Николай Петров - 2018 - 2018-03-02
02.03.2018
В. Дымарский
―
Добрый вечер! С весной вас, уважаемые слушатели! У нас первая программа «2018», выходящая в весеннем месяце марте. Итак, представляю всех по очереди. На экране мы с нашим сегодняшним гостем видим Ксению Ларину и надеемся, что она нас слышит.
К. Ларина
―
Да, у нас сегодня очень сложная какая-то конструкция. Я себя чувствую ужасно.
В. Дымарский
―
Почему?
К. Ларина
―
Потому что нет ничего страшнее, когда ты знаешь, что тебя видят, а ты этого не видишь ничего. Я вас не вижу.
В. Дымарский
―
Ты нас не видишь?
К. Ларина
―
Нет, передо мной голубой экран.
В. Дымарский
―
Ты многое теряешь, я тебе хочу сказать. Здесь такая красота, ты просто себе представить не можешь. Хорошо, давай представим красоту мужскую здесь. Николай Петров, политолог, профессор Высшей школы экономики. По-моему, Карнеги, нет?
Н. Петров
―
Нет.
В. Дымарский
―
Не важно.
К. Ларина
―
Нет, не Карнеги.
В. Дымарский
―
Нет, вру. Да. Профессор Высшей школы экономики.
К. Ларина
―
Карнеги был когда-то, но давно.
В. Дымарский
―
Да, и я Виталий Дымарский, скромный ведущий из Москвы. Сегодня из Москвы, поэтому мы можем подсоединить к нам Ларину. Ну, что будем обсуждать? Что в ваших краях хотят услышать про… Ой, слушайте, не, подожди… +7 985 970 45 45 - это СМС, а аккаунт @vyzvon на Твиттере – это тоже ваш, уважаемые слушатели, канал связи. И я так понимаю, что у нас работает Ютюб. Да?
К. Ларина
―
Да, конечно. Я даже там на картинке вас вижу.
В. Дымарский
―
Что ж ты говоришь, что ты нас не видишь? Ты меня поэтому и запутала.
К. Ларина
―
Но это очень сложная конструкция, не обращай внимания.
В. Дымарский
―
Ну неважно, да. Итак, что хотят, о чем заговорим?
К. Ларина
―
Я думаю, что, конечно, стоит обсудить большое выступление Путина, но с точки зрения, конечно, акции устрашения в адрес Запада. Потому что тут по-разному это все обсуждают. Я имею в виду западные СМИ, то, что я сегодня читала и смотрела. Конечно, там два варианта объяснения такой кровожадности и такой агрессивности. С одной стороны, вроде бы как предвыборная агитация, не более того, чтоб все расслабились и успокоились, никакой настоящей угрозы нет. А, с другой стороны, может быть, это действительно реальные страхи российского руководства и в частности Владимира Путина перед военной угрозой, военной агрессией со стороны Запада. И многие вспоминают, кстати, из обозревателей 80-е годы, когда жесткую риторику Рейгана советское руководство воспринимало как прелюдию к будущей войне и вполне всерьез допускалось, что США нанесут ядерный удар по Советскому Союзу. Это, кстати, Олег Гордиевский еще писал в своих мемуарах. Вот, пожалуй, может быть, я позволю себе первый вопрос задать нашему гостю Николаю Петрову. Вот с его точки зрения, какая версия правильная, объяснение?
В. Дымарский
―
Кто кого пугает?
К. Ларина
―
Да. Это предвыборная кампания или здесь есть реальные страхи перед войной?
Н. Петров
―
Мне кажется, здесь есть и то, и другое. И я бы описал произошедшее в таких терминах, когда глава семьи получает условно строгое предупреждение от полицейского или какого-то представителя и он для внутрисемейного потребления говорит: «Держите меня, я сейчас как дам!» И так далее.
К. Ларина
―
Держите меня семеро, да?
Н. Петров
―
Да. И ему кажется, что он действует вполне рационально и логично, повышая свой авторитет в кругу своей семьи и недооценивает того, какую реакцию на это он увидит извне. И вот здесь, мне кажется, мы наблюдали как раз очень… Акелла промахнулся, что называется. Очень неправильная конструкция президентского послания, которое достаточно негативно ударит по имиджу страны независимо от того, планировалось это или нет.
Н.Петров: Очень неправильная конструкция президентского послания, которое достаточно негативно ударит по имиджу страны
В. Дымарский
―
А что важнее для президента сегодня? Имидж страны, имидж президента? Я ж так понимаю, что имидж страны… А что ударит по имиджу страны? Что изменится в имидже страны? Что он сказал нового именно с точки зрения имиджа страны? От того, что появились еще какие-то ракеты… И то, непонятно, появились или нет. Американцы уже сказали, что вроде какие-то испытания, они знают, идут. Причем, испытания неудачные где-то там в Арктике произошли. Что с точки зрения имиджа изменилось? Что, Россия стала выглядеть хуже? А есть куда?
Н. Петров
―
Я думаю, что, с одной стороны, после 14-го года ухудшить имидж довольно сложно. Но, опять-таки, Россия рассматривалась как страна, с одной стороны, некоторая угроза, но более-менее вменяемая. После того, что было показано в виде мультфильмов вчера, это воспринимается как Ким Чен Ын, но только с гораздо более серьезным потенциалом. И неважно, что того оружия, которое демонстрировалось, может быть, нет и не будет никогда, а важно, что имеющегося оружия достаточно, чтобы сделать уйму неприятностей. И, если это оружие не в холодных, рациональных руках, то это большая опасность.
В. Дымарский
―
У меня, кстати, вопрос по поводу Ким Чен Ына. Сегодня очень много параллелей и сравнений идут с Ким Чен Ыном. И появилась такая еще мысль, может быть даже интересной, что Путину в какой-то степени обидно. У него-то потенциал действительно большой, а с ним никто не разговаривает. А Ким Чен Ын там со своей одной ракетой. Его там и в Южную Корею приглашают, и все переговариваться с ним хотят. То есть с ним хотят договариваться, а с Путиным никто не хочет договариваться. Хотя потенциал действительно в разы больше.
Н. Петров
―
Это правда, наверно, и такой психологический мотив есть. Но я бы отметил другое. То, что нам с вами, как гражданам России, особенно важно. Мне кажется, мы увидели халтуру. Увидели президентское послание, которое не отвечает каким-то базовым требованиям по своему качеству и по точности, по прицельности и так далее. И вот это уже очень опасно, Это опасно не потому, что мы какие-то прочитали особые кровожадные интенции…
В. Дымарский
―
А потому, что мы ничего не прочитали.
Н. Петров
―
А потому, что мы увидели, что власть не может обеспечить нормальное, качественное, четкое выполнение того, что, казалось бы, для нее сегодня является одним из приоритетов.
К. Ларина
―
Но, тем не менее, обратите внимание, с каким воодушевлением было встречено это послание в зале, где оно было произнесено. По-моему, там ни одного человека не было, который бы не вскакивал с места в полном восторге. И устроили такую овацию Путину после каждого удара мультипликационного, который он демонстрировал на экране. Это о чем говорит? То, что народ готов?
Н. Петров
―
Нет, я думаю, что действительно самое тяжелое впечатление у меня, например, от состояния политической элиты с одной стороны и от того, что ведь Путин зеркалит те ожидания, которые он считывает у какой-то части, большей, скажем, части общества. Поэтому его послание говорит, что-то не только о нем, но о политической элите и об обществе. И говоря о политической элите, нельзя не заметить того, что, например, сегодня встык с новостями о послании прошла новость о том, что 8 лет получил очередной бывший глава региона.И вот те наказания, которые сегодня, восьмерочку, начиная с середины прошлого года получают все представители всех слоев элиты, они, мне кажется, очевидным образом показывают, что сегодня – он, завтра – ты. И, если ты не будешь вести себя правильно и демонстрировать правильно, то, соответственно, есть, на чем тебя засудить. И это очень серьезный, мне кажется, фактор, который нельзя недооценивать. С другой стороны, есть и негативный отбор. И, когда мы видели панорамно сидящих в этом зале, то за исключением некоторых знакомых лиц, все остальное производило довольно тягостное впечатление. Я б сказал, это была в худшем виде стилистика съезда ЦК КПСС последних уже времен, но только там все-таки состав слушателей был даже в чем-то качественно лучше.
В. Дымарский
―
Более органичным, я б сказал.
Н. Петров
―
И более органичным.
В. Дымарский
―
Более органично все это смотрелось там, чем здесь.
К. Ларина
―
Кстати, самое главное отличие, что тот состав слушателей в советское время не обладал таким количеством недвижимости и счетов зарубежных в той самой местности, куда направлены советские ракеты. Правда же? Все-таки другая совсем аудитория сегодня.
В. Дымарский
―
Поэтому и не смотрелось органично. Только поэтому. Коль, у меня еще такой вопрос, связанный тоже со вчерашним посланием. Очень часто мы говорим, когда мы говорим именно о внешней политике российской, и Сирия там и так далее. Такая есть версия, что все это делается не для каких-то завоеваний внешнеполитических, а для отвлечения внимания от внутренних проблем. Мне кажется, что вчерашнее послание было практически нулевое, пустое с точки зрения внутренней ситуации в России, перспектив, куда движется… Традиционные вопросы – куда будем двигаться, как будем двигаться, будут реформы, не будут реформы. Это все осталось где-то за пределами этих бумажек, которые вчера нам прочитали.
Н. Петров
―
Да, абсолютно. Очень много было в первой части послания, в том числе и цифр, и обещаний через 6 лет сделать во много раз лучше, чем то, что у нас есть сегодня. Не было ни анализа того, что у нас есть сегодня и почему были не выполнены предыдущие обещания…
В. Дымарский
―
Включая эти знаменитые майские указы.
Н. Петров
―
Да. Более того, президент изящно сказал, что да, они не выполнены целиком, но, если не ставить амбициозных задач, то мы никогда ничего не сделаем, намекая как бы тем самым, что и те цифры, которые он вчера привел, они тоже…
Н.Петров: Мы увидели халтуру. Увидели президентское послание, которое не отвечает каким-то базовым требованиям
В. Дымарский
―
Они амбициозны.
Н. Петров
―
Амбициозны.
В. Дымарский
―
Но не более того. И вот в этом, мне кажется, тоже даже я бы видел более серьезную проблему, чем неадекватность в области внешнеполитической. Проблема заключается в том, что то, что мы увидели вчера, это была нарезанная сводка тех замечательных прожектов, которые развиваются в рамках каждого министерства и не более того. Ни системы приоритетов, ни какой-то цельности и связности, ни хотя бы попытки ответить вопрос… Хорошо, там на многие десятки триллионов рублей предлагались дополнительные затраты, да?
В. Дымарский
―
Где деньги?
Н. Петров
―
А на вопрос – «Откуда взять деньги?» – президент очень скромно 4 очень абстрактных наметил возможности. И при этом он сам сказал, что да, по инвестициям и раньше ставили задачу, она не выполнена, а теперь надо обязательно постараться.
В. Дымарский
―
Ну, наверное, постарается. У меня с этой точки зрения еще один вопрос. С точки зрения именно внутреннего нашего развития. Он сказал очень хорошую фразу, мне очень понравилась она, кстати говоря. Она может слушателям понравиться всем, потому что все зависит от того, что в нее вложить. Когда он сказал, мы теперь отбросим все, что мешает прорыву России, выходу, ну это самое…
К. Ларина
―
И всех.
В. Дымарский
―
И всех, да. Вот что отбрасывать-то будем понятно? Мы отбросим мракобесие? Очень много, что мешает. Мы отбросим мракобесие в науке, в образовании, в культуре, все то, что мешает как раз развитию и прогрессу России?
Н. Петров
―
Мне кажется, что вот те вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, это вполне логичные вопросы, которые сегодня должны звучать из уст представителей политической элиты, хотя бы из уст тех кандидатов, которые зарегистрировались на президентских выборах. И те вопросы, на которые вообще и общество, и политическая элита должны требовать ответа у президента. Там были и другие хорошие слова, но они абсолютно никак не были связаны с остальной частью того, что произносилось. Там было и про демократию, и про гармоническое развитие, и про свободу для бизнеса, и про борьбу… То есть то хорошее, что произносилось, это абсолютно ритуальные вещи, которые мы слышим уже 13-й раз из уст этого президента, а до этого слушали какое-то количество раз еще.
В. Дымарский
―
Это 13-е его послание?
Н. Петров
―
Так по логике вещей, да. Если 17, минус 4 медведевских…
В. Дымарский
―
Ну знаете, с логикой у нас знаете, как… Ну хорошо. Да, Ксюш.
К. Ларина
―
Если мы расцениваем это выступление как предвыборную программу, а не как очередное, как сказали, 13-е послание к Федеральному Собранию, то значит, что в таком выступлении по логике должны звучать те слова, которые понравятся большинству населения, то есть ядерному, извините за каламбур, электорату Владимира Владимировича Путина. Значит ли это, что он угадал и запрос общества сегодня именно такой, что ему достаточно большинству населения, нации достаточно вот таких фот мультфильмов и команды «в ружье!» и «мы победим Америку» для того, чтобы она в едином порыве так же, как и вчерашний зал, встала и проголосовала за своего вождя? Так ли это?
Н. Петров
―
Во-первых, если посмотреть на социологические опросы, мы увидим, что из граждан страны там процентов 30 смотрят или кусками, или, тем более, целиком послание президента. И в этом смысле его раздергают на цитаты. А вот здесь очень важно, что Путин не мог в принципе предложить нечто привлекательное для всего гигантского своего электората просто потому, что нет таких идей, нет такого образа будущего, которое всех бы объединяло. Поэтому он делал очень адресные, очень конкретные, очень меркантильные и важные для каких-то групп людей обещания. Пенсионерам, молодым семьям, молодым матерям и так далее. И вот отсюда можно брать цитату, можно показывать тем людям, которым это интересно и которые видят в этом возможность какого-то улучшения своей жизни.Плюс еще демонстрация во второй части послания величия страны, которое многим нравится. Я думаю, если это было рассчитано на молодежь, то вряд ли молодежь впечатлена этими мультфильмами. Но, по крайней мере, многие люди… И ведь неслучайно и голосование 18-го числа, и Путин вроде собирается в Севастополе голосовать. То есть, с одной стороны, идет напоминание о проявлении величия, которое произошло в 14-м году, а, с другой стороны, показывается, что вот, какие мы замечательные и какие у нас фантастические возможности.
К. Ларина
―
Тогда какое же будущее на ближайшие 6 лет вот в этой новой старой путинской России. Ведь понятно, что эмоциональная картина, которую он нарисовал, это такая всеобщая милитаризация, победные марши продолжаются. Маленькой победоносной войны ждать новой или чего? Или действительно на Америку пойдем в рукопашную?
В. Дымарский
―
Ксень, ты, во-первых, не занижай амбиции. Почему только 6 лет-то?
Н.Петров: Это была в худшем виде стилистика съезда ЦК КПСС последних времен, только там состав слушателей был лучше
К. Ларина
―
А сколько?
В. Дымарский
―
Может быть, и больше.
К. Ларина
―
Нет, ну срок-то очередной сколько, шесть?
В. Дымарский
―
Ну ладно срок. Что нам сроки? Мы и сроки поменяем.
К. Ларина
―
Ну через 6 лет он новую нарисует картинку.
Н. Петров
―
Думаю, что нет. Но в данном случае мне кажется, что абсолютно ничего о стратегии, о том, каким образом Кремль собирается решать серьезные проблемы, которые стоят перед ним, как соединять концы с концами, как ругаться с Западом и вместе производить нефть и газ в несокращающихся объемах, что невозможно без западных технологий и так далее. Поэтому мне кажется, что, с одной стороны, была сделана попытка и людям что-то приятно показать по поводу нашего величия и вместе с тем не начать новый виток жесткой конфронтации с Западом. Хотя вот здесь, по-моему, это особо не получилось. Но что реально делать и как решать проблемы – этого ничего не было. По-видимому, мы это увидим уже после выборов.И мне кажется, вообще мы недооцениваем динамики, которая нас ожидает, исходя из того, что вроде как и Путин это тоже демонстрировал – «мы увеличили продолжительность жизни до 73-х лет, а в следующие 10 лет – еще до 80-ти увеличим». И так далее. На самом деле, после выборов ситуация радикально изменится. Во-первых, у нас есть целый вал негативных, но нужных в кризис действий правительства, которые бесконечно откладывались, потому что у нас 3 года была сплошная избирательная кампания. Сначала в Думу, потом в канун президентских выборов, теперь президентские выборы. Во-вторых, так или иначе надо как-то трансформировать режим, чтобы не превратить Путина сразу после выборов в президента уходящего…
В. Дымарский
―
«Хромую утку» так называемую.
Н. Петров
―
Только в Америке «хромая утка» получается уже при приближении завершения срока.
В. Дымарский
―
Ну да. За год.
Н. Петров
―
Да. А здесь это будет сразу после как бы последнего срока, если…
В. Дымарский
―
Если он последний.
Н. Петров
―
…Власть четко не скажет, что это не последний, что у нас выборная монархия или что-то еще.
В. Дымарский
―
Так вот в связи с этим как раз и возникает вопрос. Шутки шутками, но отсутствие стратегии и отсутствие нужных слов, которые мы ждем от него, приводит к тому, что как раз эта стратегия становится вынужденной. И стратегия сводится к одному пункту – не уступать власть, оставаться у власти вечно, потому что уход от власти означает некие негативные последствия в масштабах, можно обсуждать, но тем не менее.
Н. Петров
―
Хаос.
В. Дымарский
―
Или хаос, с одной стороны, или какие-то личные неприятности для Путина с другой.
Н. Петров
―
Это правда.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Главное – хаос, мы все умрем, называется. Если Путина не будет – мы все умрем.
В. Дымарский
―
Ну да. И России не будет, как мы знаем. Россия – это Путин. Или Путин – это Россия.
Н. Петров
―
Но, с другой стороны, мы понимаем, что любая стратегия, она моментально раскалывает вот это гигантское, аморфное, абсолютно разновекторное условное путинское большинство. Потому что кому-то это нравится, предположим, либеральные реформы, а кто-то это ненавидит и так далее. Поэтому власть как фокусник стратегию, даже если какие-то наметки на эту тему она имеет, будет ждать после выборов.
В. Дымарский
―
Ну или где-то посередине, наверное. Я имею в виду срок вот этот 6-летний, где можно ожидать каких-то конституционных перемен и так далее.
Н. Петров
―
Да, вы правы в том, что одновременно идет вот такое сползание вниз при отсутствии какой-то стратегии продолжаются те тренды, которые негативны…
В. Дымарский
―
Потому что другого нет инструмента консолидации вот этого путинского большинства огромного, действительно разнонаправленного. Нет кроме самого Путина.
Н. Петров
―
И в известном смысле он сделал элиту своей заложницей.
В. Дымарский
―
Заложницей. Ну правда и он заложник.
К. Ларина
―
А скажите, пожалуйста, Николай, а чего ждали вы? Насколько для вас оказался предсказуемым вчерашний сюжет?
Н. Петров
―
Я, честно говоря, ждал… Мне кажется, главная политическая проблема для Путина сегодня заключается в том, что выиграть выборы в нынешней ситуации ему совершенно не штука, но это никак не подкрепляет его легитимность, потому что он сегодня легитимен не от того, что он в 12-м году выиграл выборы, а от того, что он замечательный национальный лидер, вождь и так далее. Это тоже требует своего подкрепления. Поэтому мне казалось, что вполне логично было бы услышать наметки той реформы, той трансформации режима, которую Путин должен начать, чтобы оставаться сильным лидером, и чтобы передать власть от Путина-президента к Путину-лидеру.
Н.Петров: Любая стратегия моментально раскалывает это аморфное, разновекторное условное путинское большинство
В. Дымарский
―
Для того, чтобы с этим режимом что-нибудь сделать, нужны реформы. Любая реформа ослабляет режим, хотите вы того или нет.
Н. Петров
―
Это правда. Но мы недооцениваем то, как серьезно режим реформировался последние годы. Вот мы затронули вопрос, почему политическая элита так трепетно все поддерживает и аплодирует. Ну посмотрите, за последние три года прошли радикальные, жесткие смены главкорпораций многих, всех силовиков. Совсем недавно, полгода назад, произошла чистка губернаторского корпуса. Это принципиально обновление не просто более молодые люди пришли на место более пожилых. Изменилась политическая конструкция и в системе стало гораздо меньше относительно самостоятельных политических игроков в том числе, наверное, и таких, которые могли бы сказать: «Владимир Владимирович, то, что вы планируете в президентском послании, лучше как-то изменить, подработать, подредактировать и так далее». И результат мы видим.
К. Ларина
―
Значит, какая-то одна из башен Кремля победила другую? Так что ли это стоит воспринимать?
Н. Петров
―
Нет. Мне кажется, Путин у нас – звезда над всеми башнями сразу и как только одна из башен победит, то он становится заложником этой башни.
К. Ларина
―
А, все понятно.
Н. Петров
―
Поэтому следующий шаг – помочь другой тоже восстановить свое влияние.
В. Дымарский
―
Но все-таки все равно ощущение, что из всех башен Кремля, если считать это башней, то выигрывают все время силовики.
Н. Петров
―
Отчасти. Но возьмите 16-й год. Они выигрывали-выигрывали, пока всех их не размели и поставили полковников на место генерал-полковников. Вот они и выиграли.
В. Дымарский
―
10 сталинских ударов нанесли.
Н. Петров
―
Почти.
В. Дымарский
―
Путинских.
Н. Петров
―
Как у Сурайкина.
В. Дымарский
―
Да. Ну хорошо.
К. Ларина
―
Давайте мы во второй части поговорим поподробнее про предвыборную кампанию. Вот интересно как наш гость оценивает то, что происходит сегодня в дебатах, в этих интригах.
В. Дымарский
―
Ну и вообще есть еще и другие события, которые тоже хотелось бы обсудить. Но сейчас мы передаем слово Новостям и продолжим программу «2018» после них.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «2018». Ведущие – Ксения Ларина на удаленной связи, на короткой связи я, Виталий Дымарский. Наш гость – политолог, профессор Высшей школы экономики Николай Петров. Первую часть программы мы полностью посвятили практически вчерашнему посланию президента. Но сейчас, вот как Ксения попросила, и я в общем с ней согласен, мы давайте, может, подумаем о том и поговорим, и обсудим о том, мы обсудили, куда нас послал президент вчера, а сейчас будем обсуждать тогда, куда нас посылают все его конкуренты по предвыборной гонке, как ее называют. Гонки никакой я не вижу правда, но неважно.
К. Ларина
―
Можно задать вот такой общий вопрос, Виталь, с твоего позволения, нашему гостю?
В. Дымарский
―
Давай.
К. Ларина
―
С вашей точки зрения, Николай, у этой предвыборной кампании, как мы ее видим, как мы ее наблюдаем со всеми дебатами, путешествиями, скандалами, есть автор, дирижер, режиссер, автор сценария или все пошло по своему собственному пути и какие-то непредсказуемые повороты нас еще ожидают?
Н. Петров
―
Хороший вопрос. Мне кажется, у нас давно уже ничего такого нет, большом, развернутом политическом действии, о чем можно было бы сказать, что есть какой-то сценарий и он выдерживается от А до Я. И это, наверное, хорошо. Мы видим импровизацию со стороны Кремля, мы видим насколько то, что развернул в прошлом году Навальный, повлияло на кампанию саму и на состав участников. Мы видим, хотя, безусловно, без разрешения Кремля никто из участников не мог бы быть участником зарегистрирован, но это не значит, что они себя ведут так, как хотели бы те люди, которые их регистрировали.
В. Дымарский
―
И что он зачитывают тексты, которые им там отдают…
Н. Петров
―
Совсем нет, да. Другое дело, что Кремль легко на это идет, потому что кого мы из участников кампании действительно серьезно…
В. Дымарский
―
Видим президентом.
Н. Петров
―
… С какими-то развернутыми заявлениями видим. Я бы обратил внимание, посмотрите, у Григория Алексеевича Явлинского очень жесткая сейчас риторика, которая очень сильно сейчас отличается от того, что было раньше. Собчак нам подбрасывает какие-то темы, которые еще недавно…
В. Дымарский
―
Просто подбрасывает.
Н. Петров
―
…Невозможно было представить себе в публичном пространстве. Грудинин, он каким-то загадочным образом объединяет сталинские…
В. Дымарский
―
Такой новый образ, я бы сказал, капиталист-коммунист, да?
Н. Петров
―
Такой очень противоречивый внутренне.
В. Дымарский
―
Есть противоречия внутренние.
Н. Петров
―
И в этом смысле кампания довольно интересна. И мне кажется, что, если мы не ожидаем, что все зайдет в полный тупик и на этом месте вырастет новое, замечательное дерево, то вот та политическая эволюция, которую мы наблюдаем, то от части расширение пространства публичной политики, которое происходит в том числе и в связи с этой кампанией, они вполне заметны. Другой вопрос, что будет, когда выборы закончатся и когда следующие выборы будут маячить федеральные только в 21-м году.
В. Дымарский
―
Сохранится ли эта территория, да, относительной дискуссии?
Н.Петров: Власть стратегию, даже если какие-то наметки на эту тему она имеет, будет ждать после выборов
Н. Петров
―
Верно. И потом, я бы подчеркнул, что мы все время занимаем позицию таких с попкорном сидящих зрителей, что нам интересного покажут кандидаты. И в этом смысле конфликт между Жириновским и Собчак вполне укладывается в тот сценарий, который был разработан. А от нашего собственного активного участия тоже много чего зависит. И в первую очередь зависит то, будут ли эти выборы очередными тараканьими бегами, когда просто люди делают ставки, кто приползет вторым, третьим, пятым. Или это будет содержательное обсуждение тех проблем, которые перед страной стоят, и тех решений, которые возможны.
В. Дымарский
―
У меня вот какой вопрос по поводу содержания вот этой кампании. Мы очень часто говорим, и в предыдущей кампании, и сейчас, вот дайте нам, вот мы не знаем, мы смотрим на них – программы, программы, программы.
К. Ларина
―
Да программы никого не интересуют.
В. Дымарский
―
Только это я хотел сказать, что они мало кого интересуют.
К. Ларина
―
В том числе путинская программа никого не интересует.
В. Дымарский
―
Что хочет каждый из кандидатов, примерно понятно. Но никто нам не говорит, как мне кажется, самого главного – а как они собираются это… Вот завтра, я не знаю, Ксения Собчак становится президентом или Григорий Явлинский, или Грудинин. Мы ни от кого из них не слышим о том, что они будут делать на следующий день, как они к этому пойдут, к всем светлым целям, которые они заявили.
К. Ларина
―
Виталь, можно я отвечу на этот вопрос?
В. Дымарский
―
Ответь.
К. Ларина
―
Потому что мне кажется, что никто всерьез и не собирается становиться президентом и лидером. Мне кажется, что главная задача людей, которые принимают участие в этой кампании, я имею в виду не Жириновского, конечно, и даже не Сурайкина, а Ксении Собчак, и Григория Явлинского, и Грудинина, кстати, и даже Бориса Титова, это все-так вытащить в свет божий реальную повестку дня, реальные проблемы. И мне кажется, что здесь не стоит, это я уже говорю про нашу либеральную общественность, что не стоит заниматься чистоплюйством и как бы зажав нос говорить о том, что вот они тот спойлерят, что они это все имитация, декорация и спектакль. Мне кажется, наоборот, нужно их в этом поддержать. В этом порыве говорить то, что невозможно было говорить в течение 5-6 лет вообще по телевизору. Разве этого мало?
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, вопрос к Николаю.
К. Ларина
―
Я правильно ответила, Николай?
В. Дымарский
―
Молодец. Возвращайся, мы с тобой обсудим дальше. Скажите, пожалуйста, Николай, а вот как вы думаете, призыв Навального, вот эта забастовка избирателей, как угодно называть, кому это на руку играет из тех, кто участвует в гонке?
Н. Петров
―
Вы знаете, разные есть точки зрения. Кто-то из экспертов считает, что Навальный нащупал болевую точку и явка, которая снижается ниже какого-то допустимого с точки зрения Кремля минимума, она болезненна с точки зрения с точки зрения имиджа…
В. Дымарский
―
Легитимности.
Н. Петров
―
Легитимности, как мне кажется, эти выборы не дают. В этом смысле, мне кажется, Путин на них ничего выиграть не может. Он может либо остаться при своих, либо что-то потерять. И вот Кремль старается потерять минимально. И в этом смысле призыва Навального, если это активная позиция, если это позиция – сидеть на диване и ждать, когда выборы станут наконец хорошими, честными, конкурентными и тогда мы в них примем…
В. Дымарский
―
И когда будет участвовать Навальный.
Н. Петров
―
А, если эта позиция выталкивает людей контролировать то, как идет голосование, демонстрировать свою позицию, кого-то в чем-то убеждать, то это нормальная тактика на выборах. И вот посмотрите, вы назвали три имени. Они ведут себя очень по-разному, потому что, хотя никто из 7-х кандидатов на подпевке не имеет реально шансов стать президентом, хотя, бог его знает, все может случиться. Идет кампания, у нас 8 кандидатов, если выбывает один из них, то остальные из себя выбирают…
В. Дымарский
―
Проводил я такое голосование среди аудитории «Эха» Петербурга, кто побеждает, если нет Путина.
Н.Петров: Легитимности эти выборы не дают. В этом смысле Путин на них ничего выиграть не может
Н. Петров
―
Но я бы подчеркнул сейчас другое, что вот смотрите, Явлинский выступает как эксперт, который предлагает очень серьезную, детально разработанную программу и который сознательно не идет на то, чтобы максимально расширять круг возможной своей поддержки, потому что он декларирует цель – продемонстрировать Кремлю, что ту программу, которую он предлагает, связанную с Украиной, со всем остальным, поддерживает вот такое-то серьезное количество избирателей. Собчак, на мой взгляд, она ведет совсем другую игру, смысл которой я бы увидел в том, чтобы, в основном повторяя те же тезисы, что есть у Навального, добавлять туда немного радикальных каких-то позиций, которые по определению сокращают, а не увеличивают ее возможную поддержку.И, в конце концов, продемонстрировать всем, и здесь, и на Западе, что, смотрите: а) можно это публично декларировать; б) посмотрите, какой мизерной поддержкой это пользуется среди граждан России; в) показать, что Владимир Владимирович Путин находится не справа, где находится Сурайкин и отчасти Грудинин на фоне на Сталина, не радикально слева, а он находится по центру, потому что он отражает взгляды большинства наших избирателей.
К. Ларина
―
А вот интересно, знаете, что? Я думаю, вот, что. Значит, смотрите, если для этих людей, для всех участников этой президентской гонки, главным действительно является эта возможность высказывания, почему бы не довести это все до абсурда, вот все это проговорить, пользуясь этой возможностью, со всех телевизионных экранов, а в самый последний день, когда последний день агитации и пропаганды, заявить о поддержке бойкота. Вот это было бы классно. Чтобы все сказали, и Собчак, и Явлинский, и Грудинин…
В. Дымарский
―
И Жириновский, да?
К. Ларина
―
Жириновский, да. Сказали бы: «Ребята, а теперь мы говорим вам правду, не ходите на эти выборы. Мы поддерживаем бойкот». Это было бы классно. Но этого не будет.
В. Дымарский
―
И остается Путин и Сурайкин.
Н. Петров
―
Помимо всего прочего мы живем в гигантской стране. И вот последний опрос ВЦИОМ показывал на конец февраля, что Путина слышали и видели хоть что-то из его программы, которую он до сих пор нам кроме как во вчерашнем исполнении не представлял, только 33% избирателей. Чуть меньше по Жириновскому. А у большинства кандидатов – 3, 4, 2 процента в пределах статистической ошибки. Поэтому независимо от того, что любой из этих кандидатов скажет за день до голосования, эта информация дальше круга слушателей «Эха Москвы» не пойдет.
К. Ларина
―
У нас все время не по программе голосуют. Не за программу же голосуют.
В. Дымарский
―
Возвращаясь к забастовке избирателей. А не получается ли так, что, с одной стороны, наверное, Администрации хотелось бы большую явку, понятно, почему. С другой стороны, путинский электорат все равно придет, и забастовка избирателей приведет к тому, что это повышает просто процент Путина.
Н. Петров
―
И да, и нет, понимаете. Фокус заключается в том, что, чем более люди уверены, что Путин естественно побеждает, тем меньше у них мотивация, особенно в плохую погоду, выходить и голосовать.
В. Дымарский
―
Это независимо от забастовки. Я имею в виду, сама забастовка, те люди, которые поддаются на призыв участвовать в забастовке именно избирателей, не тех, которые не знают, что делать там, они автоматом повышают процент Путина.
Н. Петров
―
Это правда. Но Путин соревнуется сегодня не с семерыми кандидатами.
В. Дымарский
―
А с кем, кстати?
Н. Петров
―
А с Путиным же, но более молодым. И вот это ставит Кремль в довольно сложное положение. Путин не должен показать результат существенно хуже, чем он показывал, скажем, шесть лет назад. И это серьезно. Он не должен показать в Москве результат, который радикально хуже того, что был. И в этом смысле, когда мы считаем, что у Кремля вообще все замечательно и никаких проблем нет, это не совсем так. Путин соревнуется, бежит не с Грудининым и не с Собчак, а он 65-летний бежит с собой же, но гораздо более молодым.
В. Дымарский: С 47
―
летним.
Н. Петров
―
Да. И те молодые могут выиграть.
К. Ларина
―
Как сегодня написал замечательно, вчера, по-моему, вчера было послание, Павловский написал очень остроумный комментарий: «Старик ожил только тогда, когда рассказывал, как он сможет уничтожить весь мир», - говорит Павловский. Вот, говорит, момент истины. Действительно, это его молодит. Ему скучно, ему хочется острых ощущений. Может быть, это тоже не надо скидывать со счетов. Мы ж не знаем, что у него в голове твориться.
В. Дымарский
―
Не ставь себя на его место, я тебя умоляю, не надо.
К. Ларина
―
Вот, мой вопрос следующий к Николаю. А то, что касается прогнозов печальных по поводу нового витка реакций внутри страны. Это закручивание гаек, не люблю это выражение, но, тем не менее, другого пока не придумали, и попытка полностью зачистить оппозиционную поляну. Мы и сейчас это видим, как еще ничего не случилось, а уже без конца сажают людей, я имею в виду не губернаторов, а представителей того же Навального, штабы закрывают, людей сажают. И, в конце концов, их пытаются сейчас закрыть на этот период предвыборный и послевыборный, чтобы никто не вякал и не выходил на улицу. Это реально опасаются в Кремле и лично Путин? Есть реальная угроза со стороны оппозиции или нет? И как будут дальше развиваться события после выборов, на ваш взгляд?
Н.Петров: Путин соревнуется, бежит не с Грудининым и не с Собчак, а с собой же, но гораздо более молодым
Н. Петров
―
Мне кажется, что реальная угроза со стороны оппозиции, как и то, почему Навального, например, не допустили на выборы, заключается не в том, что он мог бы получить результат, который менял бы общий расклад сил. Он мог бы и получить там свои 2-3%, но он бы легитимно выступал с жесткой критикой лидера, а это в условиях легитимности вождя абсолютно недопустимо. Посмотрите, как осторожно ведут себя все кандидаты в отношении президента независимо от того, насколько радикальные они в отношении системы. Они говорят, правительство надо разогнать и сделать новое, потому что оно не выполняет указания президента. И в этом существенный риск для системы заключается. Если у вас легитимность вождя, вождя никто не может безнаказанно и легитимно критиковать. Это то, о чем Ленин говорил, когда решался вопрос идти или не идти социал-демократам в Государственную Думу. Это трибуна для легитимной критики власти. И власть сегодня позволить себе это не может. И, к сожалению, говоря о будущем, я не вижу каких-то реальных мотивов для власти…
В. Дымарский
―
Чтобы это разрешить.
Н. Петров
―
Чтобы ломать те тренды, которые мы наблюдаем, уже начиная с 12-го года, и двигаться в противоположную сторону. А инерция, которую они набрали, среди силовиков, в этой всей репрессивной машине, она очень велика. То есть, если ничего не делать, то это все будет двигаться в ту же сторону. А вот мотивов что-то сделать, радикально изменить ситуацию в условиях нынешней конфронтации с Западом и невозможности выхода из нее в короткое время, я не могу найти.
В. Дымарский
―
Николай, вот такой вопрос, раз уж заговорили о правительстве. На ваш взгляд, сейчас все еще обсуждают словосочетание «новое правительство», это состав министров или все-таки это замена Медведева? Как вы понимаете? Я думаю, что никто это точно не знает.
Н. Петров
―
Мне кажется, Дмитрий Анатольевич Медведев заработал особый статус. Это статус…
В. Дымарский
―
Вечного премьера.
Н. Петров
―
…Стула, на котором написано «премьер-министр». И он будет сидеть на этом стуле, наверное, еще очень долго. Другое дело, что он не капитан сегодня и, тем более, на капитан той команды, которая, как мне кажется, обязательно должна быть гораздо более сплоченной после выборов, чем нынешняя, потому что…
В. Дымарский
―
Команда, вы имеете в виду, кабинет министров?
Н. Петров
―
Кабинет министров, да. Потому что сегодня наши министры поддерживают статус-кво, отражая каждые позиции каких-то элитных групп, бизнес-групп и так далее. Но им уже оставаться без движения невозможно. И, реализуя те негативные вещи, о которых мы уже говорили, и вообще каким-то образом спасая. Вытаскивая из стагнации нашу экономику. А раз так, это должна быть уже более четкая, более сплоченная, действенная команда.
В. Дымарский
―
Ну там не только экономика. Там же не только экономический блок. Все же обсуждают еще образование, культуру, такие одиозные министры.
Н. Петров
―
Я согласен с теми экспертами, которые считают, что возможности ухудшения далеко не исчерпаны. И те люди, которые могут прийти на смену действующим министрам, скорее, нас разочаруют, чем обрадуют.
В. Дымарский
―
Одиозность не имеет границ пока, да?
Н. Петров
―
Нет, мы не достигли дна в этом смысле.
В. Дымарский
―
Дна не достигли. Все равно кто-то снизу постучит, это называется.
К. Ларина
―
Можно еще задать вопрос тоже касательно вообще страны и общества, то, что успел сделать за эти вот уже почти 18 лет Владимир Путин? Вот вы говорите, что Путин конкурирует с самим собой, только молодым. Вот за то время, от молодого до пожилого, что он успел сделать с обществом? Действительно ли какие-то необратимые произошли изменения в том числе и благодаря, извините, в кавычках говорю, политике Владимира Путина и той системе ценностей, которую он успел выстроить перед обществом?
Н. Петров
―
Я думаю, что это некий резонанс, когда Путин считывает ожидания, а в свою очередь он эти ожидания усиливает. И вот тот патернализм, который мы вчера увидели в первой социально-экономической части его послания, он абсолютно ложится на подготовленную почву и в этом смысле, мне кажется, мы вправе и себя, не только Путина, обвинять в том, что мы сегодня видим. Мы позволили нашему лидеру быть таким, какой он есть, постоянно расширяясь и наступая на какие-то из тех прав, которые мы как общество недостаточно защищали. Посмотрите, вот прямые выборы губернаторов. Мы долго гордились тем, что по социологическим опросам большая часть населения, процентов 60, когда губернаторов назначали стояло за то, чтобы их избирали.Но были ли готовы люди бороться за это право или они абстрактно говорили: «Да, нам лучше, пусть их выбирают». А когда им сказали, что теперь не будут выбирать, люди сказали: «Ну ладно, будем жить так». Посмотрите, мэры столиц. Из мэров столиц сейчас практически никто прямым образом не избирается, а это, в отличие от губернаторов, были люди, которые были напрямую лично известны горожанам и поддерживались ими. И в двух-трех случаях, где в регионах пытались устроить какие-то протесты восстановить или потребовать восстановления прямых выборов губернаторов, это не происходило. Ну и, наконец, третий, мне кажется, очень важный фактор. Мы живем не в закрытой стране и власть, мне кажется, совершенно рационально ее не закрывает, давая сигнал: если вам не нравится – уезжайте, где вам кажется лучше. И в этом смысле, как казачество во времена царизма, мы всю энергию, которая могла бы быть направлена на совершенствование или недопущение скатывания вниз нашей политической системы, мы растрачиваем на то, что люди индивидуально как бы решают проблемы, модернизируются и смотрят на то, что им власть сделает. И хотят, чтобы власть сделала им хорошо.
В. Дымарский
―
А вот такой, кстати, конкретный вопрос к нам пришел от НК. Во-первых, не знаю она или он, ошибается. Просто пишет: «Забыли про санкции для всех министров, включая Медведева». Медведев не под санкциями, насколько я помню. Он, по-моему, под персональные санкции не попал. Но вопрос вот какой. При формировании будущих органов власти уже после выборов надо нашим людям, нашей власти, нашим руководителям учитывать вот этот вот фактор санкций? Какой ты министр, если ты под санкциями. Я сейчас условно говорю.
Н. Петров
―
Для министров, мне кажется, это почти как медаль отличия. Неприлично не быть под санкциями.
В. Дымарский
―
А как ты тогда можешь быть министром? Ты не можешь ни с кем переговаривать, ты не можешь никуда поехать.
Н. Петров
―
Ну и слава богу. Все сплочены, все повязаны и никто не драпанет, если такая возможность возникнет. Для бизнеса это плохо. Но бизнес эту проблему решает. Посмотрите, в 14-м году у нас неожиданно миллиардерами стали дети наших действующих миллиардеров, на которых были переписаны все бизнесы.
В. Дымарский
―
Так уже и чиновники все. Уже дети чиновников руководят.
Н. Петров
―
Но дети не под санкциями. Когда под санкциями оказался Тимченко, он что-то передал зятю, что-то передал кому-то еще, но вывел или минимизировал тот ущерб для бизнеса, который санкции наносят.
В. Дымарский
―
И, может быть, вот мы хотели все-таки один вопрос, хотя бы коротко, но обсудить, не связанный напрямую с выборами. Мы как раз с Николаем перед эфиром говорили на эту тему. И начали эфир с престижа, с авторитета России. Вот мы обсуждали, насколько это скажется на имидже России. А кокаиновое дело как скажется на имидже России?
Н. Петров
―
Я бы, во-первых, провел все-таки разницу между имиджем власти, режима и страны и сказал бы, что, к сожалению, у нас с вами, у нашего общества все меньше оснований говорить, что мы-то тут вообще не при чем, это вот кто-то делает, а к нам относитесь как к стране Толстого и Достоевского.
В. Дымарский
―
И Пушкина.
Н. Петров
―
На самом деле, совершенно справедливо на Западе люди смотрят и говорят: «Вы поддерживаете? Поддерживаете. Голосуете? Голосуете. Так каким же образом вы не при чем?». И в этом смысле, мне кажется, даже эти выборы демонстрируют, что власть все-таки думает об имидже, у нас есть наблюдатели ОБСЕ, какие-то элементы политической конкуренции и так далее есть. И, в этом смысле, надежда тоже есть.
В. Дымарский
―
И всех арестуют из кокаинового дела. Надо прощаться. Все.
К. Ларина
―
Подожди. Последний вопрос только, очень простой. Пойдет ли Николай Петров на выборы?
Н. Петров
―
Голосовать. Конечно.
В. Дымарский
―
Все. Всего доброго. Это была программа «2018». До встречи через неделю.