Купить мерч «Эха»:

Владимир Познер - 2018 - 2018-02-02

02.02.2018
Владимир Познер - 2018 - 2018-02-02 Скачать

Подписывайтесь на YouTube-канал

«Эхо Москвы»

А. Позняков

Здравствуйте! В эфире программа «2018». У нас в гостях Владимир Познер. Я, Андрей Позняков. Ксения Ларина на прямой связи со студией по Скайпу. Напоминаю всем, что наши эфиры можно не только слушать, но еще и смотреть в Ютюбе. И в Ютюб-канале «Эхо Москвы» обязательно будет опубликована эта видеозапись. И мы должны обязательно предупредить вас, что это запись программы. Здравствуйте!

В. Познер

Добрый вечер! Или день, или я не знаю, когда.

К. Ларина

Здравствуйте!

В. Познер

Здравствуйте!

К. Ларина

А мы сегодня же выходим, Владимир Владимирович. Сегодня же выходим вечером. Через час буквально после записи.

В. Познер

Ну замечательно.

А. Позняков

Так что, все честно. Говорить мы сегодня собирались ведь о смерти Сталина, которая, в общем-то, с одной стороны – состоялась, с другой стороны – в умах-то не очень состоялась. И о сталинизме. История с фильмом, который сначала как будто бы вышел в прокат, потом не вышел. Как вы объясняете, почему такая бурная реакция на, казалось бы, действительно не очень высокую, не очень серьезную сатиру? Мне всегда казалось, что мир сатиры, мир юмора - это с одной стороны; мир серьезных обсуждений, политики - это с другой. И вдруг мы видим, что это переплетается и приводит к скандалу, который обсуждается уже даже больше недели.

В.Познер: Я не считаю, что то, что произошло с этим фильмом у нас, это нормально. Но реакцию эту я понимаю

В. Познер

Я не согласен с вами, что сатира – это с одной стороны, а серьезные вещи – с другой. Сатира – это самая что ни на есть серьезная вещь. Начиная, вообще, с древних греков, я уже не говорю о Вольтере и прочих. И там много других. То, что произошло с этой картиной… Я ее не видел, поэтому ничего не могу сказать по поводу фильма. Я знаю, что это якобы комедия, что это сатира, но я не видел, ничего сказать не могу. Но то, что произошло, это очень показательно. Потому что, сперва дали удостоверение на то, чтобы демонстрировать фильм, а потом его отняли, потому что фильм этот уже со слов разных людей, там, Никиты Михалкова, ряда других, это есть пасквиль и прочее, и прочее.

Это лишь отражает нынешние что ли настроения, нынешние взгляды на Сталина, который для многих, к сожалению, для очень многих остался каким-то символом величия страны. Пускай, эту страну не любили, пускай, ее боялись, но признавали ее величие. И вот это Сталин сделал. Это Сталин. Сталин выиграл войну. То есть, он для очень многих людей позитив на фоне в общем жизни, в которой позитива особого нет. И вот это вот отражение такого настроения. По крайней мере, так я это понимаю.

К. Ларина

Я бы хотела дополнить. Владимир Владимирович, я фильм смотрела. Это действительно такая сатирическая комедия, черная. Это такой настоящий фарс на грани буффонады. Фильм очень хороший. Конечно, ничего в нем оскорбительного нет. Но мне как раз кажется, что здесь-то самая главная проблема в том, что это призыв посмеяться над руководством советского государства ос стороны наших врагов. Потому что, вы уж меня извините, давайте вспомним какое количество фильмов, которые осмеивают в том числе и Сталина, и Троцкого, и многих других кремлевских жителей прошлого века, сколько выходит в нашей стране.

Можно вспомнить и экранизацию повести Фазиля Искандера «Пиры Валтасара», где Алексей Петренко блестяще играл роль Сталина. Можно вспомнить «Комедию строгого режима» по Довлатову, где Виктор Сухоруков играл просто откровенную карикатуру на Ленина. Ну вот и недавнее, когда были премьеры в том числе и на «Первом канале», фильм «Троцкий», который мне очень понравился. Это настоящий гротеск, то есть, такой комикс, по-настоящему посвященный революции и вождям. Там и Сталин такой же смешной, карикатурный. И Троцкий такой зловещий, такой герой-рокер настоящий. Поэтому, мне кажется, что вызвал эту бурю негодования, простите, что я так много говорю, именно тот факт, что здесь смеют смеяться наши враги. Вот это как раз, на мой взгляд, и возвращает нас в период той самой холодной, когда «не трожь, не смейся, наше, наш сукин сын». Согласны ли вы с этим?

В. Познер

Я согласен в принципе. Но я не согласен с формулировкой «наши враги». Это сделал англичанин, который делал другие фильмы. Другое дело, что это сделал не наш человек. Это вот, знаете, из области – я могу свою мать назвать, я не знаю, там сукой, а ты не можешь. Это моя мама, я могу ее назвать так, а ты не можешь. И, конечно, в принципе, если попытаться отойти чуть-чуть от своих политических страстей, то я это понимаю. Я могу над собой посмеяться. Я могу. А вот, чтобы другой надо мной посмеялся – нет, я этого не допущу. И он не допустит. Он над собой здорово будет готов смеяться, а вот, если я сделаю это, то вызовет противодействие. Это, в общем, на мой взгляд, нормальная реакция. Другое дело, что я не считаю, что то, что произошло с этим фильмом у нас, это нормально. Но реакцию эту я понимаю.

А. Позняков

Разве 20 лет назад такая реакция была бы возможна? Я, простите, вот цитату одну приведу, которая меня поразила до глубины души. Владимир Мединский сказал, что «этот фильм могут воспринять как оскорбительную насмешку над всем советским прошлым, над страной, победившей фашизм, над советской армией, над простыми людьми, и что самое противное, даже над жертвами сталинизма». Разве 20 лет назад такие слова могли бы прозвучать?

В. Познер

Ну, давайте. Мы с вами находимся в 18-м году, значит, вы отсылаете нас к 98-му году.

А. Позняков

К допутинскому времени, к последним годам Ельцина.

В. Познер

Ну, до того, как президентом стал Путин. Нет, конечно. Потому что, тогда и такого министра культуры не могло быть. Эти настроения тогда еще не были такие. И, вообще, такого антиамериканизма, в особенности, не было такого. Была другая атмосфера. Вообще другая атмосфера. Хотя и тогда никак не могли договориться захоронить Ленина, как и сегодня. В этом смысле, были и некоторые общие вещи. Такие высказывания могли быть, но только не у министра культуры, не у каких-то людей в правительстве. Это они могли быть на уровне, например, каких-нибудь членов КПРФ. Могли бы быть, конечно.

А. Позняков

Вот вы говорите «антиамериканизм». А чего все-таки больше, антиамериканизма или ностальгии по сталинскому или советскому прошлому?

В. Познер

Для того, чтобы получить точный ответ, надо бы провести какой-нибудь серьезный опрос общественного мнения. Мое ощущение такое, что, конечно, антиамериканизма больше. Я хорошо ведь помню это все, поскольку я прожил через все эти времена. Я помню, что в самые трудные времена холодной войны, в самые опасные времена, не было такого антиамериканизма у рядовых людей. Да, мы против Белого дома. Да, мы против Уолл-стрита. Но мы не против американцев. Американцы, простые люди, они такие же, как мы и так далее. И пропаганда, кстати говоря, была именно такой. Поэтому, я-то очень хорошо помню, что против американцев как таковых, пожалуй, особого такого настроения не было.

Это возникло гораздо позже. Это возникло на фоне, с одной стороны, проигрыша холодной войны, чувства что ли обиды, комплекса неполноценности, но и потом пропаганды, которая на этом играет, возрождение серьезного национализма, я бы даже сказал, шовинизма. И вот на этом фоне возник вот этот антиамериканизм. Вопрос не в Белом доме и не в Уолл-стрите, а вообще «американцы», «америкосы», вот они такие, сякие и так далее. Это вот так.

К. Ларина

Но это, кстати… Прости, Андрюш. Раз уж на эту тему мы повернули, на тему Америки и антиамериканизма. Вы как человек в том числе европейский, прекрасно понимаете, что эти настроения, они очень популярны и в Европе. И сегодня мы наблюдаем, что люди, которые поддерживают, допустим, Владимира Путина, я имею в виду, не наши граждане, а, скажем так, граждане зарубежных европейских государств, очень многие поддерживают Путина, считают его лидером сильным, ярким, харизматичным и каким-то лидером сегодняшнего дня, современным. Это как раз те люди, которые считают, что это единственный человек на планете, который сказал «нет» Америке. Поэтому, антиамериканские настроения, они присущи не только гражданам России, к сожалению. Вот чем это объяснить?

В. Познер

Послушайте, никогда не любят самого большого, самого богатого и самого сильного. Особенно, когда ты от него зависишь. А, в общем, от Америки зависят все. Во всяком случае, Европа вся зависит от Америки, давайте, вещи называть своими именами. И Япония зависит от Америки. Единственные, которые на сегодняшний день не зависят, это Индия, ну и, скажем, Китай. Остальные все так или иначе. И зависеть от кого-либо очень не хочется. А, когда еще этот кто-либо, не совсем тонкий, не совсем вежливый, не совсем умелый в своем обращении, я имею в виду Дональда Трампа, то тогда, конечно, вот эта вот нелюбовь что ли, она проявляется сильнее.

Но я все-таки считаю, что антиамериканизм в России намного сильнее, чем, например, во Франции, чем в Великобритании, чем в Германии, чем в Скандинавии, где я много сейчас бываю, потому что делаю фильм о скандинавских странах. Есть это там, но это не на таком уровне. Что касается отношения к Путину, то, опять-таки, можно к нему относиться по-разному. Но действительно он один из очень немногих, который тогда, в 2007-м году в Мюнхене сказал американцам «нет». И это правда, что вот не один другой, хотя мог бы, казалось бы, Макрон, казалось бы, Меркель могла бы сказать: «Нет, уважаемый, мы так не хотим». Вот он это сделал и тут опять, это факт. И хотя я не являюсь поклонником его политики, ни внутренней, ни внешней, но понять вот эту реакцию я могу. Я понимаю, почему это происходит. Людям хочется, чтобы и их руководство могло бы сказать этим всесильным, уверенным в себе американцам, «вот нет, мы так не будем». А так никто не говорит.

В.Познер: В самые трудные времена холодной войны не было такого антиамериканизма у рядовых людей

А. Позняков

Ну получается…

К. Ларина

Кстати, одну реплику, простите, просто по поводу фильма я сегодня буквально прочитала интервью с режиссером фильма «Смерть Сталина» и с удивлением увидела у него такую мысль, что, оказывается, очень многие американцы восприняли эту комедию как сатиру на Трампа и на сегодняшний аппарат руководства. Это очень смешно.

В. Познер

Интересно. Это интересно.

А. Позняков

Да. И он даже вроде отмечал, что на, самом деле, он и закладывал это, что подразумевал, когда уже это все выходило, он понимал, что это может быть так воспринято и как будто бы радовался этому. Любопытен такой поворот. Я пытаюсь понять, просто, на самом деле. Вот мне очень важно понять и не только мне, мне кажется, очень многим нашим радиослушателям, которые пытаются разгадать, откуда же вот эти настроения берутся. То есть, все-таки это совершенно естественно, что сейчас в нынешней исторической перспективе люди побаиваются и недолюбливают Америку либо же это закладывается телевизионной пропагандой. Насколько велика роль телевидения, не знаю, газет в меньшей степени, вот именно пропаганды?

В. Познер

Если говорить о нашей стране, можно и о других, но в данном случае, мне кажется, мы говорим о России, то роль телевидения для очень большой части населения и особенно для более пожилой части велика, чрезвычайно велика. Вообще говоря, если исключить всякие шоу, сериалы и так далее, взять только, широко говоря, информационную часть того, что делает телевидение, это пропаганда, это уже давно не журналистика. Это пропаганда. И в этой пропаганде фигурируют некоторые вещи. Даже есть такая цифра. Значит, еще в 2013-м году, согласно опросу, 38% российских граждан считали, что Америка – наш главный враг. 38% - в 13-м году. В 17-м году – 69%. Значит, это почти удвоение.

И, конечно же, это результат пропаганды. Это результат того, что показывают, что говорят по телевидению. Это безусловно. И, хотя, такой пропаганды, как было в советское время, когда посылали политовызревателей в страну, и чтобы они беседовали с голодающим Хайдером, такой был человек. Такого нет. Этого не делают. На мой взгляд, сегодня российская пропаганда, как внешняя, так и внутренняя, стала потоньше. Она более умелая. Она больше учитывает настроения. Но, безусловно, она повинна в этом резком росте отношения такого к Америке и к другим вещам тоже. Но мы говорим об Америке, поэтому я только об этом говорю.

А. Позняков

На самом деле, простите пожалуйста…

К. Ларина

Можно я не соглашусь?

А. Позняков

Сразу все хотят поспорить с Познером.

К. Ларина

Мне кажется, что все-таки пропаганда стала грубее намного, чем в советское время, вы меня извините. Даже ни в какое сравнение не идет, не знаю, какая-нибудь программа того же Генриха Аверьяновича Боровика или можно назвать еще несколько фамилий наших больших журналистов-международников, вот с тем, что сегодня происходит в эфире. Это уровень образования другой. Образованности даже. Сегодняшние ведущие, если можно так сказать, мы сейчас о них и с Ирой Петровской говорим, они вообще ничего не знают, ни то, что было вчера, ни сегодня, про будущее я уж не говорю. Они не знают ни истории страны, ни своей, ни той, про которую говорят. Поэтому, мне как раз кажется, что сегодня они не заморачиваются. Сегодня и аудитория другая стала. Как мне кажется, вот тут то вы уж точно нам скажете, поскольку вы этот опыт тоже проходили, опыт пропагандистского телевидения…

В. Познер

Конечно.

К. Ларина

Что все-таки, аудитория, с которой вы общались с экрана телевизора в советское время, вы все-таки ее несколько по-иному представляли, это не гопники с 3-х классным образованием, которые ни одной книжки не прочли. Это было рассчитано на умных, образованных советских людей. И, кстати, это попадало. Действительно, многие на это покупались. Но именно потому, что с ними разговаривали взрослые, образованные люди, имея в виду перед собой взрослую, образованную аудиторию.

В. Познер

Как говорят в Америке, давайте, согласимся, что не будем соглашаться друг с другом. Я категорически не согласен с вами. Кстати, я не работал на советском телевидении на Советский Союз. Я работал на иновещании, на радио, и общался с американцами. Меня не пускали на экран, к счастью, кстати говоря. Тогда я это очень переживал, но, на самом деле, это было большое везение, что меня не приглашали выступать на экране. Значит, что касается тех журналистов, о которых вы говорите и об их образовании и так далее. Да, конечно, были образованные. Я прекрасно помню, как, например, Валентин Сергеевич Зорин, который был главным, безусловно, специалистом по Америке, значит, делал свои репортажи об Америке и люди выключали звук, это я свидетель, выключали то, что он говорил, чтобы увидеть картинку, как выглядит.

К. Ларина

Картинку.

В.Познер: Никогда не любят самого большого, самого богатого и самого сильного. Особенно, когда ты от него зависишь

В. Познер

Да. Насчет образованных советских людей, тут уж позвольте совсем не соглашаться. Был этот набор, значит, классовые, несчастные американские рабочие, голодающие американцы. Это была такая тупая абсолютно, так как никто не ездил. Никто же не ездил, никто не видел, что там такое за бугром, как тогда говорили. Они в это верили. Сегодня этот номер не проходит. Сегодня люди знают, как там живут. Они видели это. Они видели слишком много американского кино, которое тогда было просто запрещено, его не было в Советском Союзе. Они имеют гораздо большее представление. И тот антиамериканизм, который сегодня есть, он связан совсем с другими вещами.

Он связан с тем, что, повторяю, проиграли холодную войну, не американцы, но, в общем, руководство американское дало понять еще Горбачеву, я уж не говорю дальше, «вы проиграли, сидите и молчите, и не лезьте; вы больше не являетесь великой державой, так что, все, никто вами не интересуется; хотим бомбить Югославию – не возникайте со своими взглядами». Это совсем другое. Это другое. И я не считаю, что сегодняшнее население российское менее, ну как вам сказать, знает меньше, чем их советские предки, которые, кстати, сегодня являются руководством. Это как раз вполне советские люди руководят сегодня Россией, а не кто-нибудь другой.

К. Ларина

Ну они все образованные люди, между прочим, прекрасно говорят, на нескольких языках.

В. Познер

Вот, образованные. Да. И поэтому я об этом и говорю. А уж если говорить о пропаганде чистой, то посмотрите на «Russia Today», можно что угодно сказать. Не то слово, что я это не люблю, но работают-то они не так, как советская пропаганда работала, уверяю вас. Им было абсолютно наплевать на нашу пропаганду. Мы могли говорить с утра до вечера, никто не слушал, никто не читал, никто не смотрел. Сейчас другое дело. Тут надо признать…

К. Ларина

Тогда, между прочим, простите, просто, тут важный момент. Вот когда, опять же, в том же телевизоре обсуждали причины антиамериканских настроений и один из участников опроса на улице Москвы, какой-то пожилой дяденька сказал: «А что вы хотите? Это борьба двух систем». Меня поразило возвращение этой терминологии, потому что, извините меня, борьба двух систем в советское время – это действительно так.

В. Познер

Конечно.

К. Ларина

Социализм и капитализм. А сегодня? Какую систему сегодня представляет Российская Федерация? И чем эта система, собственно, отличается от той системы, которая представляет Америка, с точки зрения политического устройства страны? Никакой разницы.

В. Познер

Вы все правильно говорите. Но вот ключевое слово было «пожилой человек». Он все думает такими категориями. Он оттуда. И он все думает этими категориями. Я-то считаю, что это главная проблема России. Что, на самом деле, пока еще Россией управляют во всех сферах, политических, экономических и так далее, те люди. И мозги у них те. И вопрос не в том, хорошие они или плохие. Они – продукт другой системы. Они попали в новую, они пытаются ей управлять, не очень здорово получается. Но у людей пожилых абсолютно тот же взгляд, который был до всего. И поэтому да, две системы. А, если спросить его, «а что вы имеете в виду – две системы?», он не сможет ответить.

В.Познер: Сегодня российская пропаганда стала потоньше. Она более умелая. Она больше учитывает настроения

А. Позняков

Я, знаете, готов заступиться за это несчастного. Я не знаю, что бы он ответил, безусловно, и что бы ответили очень многие из тех, кто участвовали в опросах, но как минимум, эти люди могли бы сослаться на одну из концепций нашей внешней политики современной, которую, в частности, президент Владимир Путин неоднократно провозглашал. О том, что нужно бороться за многополярный мир. Это потому, что сейчас есть монополярный, многополярный. И, когда люди говорят о разных системах, они не всегда в силу, я не знаю, неаккуратного обращения с терминами, они не всегда имеют в виду именно классическое понимание об общественном устройстве. Они имеют в виду иногда и политическую систему, и отношение к политике. Они противопоставляют Соединенные Штаты модели России, Ирана, Китая. И в этом смысле они говорят, что, конечно, у них – своя система, у нас – своя система. И разве они не правы?

В. Познер

Во-первых, у меня нет этого опыта. Я могу сказать, что имеют в виду вот эти люди, когда они говорят о разных системах. Правда, я очень мало с кем разговаривал на этот счет и делать такие обобщения я бы не смог. Сказать, что разные системы в смысле устройства демократии или отсутствие авторитарного строя или демократического строя, это вопрос совершенно другой. И я не думаю, что этот пожилой дяденька имел это в виду, совсем. Я думаю, что он действительно имел в виду вот то самое противостояние, которое было между Советским Союзом и остальным миром, но, в особенности, с Соединенными Штатами.

И что касается того, как живут в Китае. Вот мое ощущение такое, что, с одной стороны, у многих людей таких не очень сильно образованных, есть некоторое восхищение, «посмотрите, чего китайцы добились, посмотрите». Но, когда ты начинаешь говорить: «А вы хотели бы жить как китайцы? А вы знаете, как они живут, эти самые китайцы? А вы знаете, засчет чего они добились того, чего они добились?». Тут совсем другие ответы следуют. Просто, нельзя просто брать вот этот поверхностный какой-то ответ и отсюда делать выводы. Вообще, с людьми надо разговаривать. И потом выявляются довольно интересные вещи.

А. Позняков

Но это важный момент, почему я об этом говорю. Потому что, речь не только о пожилых людях. В опросах участвуют, в том числе, и молодые люди. И молодые люди воспитываются с современной концепцией внешней политики, которая звучит, естественно, из телевизора. Они воспитываются в условиях, когда Соединенные Штаты вводят санкции и, между прочим, также называют Россию одной из серьезных угроз для своей безопасности наряду с ИГИЛом, мы это все помним тоже. И это же не только пропаганда телевизионная. Мы сейчас вынуждены будем прерваться буквально на пять минут. Владимир Познер в эфире «Эха Москва».

А. Позняков

Это программа «2018». У нас в гостях Владимир Познер. Я, Андрей Позняков. Ксения Ларина на прямой связи со студией по Скайпу. Напоминаю, что программу можно смотреть еще и в Ютюбе. Все это транслируется, можно не только слышать, но такое минителевидение у нас здесь есть. А говорим мы, на самом деле, уже о представлениях, об антиамериканизме, о представлениях о настоящем и прошлом. Мне кажется, мы гораздо шире ушли.

В. Познер

Ксения, по-моему, явно хочет что-то сказать.

К. Ларина

Можно мне, да?

А. Позняков

Конечно.

К. Ларина

Да, да, да. Просто, хотела как раз вперед в прошлое продвинуться, учитывая, что вот мы с вами начали говорить про Сталина, это как бы одна из главных точек сегодня споров колоссальных. И мы видели до чего это доводит вполне себе респектабельных людей. Для меня это, конечно, нокдаун был, как будто я его получила после того, как мы видели эту драку в эфире другой радиостанции, где Николай Сванидзе и Максим Шевченко, наши постоянные гости, участники всех наших дискуссий, сошлись врукопашную.

В. Познер

Ксения, еще члены президентского Совета по правам человека.

К. Ларина

Да, да, да. Это тоже очень смешно.

В. Познер

Не забудем.

К. Ларина

Но, тем не менее, вот как раз то, что вспоминал Андрей Позняков, что как Песков комментировал этот конфликт. Что вот смотрите, мол, такие люди не сдержали эмоций, а вы хотите, значит, чтоб мы народ могли сдержать. И, тем самым, он как бы оправдывал решение Министерства культуры запретить этот самый пресловутый фильм «Смерть Сталина». Значит ли это, что действительно мы живем уже при настоящей угрозе гражданской войны и что она никогда не кончится? И эти битвы на полях прошлого, они уже сегодня заполняют целиком все существо нации. И в телевизоре, и, как я понимаю, не только в телевизоре, но и на кухнях, и на улицах, и в школах, и в институтах, и в магазинах. И почему это происходит?

В. Познер

Если я чему-нибудь научился за свою довольно длинную жизнь, это то, что слово «никогда», в общем, если и существует, то крайне мало. Сказать, что никогда чего-то не будет, я бы не стал. Это первое, что я бы сказал. Второе. Я не согласен с вашей оценкой, что это прямо вот все забурлит, то, что было когда-то и так далее. Да, конечно, для многих, особенно для людей определенного возраста, особенно для тех, которые живут не очень хорошо, а таких сегодня в России много, есть позитивная память об этом самом прошлом. Они сумели забыть или куда-то засунуть то, что тогда было невыносимо.

Эти бесконечные очереди, этот бесконечный дефицит, эта опасность говорить что-нибудь не так, опасность, что тебя могут схватить ни за что, за анекдот, за лишнее слово. Все это забыто, но зато есть, что всегда была работа, что было бесплатно медицинское обслуживание, пусть, не лучшее в мире, но оно было, что было бесплатное образование для всех, ну и так далее. И главное, что эти люди, по крайней мере, могли гордиться своей страной. Вот мир не может не обращать внимание на Союз Советских Социалистических Республик. Мы – очень важная страна. И вот эта вот потеря, чувства вот этой важности, что мы уже не такая страна, что на нас можно не обращать внимание, все это вместе взятое приводит к тем настроениям, о котором мы с вами и говорим. Я совершенно не считаю, что молодежь увлекается этим.

Я, опять-таки, могу только судить, исходя из собственного опыта. Я последний год очень много езжу по стране, выступаю в самых разных, в основном, городах, конечно, не в деревнях. И в довольно больших городах. Ну хотя бы не меньше Архангельска, скажем так. Ну и аудитория 1000-1200, в некоторых случаях больше. Что меня поражает? Потрясающе много молодых. Прямо очень много молодых людей. Вопросы, которые они задают, очень хорошие вопросы, говорящие о том, что они думают. Конечно, это не вся молодежь. Я не знаю, какой процент молодежи они своими словами выражают. Но факт тот, что молодежь другая. Для меня нет сомнения, они не воспитаны той системой, они не являются продуктом той системы. Это другие люди.

Опять-таки, я не говорю, что они лучше или они хуже как люди. Но мозги у них другие. И поэтому я говорю, что придется подождать, ничего не поделаешь. Невозможно всех бывших куда-то там посадить и так далее. Или удалить, как это сделали в странах, где эта система существовала гораздо меньшее количество лет, чем в Советском Союзе. Придется терпеть это. Ну, если только не будет взрыва.

В.Познер: Молодежь другая. Я не говорю, что они лучше или они хуже как люди. Но мозги у них другие

К. Ларина

Владимир Владимирович, но ведь битвы за прошлое, за историю, они же не только в отдельно взятой стране, это между странами происходит, видите. Украина борется с Россией. Собственно, все бывшие республики Советского Союза борются друг с другом и с Россией за свое прошлое, как его оценивать, где его переписывать, как его представлять.

В. Познер

Конечно.

К. Ларина

Польша сегодня дерется за свое прошлое с Украиной, с Израилем и вообще со всеми евреями мира.

В. Познер

Вот, да.

К. Ларина

То есть, это какое-то вообще безумие. Ведь это какое-то общее поветрие жить с повернутой головой назад. Мой вопрос, простите. Ваше отношение ко всем законам, которые так или иначе запрещают обсуждать или отрицать какие-нибудь факты истории, события, в конце концов, идеи, идеологию какую-то? Вот запрет на идеологию, на символику, на обсуждение. Как вы к этому относитесь?

В. Познер

Вот скажите, пожалуйста. Если б был запрет на советскую символику, я бы это поддержал. Хотя это не демократично, согласитесь. Но я бы сказал «нет». Вот, скажем, в Германии есть запрет на символику, на свастику. Запрет. Нельзя показывать. За это могут посадить. Тут нужно быть очень аккуратным. Я, конечно, считаю, что по идее человек должен иметь право говорить все, что он хочет, собираться, как он хочет, разумеется, не мешая мне переходить через улицу, в принципе, так. Но надо быть аккуратным здесь. Есть вещи, которые я бы запретил, потому что то, к чему они приводят, результат этого, ну мы знаем, это кровь, это гибель, это несчастье и так далее.

Поэтому, надо быть осторожным. И, если говорить о законах, то, давайте конкретно. Вот какой закон? Вот этот? Который говорит вот это? Я выскажу свое мнение. В принципе, вы же знаете, я – абсолютный сторонник демократии; свободы, но не воли. Для меня воля – это очень дружеская вещь, что хочу, то и ворочу; что хочу, то и говорю, и не несу никакой ответственности за это. Вот это понимание свободы, которое не соответствует пониманию свободы, скажем, на том же пресловутом Западе. Это вещи очень непростые, на самом деле.

А. Позняков

Например, законопроект…

В. Познер

Проект или закон?

А. Позняков

Его принял Сенат, но он еще не подписан. Поэтому, законопроект.

В. Познер

Какой?

А. Позняков

Польский. Который вводит уголовную ответственность за словосочетание «польские лагеря смерти» и за рассуждения о том, как поляки участвовали в Холокосте.

В. Познер

Вы имеете в виду в Польше?

А. Позняков

В Польше.

К. Ларина

Да, в Польше.

В. Познер

Вот тут вы меня ставите в тяжелое положение. Я скажу, почему. Я очень не люблю обсуждать другие страны. Не люблю. Я там не живу. Конечно, то, что вы говорите, у меня вызывает, я даже не знаю, какое слово подобрать, потому что, возмущение – это слабо. Вообще, хочется сказать: «А что с вами происходит, ребята?». Что происходит в вашей стране, которая получила свободу, которая по-настоящему независима, член ЕС, член НАТО? Расцветайте. То, что там происходит, это пугает, на самом деле. О чем вообще это говорит? Я не понимаю, почему это происходит. Должны же быть какие-то причины для этого. Антисемитизм в стране, в которой почти нет евреев, это трудно вообще понять. Потому что, их всех оттуда выгнали или они сами уехали. Но я предпочитаю все-таки говорить о странах, к которым я имею непосредственное отношение. То есть, о России, о Соединенных Штатах и о Франции. Это мои три страны и я готов всячески их обсуждать.

К. Ларина

Смотрите, у нас же все-таки очень широкое толкование, понимаете, любых законов. Начиная от пресловутой 282-й статьи, которая вроде как за экстремизм преследует, но по этой статье у нас осуждают инакомыслящих и в это прекрасно сами знаете.

В. Познер

Конечно. Я считаю, что вот этот закон надо бы отменить, безусловно.

К. Ларина

Потому что, у нас, по сути, сегодня нет диссидентских статей, но они уже есть. Запрет на оскорбление чувств верующих тоже можно толковать очень широко. Запрет на оправдание нацизма еще как широко можно толковать.

В. Познер

Вы знаете, это не диссидентские вещи. Но вот насчет защиты прав верующих, это, конечно, очень опасный закон. И, конечно, нет закона защиты прав неверующих, коим я являюсь и вот меня никто не защищает. Я об этом говорю со смехом. Но, действительно, эти законы в том виде, в каком они приняты, дают возможность толковать очень широко и это очень опасно с точки зрения защиты прав человека. Это 100%.

А. Позняков

А нет ли в этом всем, в том числе, в польской истории, вот этой склонности к оскорблению. В Польше говорят, что страшно оскорблены тем, что они тоже, как пострадавший от нацистов народ, оказываются вовлечены во многих, в том числе, в серьезных исследованиях, привлечены как соучастники этих преступлений. Страшно оскорбляются верующие просто потому, что это для них оскорбительно. Вот этот вот фильм, «Смерть Сталина», какие-то другие выпады и обсуждения страшно оскорбляют народ-победитель, советский народ. Вот такая идеология. Может быть, это какая-то общая тенденция современного времени? Не знаю, с чем она связана, с историей, с появлением слишком гиперкритических подходов к истории.

В. Познер

Не знаю. Что касается поляков, то, наверное, это просто связано с тем, что ни один народ не любит, когда на него показывают пальцем и говорят, что он совершил страшные преступления. Посмотрите на Турцию, которая категорически не признает Холокост, не Холокост, простите меня, а геноцид армян в 1915 году. Нет, ни за что. Посмотрите на японцев, которые не желают извиняться перед Кореей за то, что они творили во время войны. Единственный народ, который это сделал, это немцы. Когда я это говорю, я всегда должен добавить, но да, но они проиграли войну, их оккупировали. Не будем это забывать. Но все-таки примерно в 68-м году только это началось. То есть, это были дети тех, которым, когда стало им лет 18, они стали спрашивать своих родителей, а что все-таки было.

И они потребовали, чтобы была публичность в этом. И после этого все это пошло. И я, конечно, снимаю шляпу. Но это единственный народ, который этой сделал. И продолжает делать. И в школе это преподают. Когда мой внук ходил в школу, ему уже 22 года, и я его спрашивал: «Коля, а что вам говорят про нацизм?». Он говорит: «Ты знаешь, говорят, что виноват не один только Гитлер и виноваты не только нацисты, но что виноват весь немецкий народ, который их поддержал». Я подумал, ничего себе, в школе говорить своим детям, что наш народ виноват. А где еще такое говорят? Это только немцы. Больше никто. Вообще, никто не хочет ничего никогда признавать, что я плохой. Как это может быть, что я плохой?

В.Познер: Если б был запрет на советскую символику, я бы это поддержал. Хотя это не демократично

К. Ларина

Я предлагаю в этом контексте вернуться как раз, опять же, к нашей истории советской, общей. Вот эта коллективная ответственность за 70 лет советской власти.

В. Познер

Да.

К. Ларина

Почему это не обговорено? Почему это никоим образом не обсуждалось никогда после распада Советского Союза? Ведь сегодня бесконечные толкания и обиды, они все равно на этом поле происходят.

В. Познер

Да.

К. Ларина

Музей оккупации советской есть в Грузии. Музей советской оккупации есть в Риге.

В. Познер

В Риге, да.

К. Ларина

Украина требует признать голодомор геноцидом украинского народа. Послушайте, это наша общая страна. И давайте делить эту ответственность друг с другом. Может быть, с этим связано, что мы про это не говорили? Потому что, советское руководство, оно же не по национальности отличалось друг от друга, оно не было русским или еврейским, не дай бог. Оно было именно советским. И в каждой республике были свои граждане, которые являлись творцами этого преступного режима. Но что же мы сейчас делаем вид, что Россия должна за все эти преступления нести ответственность? Или она на себя это взяла? Тогда это другой вопрос, если она на себя эту ответственность берет. Вот как вы к этому относитесь, Владимир Владимирович? Я понимаю, что это вопрос невероятно сложный и тонкий.

В. Познер

Как назывался фильм Тенгиза Абуладзе, помните?

К. Ларина

«Покаяние».

В. Познер

«Покаяние», вот. Я глубоко убежден, что покаяние необходимо. Оно необходимо и сегодня. И что без этого очищения, очень болезненного, очень тяжелого, очень проблематично продвигаться дальше в смысле своего внутреннего состояния. В какой-то степени, поезд ушел. Потому что, было время, был момент, когда это было возможно. На подъеме определенных демократических надежд было возможно затронуть эту очень болезненную тему таким образом, чтобы не оскорбить и в то же время как-то очиститься. Этого не произошло. И вот сегодня это вообще невозможно. При тех настроениях, которые существуют, это просто нереально.

Можем говорить об этом, могут собраться, могут в каком-нибудь зале, там, ЦДЛ или еще где и поговорить, это да. Но считать, что это возможно в стране в целом, конечно нет. Нужно, чтобы, как это странно ни прозвучит, может быть, чтобы люди жили лучше, чувствовали себя уверенней, были более довольными тем, что происходит вокруг них, чтобы затронуть такую тему. Когда людям неважно, когда им плоховато, еще это добавить – нереально. Просто невозможно.

А. Позняков

Слушайте, ну это катастрофическая ситуация, то, что вы описываете.

В. Познер

Почему?

А. Позняков

Потому что, хорошо люди жить, в экономическом плане, будут еще очень нескоро в России.

В. Познер

Но у нас ведь есть очень серьезные вызовы. Вот на этом же месте, где вы сейчас сидите, сидел в свое время Максим Шевченко и повторял очень, на самом деле, расхожие фразы – «а вы докажите, что были эти репрессии», «у вас есть документы?», «вы читали эти документы?». Да, я читал, я видел фотографии этих документов, я их сам в руках держал. «Но вот какие эти документы? Одну бумажку вы читали? Две бумажки? Почему же вы говорите о миллионах, которые сидели в лагерях?». Это же опасная тенденция. Это вызов, который существует здесь и сейчас. Возможно ли в обществе, которое в экономическом, социальном плане не вполне благополучно? Вспоминает он, сколько у нас бедных. Возможно ли остановить такие тенденции? Что нужно делать?

В. Познер

Во-первых, я бы не хотел обсуждать Максима Шевченко.

А. Позняков

Я не лично про него. Да, про идеи.

В. Познер

Но вы его назвали. Эти аргументы – «а вы видели, а у вас есть, а как называется» - это такой прием, как вам сказать, довольно…

А. Позняков

Все более популярный, при этом.

В. Познер

Да, он популярный, потому что он очень простой и, на самом деле, он очень глупый. Можно сказать так, что «а вы знаете, на Солнце все сгорает. А вы видели, как там сгорает?». И так далее, знаете. Это просто нельзя…

А. Позняков

Просто за этим же стоит концепция того, что это все придумано, сфальсифицировано.

В. Познер

Я знаю. Но я бы не стал даже дебатировать этот вопрос. Я бы улыбнулся и сказал: «Ну, хорошо».

А. Позняков

И таких людей будет все больше тогда, если вы не будете дебатировать.

В.Познер: Сегодня люди живут в России хуже, чем они жили 10 лет тому назад. Правда, они живут лучше, чем они когда-либо

В. Познер

Вы знаете, я не предсказываю, будет больше, будет меньше. У меня совершенно другой подход к оценке жизни. Да, сегодня люди живут в России хуже, чем они жили 10 лет тому назад. Хуже. Правда, они живут лучше, чем они когда-либо жили. Но хуже, чем 10 лет тому назад из-за целого ряда вещей. В частности, санкций. В частности, нефть стоит гораздо меньше. Ошибки в экономическом планировании. Это все так. И действительно большое количество людей, живущих ниже уровня бедности, нашего уровня бедности. Потому что, есть американский уровень бедности, который несколько выше. И так далее. Я не считаю, что так всегда будет. И к этому никто не стремится.

И власть к этому не стремится. Власть хотела бы иметь очень довольное население, так проще жить и управлять. Я, просто, говорю о том, что, когда у людей ощущение тревоги, неуверенности, некоторые комплексы, так сказать, трудно найти деньги на то, чтобы еду купить и так далее. В этой ситуации начинать им говорить – «а вот давайте возьмем на себя вину за то, что сделали эти люди тогда» - ну нет, это нереально. Я понимаю, что это – «да ты что вообще? С ума сошел? А больше не о чем говорить что ли? Да наоборот, тогда моя бабушка мне говорила, что как мы хорошо…». И так далее. Просто, надо понимать ситуацию, в которой ты живешь.

А. Позняков

Так что, на эту ревизию прошлого просто смотреть со стороны?

В. Познер

Нет, возражать. Если вот вы сидите напротив меня, и вы мне говорите, я берусь доказать, что вы говорите глупости, что вы не знаете, о чем вы говорите. Но выходить на балкон и говорить «товарищи!» или «господа и дамы», нет, конечно. И, кстати говоря, «господа и дамы» так и не могут привыкнуть говорить.

А. Позняков

Это да.

К. Ларина

Меня слышно? Мне кажется, что я квакаю. Нет? Нормально?

В. Познер

Вас, прекрасно… Нет, вы не квакаете. Ксения, ну как вы можете квакать? Ну о чем вы говорите? Давайте.

К. Ларина

Давайте. У нас как бы пошла уже как бы финальная часть. Подводя итог нашей беседе. По-моему, вы спрашивали у Ксении Собчак про советского человека.

В. Познер

Да.

К. Ларина

А вы считаете себя советским человеком?

В. Познер

Конечно, нет. Объясню, почему.

К. Ларина

Как вы это из себя выдавили?

В. Познер

Объясню, почему нет. Потому что, я приехал в Советский Союз, мне уже было 19 лет. Я был сформированным человеком. Все-таки, знаете, это все начинается в очень маленьком возрасте. Уже где-то к 5-ти годам, как вы знаете, основные черта характера уже есть. Но, а дальше идет развитие. И в 19 лет мы уже можем сказать, что человек сформировался в смысле своих реакций. Своих реакций на то или иное. Это уже как-то там в него вошло. Так что, я – нет. И, когда я говорю «советский человек», я ведь необязательно говорю с таким негативным знаком, но есть определенные качества, которые именно свойственные, как мне представляется, так называемому советскому человеку и в какой-то степени являются доказательством того, что если изменить среду, в которой человек находится, причем, изменить ее от А до Я, то человек будет меняться.

И в связи с этим, может быть, я в этом не уверен, но, может быть, Маркс был прав, говоря, что, если изменить общество, то и человек станет другим. Но мы этого не увидели, потому что то, как попытались изменить общество, как раз привело совсем к другому. Но есть определенные черты, которые именно советского человека. И мне было интересно услышать, что скажет по этому поводу Ксения. И для меня главная, может быть, черта или одна из главных черт, это полное отсутствие демократического взгляда. Даже так называемые прогрессивные люди, то есть, те, которых обзывают либералами, категоричны, нетолерантны к другому мнению, неготовы выслушать других, считают, что они абсолютно правы, дико возмущаются. И в отношении тех, кто думает не как они, употребляют обидные, оскорбительные слова. Это недемократический путь. Но это очень характерно.

А. Позняков

Нам пора закругляться, я боюсь. Это программа «2018». Владимир Познер был у нас в гостях. Спасибо вам большое. Ксения Ларина и Андрей Позняков. Будем надеяться на все-таки лучшее.

В. Познер

Да, я был очень рад участвовать и, наконец, увидеть Ксению. Пусть, так сказать, не наяву, но хотя бы виртуально.

А. Позняков

Спасибо большое!

К. Ларина

Спасибо большое!

В. Познер

До свиданья!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024