Владимир Войнович - 2018 - 2018-01-19
19.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Мы уже, видимо, в эфире. Мы сегодня в такой конфигурации. Меня зовут Виталий Дымарский, я в Москве. Ксения Ларина у нас далеко. Мы тебя услышим?
К. Ларина
―
Меня слышно?
В. Дымарский
―
Слышно, но плохо.
К. Ларина
―
А так?
В. Дымарский
―
Так лучше.
К. Ларина
―
Хорошо. А Владимир Николаевич меня слышит?
В. Войнович
―
Слышит.
В. Дымарский
―
И Владимир Николаевич Войнович. Вот в таком составе мы сегодня проведем программу «2018». Не без вашего участия, уважаемые слушатели, зрители. СМС +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Что еще у нас работает... На Ютюбе мы, в Сетевизоре мы. Мы везде. Ксень, тебя не слышно.
К. Ларина
―
Не слышно меня?
В. Дымарский
―
Очень плохо тебя слышно.
К. Ларина
―
Я могу просто поприсутствовать, помолчать, если вы хотите.
В. Дымарский
―
Нет, мы не хотим, чтобы ты молчала. Мы хотим тебя слышать.
К. Ларина
―
Да, я просто хотела сказать, что открылась еще ветка в Фейсбуке на моей странице, Ксении Лариной. Я написала там анонс нашей сегодняшней передачи, где тоже можно присылать ваши вопросы Владимиру Николаевичу Войновичу. Но, если слышно меня НРЗБ…
В. Дымарский
―
Сейчас слышно было, но плохо. Сейчас мы попытаемся что-то сделать, режиссеры звонят. А я пока первый вопрос задам Владимиру Николаевичу, потому что мы еще сами себя здесь слышим в наушниках. Владимир Николаевич, вопрос такой, вы купались? Сегодня ж Крещение. Как вы, до проруби не добрались?
В. Войнович
―
Я же не баллотируюсь в президенты. Если б я баллотировался, тогда я, может быть, бы и окунулся.
В. Дымарский
―
Слушайте, тогда все кандидаты должны окунуться? Представляете, Собчак должна окунуться.
В. Войнович
―
Я считаю, они все должны окунуться и всех должны показать крупным планом. Они все должны быть топлесс, включая Собчак и Гордон. Потому что, дело в том, что это такая мощная пиар-акция в предвыборной кампании. Поэтому, я думаю, что надо всем предоставить такую информационную возможность.
В. Дымарский
―
Откуда вообще эта традиция взялась?
В. Войнович
―
Это я не знаю. У меня нет такой традиции.
В. Дымарский
―
Нет, в православии, по-моему, тоже.
В. Войнович
―
Наверное, потому что это, все-таки, Крещение, значит река Иордан. Но, поскольку у нас Москва-река. И она не только холодная, и, кроме того, она очень грязная. Поэтому, может быть, вот специальные купели сооружают.
В. Войнович: Люди у нас пассивные. Многие привыкли к мысли, что здесь ничего не сделаешь. И я тоже так думаю
В. Дымарский
―
А скажите мне, пожалуйста, Владимир Николаевич, вот, при нынешнем состоянии умов российского общества, такая акция, как купание в этой проруби, она что, действительно как-то влияет на электорат?
В. Войнович
―
Наверное. Наверное, считается, что это круто.
В. Дымарский
―
Это считают те политтехнологи, которые толкают президента в прорубь или народ наш считает?
В. Войнович
―
Но у нас, по-моему, почти все политики, поскольку они ничего такого более красочного для себя не могут придумать. Вот и Жириновский окунается. В это раз, по-моему, его не показали, но в прошлом году, кажется, показывали. И другие.
В. Дымарский
―
В этом году, наверное, всем запретили кроме Путина.
В. Войнович
―
Да, может быть. Чтобы, все-таки, выделился. Нет, запретили, я думаю, другим кандидатам в президенты. А нам-то можно.
В. Дымарский
―
Нам можно.
В. Войнович
―
Можем отсюда выйти и попробовать.
В. Дымарский
―
Я б не согласился.
В. Войнович
―
Я думаю, Ксении можно, потому что у нее там вода теплая, по-моему.
К. Ларина
―
Владимир Николаевич, мы не раскрываем никаких секретов. Между прочим, эта традиция, купаться в Крещение, для политиков у нас давно, задолго до православия и после него, и при его возвращении. Мы как раз вспоминали с Виталием, что Борис Немцов всегда участвовал в этом ритуале. И даже, по-моему, в одно из последних Крещений он туда загнал, в эту прорубь, и Илью Яшина. И они были очень довольны. Что это символизирует на самом деле? Может, правда мужчине это необходимо? Я не знаю.
В. Войнович
―
Вы говорите давно, но советские, я не помню, чтобы они там окунались в прорубь. Ни Сталин, ни Ленин, по-моему, этим не занимались. Они окунали других.
В. Дымарский
―
Смотрите, но их все равно выбирали.
В. Войнович
―
Их выбирали. Но они, когда их выбирали, они окунали тех, кто их выбирал.
В. Дымарский
―
Кстати говоря. Я про царей не говорю. Я никогда не слышал и не читал, чтобы даже до революции, в несоветские годы, такая традиция существовала. Ну такая в массовом порядке. Наверное, что-то существовало.
В. Войнович
―
Существовало.
В. Дымарский
―
В массовом порядке – нет. Не было такого психоза городского.
В. Войнович
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Ксень, тебя стало слышно.
К. Ларина
―
Слава богу! Я очень рада. Вот, скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, я хотела обратиться к вашему тексту, который вы написали для проекта «Сноб», в котором вы вспоминаете и Советский Союз, говорите о сегодняшнем времени. Такой точный диагноз даете времени и сообщаете нам, почему, в чем разница и в чем близость этих времен. И даже предлагаете нам варианты решения. Что сделать так, чтобы не наступать на те же грабли. Но, самый главный вопрос, Владимир Николаевич, который мы вам все время задаем, в том числе и в этой передаче. На ваш взгляд, почему же все-таки общество на эти грабли с таким удовольствием наступает? Почему вновь и вновь нас тянет именно к такой модели общения власти и народа?Такое со стороны народа обожание и обожествление, а со стороны власти такое вот снисходительное, покровительственное, выборочное «кого люблю-того люблю, кого не хочу любить, того посажу». Вот почему эта модель так нас устраивает? «Нас» я говорю, конечно же, в широком смысле как граждан Российской Федерации.
В. Войнович
―
У нас есть такая традиция. Кроме того, наши правители, я скажу во множественном числе, они же вообще-то так думают, многие ведь стараются так думать. Вот, например, среди немцев очень много, они считают, что русские – они такие, у них такие национальные привычки, национальные традиции, они любят, чтобы их там пороли где-нибудь на конюшнях и вообще-то они только такой язык управления понимают. И я думаю, что традиционно у многих руководителей тоже так. Вот, он, может быть, даже думает – «я бы был с удовольствием…». То есть, он бы был с удовольствием демократом, если бы он как бы себя не вел, а его бы все равно избирали и без всяких проблем, без ничего.А так он думает, что народ у нас такой, надо его держать в строгости, надо так себя демонстрировать, себя показывать твердым, решительным человеком, руководителем, надо зимой в проруби купаться, надо на лошади скакать. Хотя, правда, нет, у разных разное. Например, о Сталине была такая легенда такая, что он не на лошади едет, а он все время сидит в кремлевском кабинете, никогда не спит, всегда думает о нас, при этом читает по 400 страниц художественной литературы и еще много чего делает.
В. Войнович: Прогресс все-таки есть, поэтому, сколько бы ни ругали теперешнюю власть, все равно прогресс идет
К. Ларина
―
Вы говорите про правителей, да?
В. Войнович
―
Да.
К. Ларина
―
Про представителей Кремля, про представителей власти. А люди? Это же не темная масса. Это вполне себе просвещенное общество, образованные люди, начитанные, языками владеют. И границы открыты. Они знают, что можно жить по-другому. Почему же все равно опять возвращается к такой же модели?
В. Войнович
―
А образованные люди, они многие думают тоже, что у нас такой народ. Вот, он-то сам образованный, а народ у нас такой. Вот я, например, иногда слушаю Кончаловского, у него такие яркие тексты. Вот и он всегда говорит, что вот такой народ, к сожалению. Он сожалеет о том, что такой народ. Но он уверен, что такой. Но я, вот, например, совершенно не уверен, потому что, я просто знаю, что русские, я имею в виду простые, которых я видел, например, людей так называемой второй эмиграции, военной эмиграции. Они попадают на Запад, и они работают не хуже западных людей, и они живут в условиях западной демократии, и все они хорошо понимают, и очень хорошо приспосабливаются.Мы просто преувеличиваем. У нас много людей ездят на Запад, но большинство все-таки не ездит у нас. У нас говорят, какой-то очень малый процент, хотя, когда летишь в самолете куда-нибудь, самолет переполнен. Но говорят все-таки сравнительно их немного. А пропаганда все время говорит им, какие там ужасы происходят. Вот они пугаются.
В. Дымарский
―
Да они не пугаются. По поводу того, сколько народу едет заграницу, я помню цифру, может она изменилась, несколько лет назад говорили, что 17% населения только имеют загранпаспорта.
В. Войнович
―
Ну вот, да.
В. Дымарский
―
Владимир Николаевич, но 17% это, между прочим, почти 25 миллионов. Поэтому, самолеты будут полные.
В. Войнович
―
Но эти 25 миллионов, может быть, что-то понимают. Но еще люди ведь у нас пассивные. Многие уже привыкли к мысли, что здесь ничего не сделаешь. И я, извините, тоже так думаю, потому что, мне говорят, надо идти, если не будешь ходить, то ничего не добьешься. Но я уже знаю. У меня многолетний опыт. Я знаю, ходи – не ходи, все равно будет то же самое. От того, что мы сейчас пойдем…Даже те, которые ходят, все равно, это же неважно, потому что у нас говорят, агитируют, у нас все хотят, каждый говорит, чтобы все поступали так, как он хочет. А все равно поступают, один идет. Сейчас очень много соображений у людей за то, чтобы не ходить, у других есть соображение, чтобы ходить.Все равно придет их какое-то сравнительно небольшое количество, ничего не изменит. А, если придет большое количество, то там, где сидит Памфилова и ее соратники, они ничего не сделают, они это количество на бумаге изменят и все такое. Я хочу сказать, что все равно прогресс все-таки есть, поэтому, сколько бы ни ругали теперешнюю власть, теперешнюю форму правления, все равно прогресс идет, он дойдет до какого-то предела. Потому что, вот я, когда за границей я выступаю, мне люди говорят: «В России никогда ничего не менялось». Я говорю, если бы в России ничего не менялось, то вы бы сидели сейчас еще в России, а вы уже сидите здесь и говорите мне. Значит, поскольку я помню Сталина и сталинизм, потом все-такие оттепель была, потом была Перестройка. Потом, вы знаете, даже в самые лучшие советские времена, но не было у нас «Эха Москвы», не считая последних дней существования этой страны, мы не могли это говорить. Все равно обязательно следующий этап будет еще движение вперед. Я просто уверен.
К. Ларина
―
Вот смотрите.
В. Дымарский
―
Сейчас, извини, Ксюш. Раз уж мы об этом заговорили, Владимир Николаевич, вы-то какую тактику предпочитаете? То, что Навальный говорит, забастовка избирателей или то, что другие оппозиционные кандидаты, Явлинский, Собчак, идите, голосуйте за нас, тем самым можно как-то изменить характер режима, его политику?
В. Войнович
―
Я думаю, что в настоящее время изменить ничего нельзя. Но показывать власти можно каким-то образом, но это все равно, хождениями или нехождениями. Я предпочитаю в таком случае нехождение, потому что мне проще, я просто лежу на диване и протестую. Но я не прихожу. И, значит, если нас лежащих на диване будет очень много, то власть это заметит. Неслучайно, в советское время самое главное было прийти. Прийти, а там уж дальше…
В. Дымарский
―
Владимир Николаевич, власть заметила уже несколько лет назад, что мало стали ходить и они просто сняли барьер вот этот вот. И что? И через день все забудут, сколько там пришло народу.
В. Войнович
―
Но у нас изменения произойдут не от этого.
В. Дымарский
―
А от чего?
В. Войнович
―
Вся эта деятельность, результат какой-то есть. Дело в том, что, когда люди… Вот, от чего все это произойдет. Например, для того, чтобы государство процветало, люди должны его уважать, государство должно уважать людей и люди должны уважать его. Если нет этого взаимного уважения, то они уклоняются от многих вещей. Например, в государстве Израиль молодому человеку и молодой девушке стыдно не идти в армию. Там почти нет никаких уклонистов. У нас уклоняются, потому что каждый молодой человек знает, это государство не мое, я ничего ему не должен и так далее.
В. Войнович: Хрущевская оттепель не была принципиальной, потому что государственный строй каким был, таким и оставался
К. Ларина
―
И потом, подождите, у нас государство армию использует совершенно в своих личных, корыстных целях. Во имя каких-то мифических побед и геополитики. Ведь это же самое главное. Дело не в том, хочу я защищать свою родину или не хочу, может быть, я и хочу, только родина хочет совсем другого, она меня использует совсем по другому назначению. Поэтому, конечно же, любая мать своего ребенка будет держать и прятать, лишь бы не отправили его в Сирию или каким-нибудь добровольцем на какой-нибудь условный Донбасс, куда-нибудь на Юго-Восток Украины.
В. Войнович
―
Конечно. Я помню, давно еще, в советское время, я работал плотником. И вот мы там в котловане сидели и разговаривали. И один рабочий сказал: «Если на нас нападет Америка». Мы тогда тоже ждали нападение Америки на нас, которой мы тогда не нужны были и сейчас, но тогда ждали. И он сказал: «А я не пойду воевать. А что я должен защищать? Что у меня тут есть такого, чтобы я защищал?». Это ощущение есть у многих людей, даже которые не очень думают, а оно у них есть. Что я хочу сказать. Дело в том, что люди, которые говорят, значит, ну есть люди, которые выходят с протестами на улицу, а есть люди, которые молчат, они там дома бурчат что-нибудь на кухне.Их количество и их поведение имеют значение на общее состояние государства. И, когда наступает час «икс», а он наступает время от времени, тогда это проявляется. Так же и вот эти все у нас перемены, какие были, они не все были принципиальные. Допустим, хрущевская оттепель вообще не была принципиальной, потому что государственный строй каким был, таким и оставался. Тогда, кстати, вообще никакой критики не было, мы ее не слышали. Но все-таки было больше свободы.
В. Дымарский
―
Была критика прошлого.
В. Войнович
―
Была критика прошлого, очень не поощрявшаяся властью. Хрущев говорил: «Мы сказали и хватит. И больше не надо». И, когда появлялась какая-нибудь повесть Дудинцева…
В. Дымарский
―
«Белые одежды»?
В. Войнович
―
Нет, еще раньше. Еще при Хрущеве.
К. Ларина
―
«Не хлебом единым».
В. Войнович
―
«Не хлебом единым», да. Слабая такая критика положения, то, значит, на него нападали. Я написал рассказ такой, «Хочу быть честным», тоже на меня нападали, при чем, совсем советские. Я написал его про рабби, который хочет честно работать. То есть, короче говоря, эти перемены все либерализационные, они всегда вынуждены. И власть сама помогает. И, поэтому перемены приходят у нас не в результате даже выхода на улицу, а в результате того, что правители доводят государство до ручки, а следующим надо исправлять. Они что-то делают и никак нельзя это без каких-то реформ, без какой-то относительной, может быть, либерализации. Поэтому они делают следующий шаг, они призывают более молодых людей к власти, а там приходят разные. Возникает такая нестабильность, она двояка.
В. Дымарский
―
Владимир Николаевич, смена правителя не просматривается.
В. Войнович
―
Как не просматривается? Я думаю, что…
К. Ларина
―
Он все моложе и моложе. Он каждый раз НРЗБ.
В. Войнович
―
Да, тем более после таких купаний, бывает некоторое воспаление легких.
В. Дымарский
―
Вы думаете, это будет последний срок его?
В. Войнович
―
Я думаю, что последний. Но все равно, его срок жизни – это последний его срок, как последний срок у каждого у нас.
В. Дымарский
―
Это да.
В. Войнович
―
Да. А за пределами там обязательно будут какие-то перемены.
К. Ларина
―
Владимир Николаевич, я хочу вернуться к вашему тезису о взаимоуважении, что как корень зла…
В. Дымарский
―
Опять плохо слышно, Ксень.
К. Ларина
―
Сейчас слышно?
В. Войнович
―
Слышно.
К. Ларина
―
Власть не уважает народ, а народ не уважает власть. Но у нас какая-то другая концепция за последнее время сформулировалась, что чем больше власть не уважает народ, чем больше она его презирает, тем больше он ей отвечает обожанием. Вот почему такая странная, совершенно нелогичная конструкция? Объясните, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Насколько искренне это обожание?
В. Войнович: Эти перемены либерализационные всегда вынуждены. И власть сама помогает
В. Войнович
―
Насколько оно искренне… Тут же опять дело в подсчетах. Кто подсчитывает. Вот, между прочим, это, по-моему, такой знак в последнее время, запрет. Что там, «Левада-Центр» закрыт или как там, в общем им запретили заниматься.
В. Дымарский
―
Они иностранные агенты.
В. Войнович
―
Они иностранные агенты, фактически их отстранили от подсчетов, от социологии. У нас такое государство, знаете, что, это же очень важно. Значит, что-то там с этим полным одобрением не то, вот почему. А ВЦИОМ, наверное, уровень этого одобрения повысит на бумаге. А власть, между прочим, мне все время хочется сказать, как она сама против себя действует. Она такие организации, допустим, закрывает, а ей все равно потом надо знать объективную картину, а что происходит. И тогда вступают в дело всякие шпионы, стукачи, ФСБ начинает тайно собирать, значит, она спрашивает, а что там говорят, а что там говорят, вместо того, чтобы открыто открытыми институтами собирать полную информацию, оно частично эту информацию собирает за счет каких-то шпионских действий.
В. Дымарский
―
Это не шпионы, но у них есть тайные, конечно, опросы.
В. Войнович
―
Нет, а вот эти так называемые стукачи, которые присутствуют в разных сферах, они тоже докладывают, что там-то люди говорят то-то, то-то и то-то. Значит, это там подсчитывается. Я помню какие-то доклады советских. Вот, Андропова я читал какие-то доклады, ЦК КПСС читал, там такой-то человек говорил то-то и то-то.
В. Дымарский
―
Давайте сейчас послушаем, что будет говорить Саша Климов. Новости сейчас будут.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018», которая сегодня выходит из двух студий, одной заграничной, одной московской. В московской наш гость, Владимир Войнович, и я, ведущий, Виталий Дымарский. И с нами на связи Ксения Ларина. Ксень, мы еще раз тебя приветствуем. Надеемся, мы тебя слышим.
К. Ларина
―
Еще раз приветствую.
В. Дымарский
―
Я бы хотел вернуться еще раз к нашему славному советскому прошлому. Вернее, к тому, как мы туда бодро шагаем. Владимир Николаевич, что получается? Получается, как у нас говорили раньше, общественно-политический строй, какой-то общественно-политический уродец, какой-то советский капитализм или капиталистический совок? Что это? Вот гибрид какой-то.
В. Войнович
―
Да, гибрид, метис или как-то еще.
В. Дымарский
―
Такого еще не было в истории человеческой.
В. Войнович
―
Есть еще такое животное лошак. Это помесь осла с лошадью. У нас что-то такое похоже. Ксюша сказала про мою статью, у меня там гибрид ППШ и винтовки Мосина.
К. Ларина
―
У вас называется статья «Степень, гребень с рукояткой».
В. Войнович
―
«Степень, гребень с рукояткой», да.
К. Ларина
―
По сути, это, получается, аналог поговорки «те же яйца, только в профиль». Вы там говорите о двух режимах, по-моему, вывод очевиден. Еще неизвестно, что смешнее и что страшнее. Я хотела как раз про прошлое еще раз спросить, которое нас достает все время. Очень серьезная тема, Владимир Николаевич. В начале, по-моему, января появилась информация о том, что в Литве был разоблачен как агент КГБ выдающийся артист литовский и советский Донатас Банионис. Это, конечно, гром среди ясного неба, для многих произвел такой эффект и для меня тоже. На ваш взгляд, вообще многие ли эти свидетельства являются достоверными? Это мой первый вопрос. Потому что, то, что касается архивов КГБ, никто никакой гарантии дать не может, правда это или нет. А второй вопрос, надо ли нам вообще такие вещи обнародовать? Для чего они нужны, если надо?
В. Дымарский
―
И третий вопрос тогда, Владимир Николаевич. Насколько вообще это явление было распространено среди тех людей, которых мы называли деятелями культуры?
В. Войнович: Перемены приходят у нас в результате того, что правители доводят государство до ручки
В. Войнович
―
С конца начиная, я думаю, что распространено было очень сильно. Просто, когда людей к этому принуждали, то их же принуждали, часто используя какие-то их слабости. Вот, кстати, между прочим, гомосексуалистов ведь сажали, давали большие сроки, и они очень хорошо поддавались вербовке. Что касается меня, я не шокирован, я не удивлен. Я Баниониса не знал лично. Актер он замечательный, все такое. Я не думаю, что в КГБ были какие-то ложные… То есть, те сведения, которые у них были, если там у них было написано, что этот человек завербован в каких-то документах, так он, наверное, так и был завербован. Потому что, зачем?Это же они держали эти архивы для самих себя, поэтому, я не знаю. В общем, было очень много. Я лично так просто никого за руку не водил, но я знал одного человека, который, по-моему, был завербован, он очень страдал, его чем-то запугали. А были такие, которые уже думали. А некоторые, что, наверное, все стукачи и у них бывали даже подтверждения, когда они приходили получать свои 30 сребреников, они вдруг случайно сталкивались с кем-то, кого они тоже не ожидали видеть среди этих. Я думаю, что это было очень широко. Гораздо шире, чем мы знаем. И что Банионис. И мне даже мне назовите почти любого из художественной интеллигенции, я даже не удивлюсь.
В. Дымарский
―
Это же не означало такого активного всегда сотрудничества, да? Мы все помним признание Михаила Козакова. Они писал, да, согласился и все. И на этом все закончилось.
В. Войнович
―
Да. Между прочим, дело в том, что я был одним из объектов Михаила Козакова.
К. Ларина
―
Да ладно!
В. Войнович
―
Да, честное слово. Когда я стал диссидентом, Михаил Казаков очень со мной подружился, ко мне приходил очень часто домой, мы говорили обо всем. Я вообще был всегда беспечный, как и сейчас, я ничего не скрывал. Но он приходил ко мне. Приходил вместе со своей женой Региной, которая работала в «Вашингтон Пост», в газете, кем-то, я не знаю, переводчицей или секретаршей. А потом, когда я встретил Мишу уже после всего, один раз я его встретил, значит, он не проявил никакого желания, когда он вернулся, со мной как-то возобновить знакомство. Я его встретил на похоронах Окуджавы, кивнул он мне издалека, но даже не приблизился. Поэтому, я думаю, что он там исполнял. А мы могли ожидать? Не могли.
К. Ларина
―
Правильно ли мы сейчас поняли, что вы сейчас сказали нам всем, что Михаил Козаков работал со своим объектом? Последствия этих визитов и этой дружбы какие-то были для вас?
В. Войнович
―
Нет, когда я уехал, это все прекратилось, естественно. Просто, я его не подозревал ни в чем, я, просто, когда узнал о его откровении, я тогда понял, почему он ко мне так часто ходил. Потому что мы до этого, пока я не был диссидентом, мы были знакомы очень издалека, а тут как-то сильно по его инициативе мы подружились и регулярно у меня бывал. Я не знаю, чего он от меня хотел. Дело в том, что это все советская чудовищная глупость была, потому что у меня, на самом деле, никаких секретов не было и ничего я ему такого интересного сказать не мог. Потому что, я жил все равно при всем при том вполне открыто и то, что я говорил, я говорил всем.
В. Войнович: Мавзолей рано или поздно все равно вынесут
К. Ларина
―
Тогда вопрос. Люстрация нужна, на ваш взгляд?
В. Войнович
―
Люстрация нужна, и я был ее сторонником. Ее сторонницей была Галя Старовойтова, но у нее было большое влияние, а у меня никакого. Поэтому, я был таким сторонником бесполезным. Но сейчас, задним числом, я понимаю, что она была в то время невозможна просто. Она возможна была в Чехии или в Польше, страна маленькая, народ единый, интеллигенция более идейная, может быть, интеллигенция меньше замешана во всем этом деле. Поэтому, там это было возможно. У нас это было невозможно, потому что слишком много среди людей, которые могли решить этот вопрос, слишком много было самих, которым грозила эта люстрация.
В. Дымарский
―
Но теперь они практически все и вернулись.
В. Войнович
―
Ну да, они вернулись.
К. Ларина
―
Про то и речь.
В. Дымарский
―
И никаких, собственно говоря, перспектив. Люстрация уже все. Уже можно об этом забыть, потому что сколько еще лет пройдет.
В. Войнович
―
Ну да. Нет, а люстрация по тем делам, конечно. По теперешним, конечно, я считаю, что эти судьи, которые выносят…
В. Дымарский
―
Сегодня?
В. Войнович
―
Да. Которые выносят неправосудные приговоры. Людей, которые преследуют инакомыслящих. Вот таких людей. Они совершают преступления. Конечно, это желательно было бы, чтоб их когда-нибудь отстранили от возможности продолжать эту деятельность. Люстрация – это же не то, чтобы какое-то ужасное наказание. Просто, если человек работал прокурором, ему нельзя работать прокурором, но он может заниматься частным бизнесом, допустим. Хотя, с таким человеком я бы даже и частным бизнесом не хотел бы заниматься.
К. Ларина
―
Кстати, вспомните, такая модель люстрации была в перестроечное время, когда появился частный бизнес, когда появилась кооперативная деятельность, везде висели объявления «Ищем продавцов без опыта работы в советской торговле».
В. Войнович
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Вот вам, пожалуйста, люстрация своеобразная.
В. Дымарский
―
Здесь, кстати говоря, по поводу последнего срока пришла, здесь на вас ссылается, на книжку, конечно, все ж вспоминают «2042». Вот, в 2042-м 99% населения проголосует в очередной раз за нашего вождя.
В. Войнович: В 2042
―
да. Ну, я не знаю.
В. Дымарский
―
А что, через 21 год. Ну, 86, сколько там, 87.
В. Войнович
―
Бывает иногда, да.
К. Ларина
―
Будет купаться не в проруби к этому времени, а в трех кипящих котлах, как это обычно бывает. Так что, уже ничего не удивляет.
В. Войнович
―
Мне, между прочим, понравилось. Дело в том, что сегодня, когда показывали, была надпись: «Путин купался в проруби без верхней одежды». Честное слово.
В. Дымарский
―
Не в галстуке.
В. Войнович
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Но есть же еще один вариант. Еще мавзолей есть, если там мощи святых.
В. Войнович
―
Мавзолей рано или поздно все равно вынесут. Ведь мы же как говорим, вот уже прошло столько-то времени, но у истории конца пока не видно. Прошло 70 лет, прошло после 70-ти лет еще сколько, 30 или 25. Значит, пройдете еще 50. За пределами моей жизни и даже вашей будет. Но что-то будет.
В. Дымарский
―
Как говорят, всего-то три буквы поменять.
В. Войнович
―
Да.
К. Ларина
―
Каких сейчас только шуток нет. И про надпись на мавзолее, и про президента прежнего тоже хорошая шутка. Давайте мы к выборам вернемся, а то мы как-то их заболтали. Владимир Николаевич, мы так поняли, что ваше решение – не ходить. Вы считаете себя правым в этом своем поступке, в этом выборе, и не считаете себя пособником путинского режима, при этом.
В. Войнович
―
Вы знаете, я сейчас, между прочим, выступал в одном обществе и меня спросили, приду ли я на выборы, я сказал, что скорее всего не приду, но, если я увижу, что Владимиру Владимировичу грозит, есть угроза, что его не выберут, я обязательно приду. Я даже прибегу. И я эту угрозу усилю на один голос.
К. Ларина
―
Да ладно! А что, есть такие возможности, есть такие варианты?
В. Войнович
―
Нет, я говорю «если», тогда бы я прибежал.
В. Дымарский
―
А от кого, вы думаете, может, если уж будет исходить угроза, от кого?
В. Войнович
―
Нет. Я не думаю. Я, просто, думаю, что не будет. Поэтому, я сказал, как о невероятном случае.
В. Дымарский
―
Собчак – не угроза?
В. Войнович: Собчак подкосил Грудинин. Грудинин, наверное, угроза какая-то, и неслучайно его прямо тут же стали мочить
В. Войнович
―
Собчак – не угроза. Дело в том, что Собчак, по-моему, подкосил Грудинин. Грудинин, наверное, угроза какая-то и неслучайно его прямо тут же стали, как говорится, мочить. Потому что, все-таки, компартия еще довольно сильная и они выдвинули такого во всяком случае человека с какой-то харизмой, успешного. Ведь люди любят успешного руководителя, если он может управлять совхозом, то уж страной нашей…
В. Дымарский
―
Ну ладно, совхоз. Владимир Николаевич, «Совхоз» - это название ООО.
В. Войнович
―
Я понимаю, ООО, но оно большое как совхоз, правда?
В. Дымарский
―
А вы знаете, если это правда, я здесь прочитал, кому управляющая компания принадлежит этим совхозом? Абрамовичу.
В. Войнович
―
Правда? Не ему? Так надо Абрамовича сразу выдвинуть.
В. Дымарский
―
Так во всяком случае писали.
К. Ларина
―
Все равно, судя по всему, вы следите за тем, что происходит в предвыборной кампании и смотрите на этих людей. Григорий Алексеевич Явлинский у вас какие чувства вызывает?
В. Войнович
―
Меня даже недавно один сторонник Явлинского очень призывал, но дело в том, что, если бы у Явлинского был какой-нибудь шанс, то я бы с удовольствием за него проголосовал, потому что, конечно, у него есть программа и все такое. Но дело в том, что вот эти люди, которые говорят, ну и он сам, что надо за него голосовать, значит они добьются чего? Он получит там 1-2%. У него не самом деле поддержка-то больше, я не знаю, я думаю, процентов 10 вообще-то в России есть. А они показывают процент гораздо меньше. Они покажут это так, что его успех будет ниже реального показан на этих выборах.
К. Ларина
―
А Навальный Алексей какие чувства у вас вызывает? Серьезная угроза?
В. Войнович
―
Когда он был в действии, когда он собирал эти штабы, я думал о том, что, во всяком случае, это была бы другая ситуация, если бы он был. А сейчас я даже думаю, вот когда появилась Собчак, я думаю, вот интересно, значит. Но тут появился Грудинин. Я думаю, что он у нее сильно отберет или уже отобрал голоса. А, если бы был Навальный, была бы другая картина просто.
К. Ларина
―
А то, что касается Ксении Собчак, вам кажется, она убедительна и перспективна как политик? Или это все-таки такая игра, которая быстро закончится?
В. Войнович
―
Вы знаете, что, я в одной своей книжке написал, там у меня герой берется руководить всей страной. Ему говорят: «Ну а вы справитесь?». Он говорит: «А что в этом такого, да все справлялись. Один был сифилитик, а другой был параноик, а третий был еще кто-то. И они все справлялись». И Собчак справится, и Грудинин справится, и Навальный справится. Все справятся.
В. Дымарский
―
Вообще-то нас уговаривают и уже, по-моему, всех уговорили, что, «ну, хорошо, вы говорите, не Путин, а кто? Нет никого кроме Путина».
В. Войнович
―
Так все! А я говорю, что все есть кроме Путина, потому что практически каждый человек. Если всерьез говорить, то люди, которые управлять каким-нибудь, например, я прошу прощения, я за него не агитирую, чтоб все поняли.
К. Ларина
―
За Грудинина?
В. Войнович
―
Да, за Грудинина не агитирую. Но который может руководить каким-то большим хозяйством, наверное, он сможет руководить. У нас же все, кто руководил государством, пока они не руководили, трудно было себе представить, что они могут руководить. А потом они брались и руководили. Важно, как они руководили.
В. Дымарский
―
Даже Черненко руководил.
В. Войнович
―
Даже Черненко, не приходя в сознание, как говорят, руководил. Дело в том, как руководить. Если руководить, как, скажем, Томас Джефферсон, это другое дело. Дело в том, что вот Путин ссылается на народ, ссылается на какую-то костную часть, дело в том руководитель должен быть водителем, он должен поднимать этот народ, а не опускаться до него и не потакать его каким-нибудь чаяниям.
К. Ларина
―
Не опускать его.
В. Войнович
―
И не опускать его специально.
В. Дымарский
―
В прорубь. Не опускать его в прорубь.
В. Войнович
―
Не опускать, он сам опускается.
В. Дымарский
―
Туда, к народу в прорубь.
В. Войнович
―
Во всяком случае, таких здравомыслящих людей у нас очень не хватает, а руководить государством таким, какое оно есть, тут большого таланта не надо. Вот, что я скажу.
В. Войнович: У нас вот все время боятся, революция будет. Так вы меняйтесь нормально - и не будет революции
К. Ларина
―
Какие выходы из сложившейся ситуации? Мы об этом сегодня говорим как-то так весело обо всем, кроме как о каких-то прошлых грехах.
В. Войнович
―
А выход такой. Выход – исторический процесс, он идет. Я говорю, все равно будет. Я просто уверен, что дело в том, что в странах Западной демократии, в Америке, в Японии, в Южной Корее и так далее, значит, уже построены общества, которые демократии. Хотя бы в той же Европе еще недавно тоже ведь были диктатуры. Диктатура была в Германии, диктатура была в Испании, диктатура была в Италии, в Венгрии.
В. Дымарский
―
В Португалии.
В. Войнович
―
в Португалии, между прочим, да. Но после 45-го года страны пошли куда-то, как-то развелись и наконец построили такие общества, в которых мир внутри и мир вовне. Они друг с другом не воюют, у них нет никакой причины воевать, у них нет никакой причины для революции. У нас вот все время боятся, революция будет. Так вы меняйтесь нормально и не будет революции. Потому что, если мне не нравится власть, я могу ее сменить, зачем я буду революцию устраивать. Понимаете, и поэтому. В конце концов, к этому идут все. Россия плетется в хвосте, но она придет к этому. Она обязательно к этому придет. Поэтому и оптимизм такой, который он меня уже не касается. Но для тех, кто будет…
В. Дымарский
―
Так что, думаете, это не вопрос ближайших лет?
В. Войнович
―
Это вопрос не далеких лет. Я не знаю.
В. Дымарский
―
То есть, не 2042?
В. Войнович: 2042
―
да. Я думаю, да. Я не исключаю.
В. Дымарский
―
В смысле, раньше?
В. Войнович
―
Раньше, да.
В. Дымарский
―
Я в этом смысле.
К. Ларина
―
Кстати, еще одна тема, к которой мы часто возвращаемся. Любимый вопрос Виталия Дымарского. Кто все-таки инициатор перемен? Общество, люди, нация?
В. Войнович
―
История. Исторический прогресс. Я написал, что исторический прогресс можно задержать, но нельзя остановить.
К. Ларина
―
Будем на это надеяться.
В. Дымарский
―
Слушайте, исторический процесс, это вы дипломатически ответили.
В. Войнович
―
Прогресс я сказал.
В. Дымарский
―
Прогресс, да. Дипломатический это ответ. Но все-таки, этот дипломатический прогресс идет то сверху, то снизу.
В. Войнович
―
А он идет и так, и так. Дело в том, что, когда сверху объявляют что-то такое, то низ поднимается. Начиная, скажем, с реформ Александра II, там просто низ пошел дальше и уже в революцию сразу. Во всяком случае, общественные силы поднялись. Реформы должны проводиться сверху. Как, когда происходит революция, то тоже наверху оказываются какие-то люди, которые делают. Но желательно, чтобы этого не было. Но все равно оказывается, все-таки процесс этот вынуждает время от времени правителей делать какие-то шаги, которые меняют ситуацию.
К. Ларина
―
Нырять в прорубь.
В. Войнович
―
И выныривать.
В. Дымарский
―
Надо нырять в исторический процесс.
В. Войнович
―
Надо нырять и выныривать.
К. Ларина
―
Не знаю. И вопрос, что лучше для исторического прогресса
В. Дымарский
―
Мы выныриваем из программы «2018». Спасибо Владимиру Николаевичу Войновичу. Спасибо Ксении Лариной.
В. Войнович
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Я думаю, что к следующему разу все настроим. Всего доброго, до встречи.
К. Ларина
―
Пока.