенеративное». По сути, повторяя известные формулы известных, извини меня, персонажей. Говорят про то, что человек, который выходит на Красную площадь, сумасшедший, его надо лечить, он больной. Это же все проговаривают. Это все у них в подкорке сидит.
В. Ерофеев
―
Конечно.
К. Ларина
―
Поэтому, когда говорят, что ничего назад не вернется, все равно же сейчас не 37-й год, все равно сейчас все-таки в психушках не держат людей.
В. Ерофеев
―
Надо сказать, что по количеству вранья мы, вообще, уже в эти годы стали лидировать в истории Советского Союза, по крайней мере, начиная со смерти Сталина уж точно. То есть это уж такие горы вранья. И это такая беспомощность и нежелание найти какие-то контакты с человечностью своей собственной. Да нет этой человечности. Есть что-то совершенно другое. А вот то, что ты говоришь, вот найти эти ключи. Вот кому надо дать Нобелевскую премию мира, кто найдет эти ключи к русской душе-сталинистке. Конечно, в 90-е годы, если говорить серьезно, если бы телевидение также мощно работало, только с другим знаком и без вранья объясняло, чего мы хотим и что делать… Я им тогда говорил. Это многие же люди были моими друзьями из тех. Я им говорил: «Вы объясните людям, что вы делаете». И там тоже были довольно, скажем так, высокомерные люди, которые не хотели это делать».
К. Ларина
―
Мы тоже про это много говорим. Просто уже после драки, что называется, когда уже время прошло, наконец-то, признали, что нельзя было молчать.
В. Ерофеев
―
Ничего не говорили. Конечно.
К. Ларина
―
Я помню, как говорил Гайдар. Он тоже это признавал, как ошибку, Егор Тимурович, что мы думали, что рыночная экономика, она как бы за собой потянет перестройку и массового осознания. А этого не произошло автоматически. Так не бывает.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что, конечно, народ не был готов даже к восприятию вот этого свободного рынка, потому что он этого не знал, вообще, что такое. Это я понимаю, поляки знали. Может, литовцы это знали. Но здесь совсем другое дело. Здесь земледельцы, пахари и совсем иное, совсем иная планета. И с этим все равно надо было идти и пытаться совладеть. Я помню, что, когда один из главных, а, может быть, и главный реформатор мне сказал: «Я вот читал «Русские цветы зла», она у меня на тумбочке. И мне кажется, что в этой книге очень интересно написано о человеческой природе». Я подумал, как же ты поздно это читаешь.
В.Ерофеев: По количеству вранья мы стали лидировать в истории СССР, по крайней мере, начиная со смерти Сталина точно
К. Ларина
―
Ну ладно. А ты только написал к этому времени.
В. Ерофеев
―
Так это уже написанное было осмыслено.
К. Ларина
―
Но это вот, к сожалению… Тут что сказать? Мы – дети «совка». Ну что делать?
В. Ерофеев
―
Так поэтому получается, что вот Путин стал как возмездие за ошибки русской демократии.
К. Ларина
―
А вот ты был сразу убежден, что это возмездие или у тебя были какие-то иллюзии в отношении новой власти пост-ельцинской?
В. Ерофеев
―
Сразу. Надо сказать, что у нас тут семья немножко раскололась. Папа, почувствовав, что как-то отстаиваются все-таки интересы России. Мама моя, вообще, просто с первого дня… Нет, ну было все ясно. Было ясно еще накануне, что делается чудовищная ошибка.
К. Ларина
―
Но все равно все-таки был какой-то период, когда возможно было в диалоге существовать в том числе с этой властью. Она была другой, не такой звериной.
В. Ерофеев
―
Ну нет, была другая страна, конечно. И при Медведеве она была другая. Все развернулось где-то на уровне, конечно, Крыма. Тут уже началась пропасть. И потом дальше кровь пошла. Кровь очень трудно прощается с двух сторон. Я думаю, что помимо грусти надо еще вот, что сказать. Надо сказать, что все равно вот то, что у нас есть такая замечательная молодежь. Да, есть пассивность. Да, есть вещи, которые, мы понимаем, идут от прошлого или просто НРЗБ, или еще откуда-то. Но я хочу сказать, что все равно, когда я смотрел фотографии людей, которые вышли с самолетиками и все прочее, у меня было ощущение, что я горжусь этими людьми. Я говорю это без всякой… Я совершенно, как ты знаешь, не пафосный человек, совершенно. Я, скорее, антипафосный. Но ты знаешь, я не могу сказать, что я плакал перед компьютером, но, вообще, у меня были эмоции. А это так редко – положительные эмоции, что просто спасибо ребятам, что вы вышли. Выходите почаще.
К. Ларина
―
Вообще, ощущение было… Для меня это было неожиданно. Не знаю, вот как для Оксаны. Я от этого митинга ничего не ожидала. Во-первых, мне казалось, что придет мало народа. Ну что там интернет… Понятно, придут какие-то сетевые хомячки.
О. Пашина
―
Каждый первый с мобильным телефоном сейчас, почему…
К. Ларина
―
Да. И когда вдруг все это выросло в такую акцию и как они понимали, про что им говорят со сцены, и как эта логическая цепочка была выстроена всеми, кто выходил на площадку. А там был не только Навальный. Там были, извини меня, и рэпер был, замечательный парень, забыла, как его зовут. И вот Михаил Светов, один из основателей «Либертарианской партии». Они потрясающе выстраивали логическую цепь, что «мы вышли не за свободу конкретно Телеграма, интернета, а мы вышли - «запрещать запрещено» - вот за это они выходят.
В. Ерофеев
―
Да нет. Надо сказать тоже спасибо Дурову за то, что он действительно…
К. Ларина
―
Да, и Дурову НРЗБ, к твоему вопросу по поводу лидера.
О. Пашина
―
Да, да.
В. Ерофеев
―
Да. В общем, нашел в себе силы сопротивляться вот этой огромной машине.
О. Пашина
―
А почему так разрознена наша оппозиция. Вот про завтрашнюю акцию. Такое впечатление, что вот Навальный, его сейчас так оставили одного, «там что-то проводишь какой-то свой междусобойчик, ну и проводи. За Навального…». А люди пишут, даже наши слушатели: «Мы не за Навального пойдем. Мы идем против Путина, против несменяемости власти, против всей этой системы». Почему бы здесь не объединиться?
В. Ерофеев
―
Дело в том, что, опять-таки, вы, Оксан, сами сказали 10 минут назад о том, что объединяющей идеи, позитивной идеи, которую можно найти, нет.
О. Пашина
―
Ну хотя бы против несменяемости власти. Он нам не царь. Мы не хотим царя.
В. Ерофеев
―
Это не объединяющая идея. Не хотим царя, несменяемость власти – это не идея. Это просто представление о том, что может быть хорошо. А идея должна быть связана с какой-то философской, очень четкой установкой. Вот русская литература взяла и все свернула, потому что, как я как-то объяснял здесь на передаче, Тургенев сказал: «Человек хороший, а средства плохи». И все, все стало ясно. Значит, давайте менять обстоятельства. Вот это я понимаю идея. А тут – против царя… Не говоря о том, что многие до сих пор убеждены, что только царь и может вытащить Россию из этого болота. Так что, здесь нет… Вот так прийти и сказать: «Я знаю, как что изменить…». Помните, в 17-м году, и только Ленин сказал: «Я знаю. Есть такая партия». Ну вот.
О. Пашина
―
Хорошие СМСки тут. Просто прочитаю, потому что потом потеряем. «Сидим в 15-м веке с Грозным», - пишут нам из Москвы. «Философский пароход уплыл увы навсегда».
В. Ерофеев
―
Смотрите. Вот кто пишет такие СМСки, говорят о том, что не навсегда уплыл. Просто вы, ребята, слава богу, еще никуда не уплыли. И постарайтесь вот так вот жить. Знаете, еще борьба не только, чтоб выйти на площадь. Борьба – это внутренняя свобода и внутренняя независимость от тех вещей, которые на вас льются из телевидения и, вообще, из приказов и так далее. Если вы сохраните это, то есть шанс. Нет-нет, с вами еще пароход не уплыл.
В.Ерофеев: Борьба – это внутренняя свобода от тех вещей, которые на вас льются из телевидения, из приказов и так далее
К. Ларина
―
Но, кстати, и разница, опять же, если говорить о разнице между сегодняшней ситуацией и сегодняшними устремлениями людей, которые хотят что-то изменить и теми, которые были в наше время или в твоей время, когда нам было 20-30 лет. Ха! Тогда вообще даже невозможно было себе представить, что что-то можно изменить. Я думаю, что прекрасно это понимали и те, кто выходил в 68-м году на Красную площадь, эта кучка людей с младенцем, и те, кто делал «Метрополь», как присутствующий здесь Виктор Ерофеев, все равно понимали, что это ничего не изменит. Вы же это понимали?
В. Ерофеев
―
Нет, мы не до конца…
К. Ларина
―
Или что? Вы думали, что сейчас заставите изменить режим?
В. Ерофеев
―
Нет, смотрите. Поскольку я придумал этот «Метрополь», естественно, я не смог его реализовать. Это Аксенов вместе со мной и с Битовым сделали. Но я придумал. Я основывался на опыте художников, которые в 74-м году сначала получили «Бульдозерную выставку», а потом все-таки вот этот вот Горком графиков – это уже был лучик свободы, где можно быть и сюрреалистом, и абстракционистом. А там, как только эта маленькая-маленькая дырочка, она разрастается и, вообще, превращается уже…
К. Ларина
―
То есть надежда все-таки была.
В. Ерофеев
―
Была. И я думал, что мы сделаем то же самое для литературы. Ну понятно, что можем не прорваться. То есть мы и не прорвались. Понятно, что не все нас поддержали. Кто-то, значит, согласился, потом ушел. Может быть, еще 3-4 сильных имени – мы бы сохранились. Но, тем не менее, попытка была. Потом мы все-таки создали этот сборник с плюрализмом. Там же разные взгляды, разные направления. И я очень горжусь тем, что я участвовал в этом сборнике не потому, что я как-то его придумал чисто теоретически, а просто потому, что Россия нашла в себе силы в 79-м году сделать такой альманах и в котором, мне казалось, ни одного случайного человека. И когда нас стали травить и потом какие-то люди со стороны говорили: «А кто у вас там поскользнулся? Кто вас предал?». Я говорил: «Почитайте, что сказал Липкин».А Липкин в интервью своем, естественно, на Западе, он сказал: «После гражданского восстания не было ни одного во время сталинского режима бунта, который бы не кончался тем, что люди поднимали руки». То есть все сдавались и только «Метрополь» был. То есть у нас есть такие люди. И я вот хочу сказать. Мы болеем, конечно, за Кирилла и за Алексея. Конечно, на мой взгляд, они сделали все прекрасно для театра и, естественно, невиновны. Если бы даже они взяли от государства больше денег и то можно сказать спасибо просто за то, что они сделали. Но я хочу другое сказать. Что эти люди как раз и в трудных условиях все равно, если они считают себя невиновными, они и стоят на своем, не ломаются, потому что, они – та самая, настоящая интеллигенция. Все-таки есть это. Не только сталинизм, который бушует в наших краях.
К. Ларина
―
Но ведь все равно победило, по сути, ГКЧП к сегодняшнему дню.
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
И победил Союз советских писателей, если мы говорим про «Метрополь», да?
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
Вот в итоге как все перевернулось.
В. Ерофеев
―
Но дело в том, что да, победило. Но, если мы берем историю Советского Союза, в любой стране полистаем, мы знаем, что одна, две, три страницы отводятся «Метрополю». То есть считается, что есть и параллельная история. И это важно очень тоже. Это значит, есть одна вот такая страна садистов, государство садистов, а есть, вообще, русская культура, которая все равно до сих пор своим таким как Гольфстрим делает наш климат более теплым.
К. Ларина
―
Вот, собственно, как тост прозвучало.
В. Ерофеев
―
Армянский тост.
К. Ларина
―
Виктор Ерофеев у нас сегодня в гостях. Программу провели для вас Оксана Пашина и Ксения Ларина. Спасибо всем большое. И Марине Леляковой, нашему звукорежиссеру. До встречи!
В. Ерофеев
―
Спасибо!
О. Пашина
―
До свидания!