Валентина Мельникова - 2017 - 2017-12-22
О. Пашина: 20 часов и 7 минут в столице. Это программа «2017». В московской студии Оксана Пашина. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Вы слышите нас?
В. Дымарский: Мы слышим
О. Пашина: Добрый вечер.
В. Дымарский: А ты слышишь?
О. Пашина: Да, отлично. И в Санкт-Петербурге также Валентина Мельникова, глава Союза комитетов солдатских матерей России. Здравствуйте, Валентина Дмитриевна.
В. Мельникова: Добрый вечер.
В. Дымарский: Валентина Дмитриевна, я сразу объясню, почему мы в Санкт-Петербурге. Здесь завтра большая конференция будет, посвященная 25-летию Российского исследовательского центра по правам человека. Так он называется, Валентина Дмитриевна?
В. Мельникова: Да, так называется наш большой центр.
В. Дымарский: Так что, здесь будут подводить итоги 25 лет правозащитной деятельности в России и заодно мы будем подводить итоги 17-го года в правозащитной сфере. Так совпало, кстати, что сегодня похороны Арсения Рогинского.
О. Пашина: Сегодня - прощание, завтра – похороны.
В. Дымарский: Да. Это одна из самых заметных, если не самая заметная фигура в правозащитном движении российском.
В. Мельникова: Да, Арсений уже много лет был как бы моральным авторитетом, непререкаемым. Особенно, когда это касалось взаимодействия с государством в таких сложных проблемах, как защита прав человека, как память репрессированных. Все основные проекты борьбы со сталинизмом – все-таки, это детище Арсения Борисовича.
В. Дымарский: Был дипломатом. Он еще умел как-то договариваться с властью.
В. Мельникова: Это талант особенный. Когда я услышала, что Арсений умер, я вспомнила первый форум, который был собран уже при Путине и насколько Рогинский смог заставить Администрацию президента сделать его все-таки более-менее правозащитным, а не просто холуйским и лизоблюдским. Все-таки, это получилось.
В. Дымарский: Так что, светлой памяти Арсению Борисовичу. Или Сене, как его многие называли.В. Мельникова: Да, вечной памяти. Такие люди двигают историю на самом деле.
В. Дымарский: Ну что, тогда перейдем к текущим делам. Оксан, там же у нас работают все? Не только все радиостанции.
О. Пашина: Да, у нас работают, и вся радиостанция «Эхо Москвы» работает, и номер для наших СМС сообщений +7 985 970 45 45 тоже работает. И задают слушатели нам вопросы. Вот многие просят оценить интервью директора ФСБ Бортникова. «Не считаете ли вы, что это оправдание преступлений сталинизма?»
В. Мельникова: Вы знаете, мне как-бы даже не хочется это комментировать, потому что с 1999-го года, когда усилиями большой группы, так называемой элиты, были выдвинуты вперед бывшие КГБшники, я говорила, что толку не будет. Этих людей невозможно исправить. Они держатся за свою контору, и они всегда будут оправдывать то, что делали и губили людей. Я не хочу. Тут никакой дипломатии. Я им не верила, не верю и у меня есть основания для этого.
В. Дымарский: А у меня вопрос такой, Валентина Дмитриевна. По поводу комитета, в частности, солдатских матерей, значит, здесь надо понимать тоже, что вы не только комитет в данном случае представляете, мы сегодня будем говорить не только о комитете солдатских матерей.
В. Мельникова: Да, я – председатель правления Российского центра, поэтому я представляю центр.
В. Дымарский: Поэтому мы будем говорить вообще о правозащитной деятельности. Но, что касается комитета солдатских матерей, может я ошибаюсь, я не знаю, ваша деятельность, не ваша, но его меньше слышно. И, может быть, это хорошо, потому что, может быть, меньше нарушений.
В. Мельникова: Да, Виталий Наумович, тут очень все просто. Значит, когда мы создавали Всесоюзный комитет солдатских матерей и когда параллельно создавался наш центр, в котором было много организаций…
В. Дымарский: Правозащитных.
В. Мельникова: Да. Значит, тогда это была советская армия. И тогда все было ужасно. То есть, никаких прав человека, никаких деклараций, никаких законов, ничего. Естественно, что за столько лет нам удалось в своей системе военной сломать то, что мы хотели – отношение к солдату как к рабу, как вообще к какой-то ничтожной, как мне сказал полковник в приемной Язова: «Солдат – это грязь под ногами. Ну, погибли, нам еще пришлют». Эта фраза до сих пор меня побуждает к действию. Вот это нам удалось сломать где-то приблизительно к 2010-му году. И в Министерстве обороны к 2012-му году практически не было жалоб даже на побои. То есть мы эту систему заставили уважать своих солдат.
В. Дымарский: В частности, дедовщину, да?
В. Мельникова: В принципе, все. И медицинская помощь. Единственное, что мы не победили, конечно, это чисто идеологически мы не победили призыв. Как было оргмобуправление, главные паркетные мобилизаторы, так они и остались. Им все равно – больные, не больные, куда отправлять, им без разницы. Военная медицина стала совершенно другая, отношение к людям. Даже ненавистное мое Главное политическое управление стало называться вполне нормально – Управление по работе с личным составом, совершенно другое. Но это тоже под нашим нажимом. И нас много. Организаций когда-то было больше 200. Вот, что не удалось нам, правозащитникам вообще. Нам не удалось сделать систему нашу, места лишения свободы как-то, хоть немножко гуманизировать.
В. Дымарский: Эту ФСИНовскую систему.
В. Мельникова: Да. В принципе, конечно, и там есть подвижки по сравнению с тем, что когда-то переживали наши политзаключенные и с чего начинал Валера Абрамкин, его фонд содействия уголовной реформе. Но, все равно, медицина, вот эта чудовищная история с инвалидами – это же противоречит даже российскому законодательству. У инвалида записано, что он нуждается в посторонней помощи и уходе. Ни в СИЗО, ни в колонии, нигде они эту помощь не получают. Значит, они не должны быть там. Об оказании медицинской помощи вообще не говорю. Это не удалось поломать, это осталось старым. С другой стороны, тоже при активном содействии центра и тоже по инициативе фактически наших людей, там и Люда Альпен, которая занимается женскими колониями и, естественно, тем, кто работал с Валерой, удалось создать систему общественных наблюдательных комиссий. Тут помог, конечно, Совет Европы. И это значительно приоткрыло и тюрьмы, и СИЗО. И это помогает людям, которые там есть, и помогает родственникам. Сейчас, конечно, много новых коллег появилось. Я восхищаюсь Ольгой Романовой, ее «Русью сидящей». Свой опыт она применила и очень эффективно. Но все равно, эта система по-прежнему пыточная, она по-прежнему нечеловеческая. И, конечно, это очень обидно, потому что столько же лет прошло. Валера Абрамкин тоже боролся за это, тоже, фактически, как он вышел на свободу в конце 80-х.
В. Дымарский: Валентина Дмитриевна, знаете, почему я вас спросил и вспомнил Комитет солдатских матерей, потому что уж очень часто говорят, что все это бессмысленно, что бороться с нашей властью вообще бессмысленно. Что правозащитная деятельность во многом бессмысленна, потому что все равно ничего не удается. Но, видимо, и бросать это тоже нельзя. То есть, нужно все-таки давить, давить и давить.
В. Мельникова: Мне кажется, что это говорят те, кто в этом не участвует.
В. Дымарский: Как бы оправдывая себя.
В. Мельникова: Потому что, я среди своих коллег, а так случилось, что я с 89-го года и знаю практически всех и основоположников, и тех, кто потом подключался. Те, кто работают – естественно, эффект есть. Не тот, который бывает хочется. Потому что бывают какие-то откаты. Вот сейчас, например, в армии стопроцентный откат. С 14-го года у нас постоянно увеличивается количество жалоб из войск. И, к сожалению, в этом году уже даже жалобы из Национальной гвардии, что у нас вообще 100 лет не было. Понимает, очень важно, кто руководит.
В. Дымарский: А жалобы на что?
В. Мельникова: Пока в Национальной гвардии на то, что в госпиталь не кладут, в основном. Все остальное они хорошо пока делают. А в Министерстве обороны опять пошло: бьют, отнимают банковские карточки, унижают. И, после того, что у нас вообще не было жалоб, мы сейчас, на самом деле, в таком достаточно разъяренном состоянии. То есть, получилось, что министр обороны и начальник Генштаба, воюя и там, и там, и в десяти местах, совершенно забросили контроль за тем, что происходит в воинских частях. Это совершенно никуда не годится.
О. Пашина: Можно я спрошу? И от наших слушателей тоже вопрос. Они интересуются, почему не слышно голосов родственников, погибших и раненых на Украине российских военнослужащих. Во-первых, потому что их вообще не существует. Но они же есть, мы знаем об этом. Родственники боятся? Почему так себя ведут?
В. Мельникова: Оксан, ну вы правильно сказали, что их не существует. На самом деле, я не знаю почему. Для меня это было шоком. 14-й год, мы первый раз узнали в июле, что отправляют туда войска. И нам сообщили сами мальчишки, которые сидели под Ростовом в лагере. Почему ни один родственник не поехал, чтобы их забрать? Как бы мы вернули какую-то там группу, а остальное все – тишина. Не знаю. Я не хочу обижать людей, но история с погибшими – это история, опять же, с выбитыми нами когда-то большими страховыми суммами. Это достаточно большие. Ну 5 миллионов – сейчас это, конечно, уже не те 5 миллионов.
В.Мельникова: В Министерстве обороны к 2012 году практически не было жалоб даже на побои
В. Дымарский: Как ни цинично это звучит, откупаются.
В. Мельникова: С другой стороны, слава богу, потому что у нас до 91-го года вообще никакой страховки не было.
В. Дымарский: Вообще ничего не платили.
В. Мельникова: Да. А вот, что происходит с теми, кто получил ранения и контузии, я не понимаю. Это мне напоминает Афган. Только, когда война кончилась и только, когда войска вывели, тогда пошли семьи и сами раненые и инвалиды. Потому что им сказали: «Вы – никто. И помогать мы вам не будем. И ваша инвалидная пенсия будет 3 копейки, потому что вы нигде не работали». Вот мне сейчас эта история тоже напоминает. Это как бы отложенное что-то.
В. Дымарский: Но афганцы смогли как-то самоорганизоваться.
В. Мельникова: Они самоорганизовались уже потом, потому что первое – это тоже была работа, это тогда был Иона Андронов, были несколько журналистов еще, была Женя Поплавская и были наши комитеты первые, тогда еще всесоюзные. И мы тогда первое, что стали добиваться, чтобы инвалидов Афганской войны приравняли к инвалидам Великой Отечественной по их статусу, чтобы им пенсию инвалидную по-другому считали. Это заняло достаточно много лет. Это, по-моему, уже под конец 91-го или 92-го даже удалось сделать. А потом да, потому что они были брошены и сейчас эта история будет такая же. У меня есть парень, который воевал в Донбассе, значит, вернулся, там у него была очень странная история. В общем, ему пришлось год отсидеть...
В. Дымарский: В украинской тюрьме, да?
В. Мельникова: Потому что он самовольно оставил часть. Причем он из Донбасса пришел с Георгиевским крестом Донецкой республики, но, тем не менее, он год в колонии-поселении провел.
В. Дымарский: На территории России?
В. Мельникова: Конечно. Он был контрактником, кто-то его вербанул, он уехал туда.
В. Дымарский: То есть он оставил в России часть для того, чтобы поехать воевать на Украину.
В. Мельникова: Нет, он по другому поводу оставил, ну неважно.
В. Дымарский: Ну неважно, да.
В. Мельникова: Пока он там устраивал свои дела, его вербанули, и он туда приехал. И он своим этим крестом махал-махал перед прокуратурой и судом, так они его вместо условного закатали его на год колонии. И он мне написал: «Я не знаю, что делать. Я хочу поехать обратно». А я ему написала: «Имей в виду, что по закону, по международному праву, если ты вернешься, отпущенный человек, то тебя украинцы могут расстрелять без суда и следствия». «Спасибо, - написал мне мальчик, - буду жить здесь». Это какая-то олигофрения социальная, мне кажется, потому что пострадавшие думают, что государство будет о них заботиться. Да не фига оно не будет заботиться.
Сколько у нас войн за плечами, у Натальи Станиславовны вон Первая Чеченская в полный рост: и с сыном, и с пленными, и с погибшими, и со всеми. Пока мы не выгрызаем что-то из этого государства, оно ничего не делает. Грузинская война, да? Целый год не могли подтвердить, что те, кто там воевал, сколько-то, их не так много, но все равно, там и погибшие были, что они ветераны боевых действий. Год сопротивлялись.
В. Дымарский: А, потому что, у нас то ли война, то ли не война.
В. Мельникова: А тут вообще нет войны, ничего нет, людей нет. Каков их статус сейчас вообще непонятно, потому что какие у них документы? Вот он был ранен. Где он был ранен? Что с ним произошло? Кто дальше будет отвечать? Будет у него страховка, не будет страховки? Но это – социальная олигофрения, я по-другому это назвать не могу.
В. Дымарский: А вы не занимались этой историей, по-моему, она одна из первых донбасских историй, по-моему, Лев Шлосберг…по поводу погибших.
В. Мельникова: Вы знаете, погибшими – нет. Потому что к нам обращаются, когда люди, тогда мы что-то делаем. У нас нет возможности даже физической…
В. Дымарский: А родственники погибших не обращаются?
В. Мельникова: Нет, родственники не обращались. Но к нам обратились тогда родственники этих заблудившихся десантников костромских. И, если бы не наши энергичные женщины в костромском комитете, эти бы так и остались бы на Украине. Потому что там же тоже сказали: «Их там нет. И, вообще, мы их туда не посылали. Это они сами плохие такие, заблудились».
В. Дымарский: Вот, когда наше родное государство каким-то образом посылает людей то ли воевать, то ли не воевать.
О. Пашина: То ли в отпуск.
В. Дымарский: Да, то ли в отпуск, то ли к морю, на юго-восток Украины. Что-то подписывают эти обе стороны, какая-то договоренность между ними существует?
В. Мельникова: Я не знаю. Очень сложно. Потому что все это вне рамок российского закона. Я с самого начала говорила, что войска пытаются использовать как диверсионные группы. Когда диверсанты, государственное какое-то диверсионное подразделение уходит, у них другая история. У них все секретно, у них есть какие-то договоренности, у них есть статус, они подписываются под тем, что вот я инкогнито. Но государство обязуется, что семье положено то, се, пятое, десятое. А тут ничего этого нет.
В.Мельникова: Это действительно закон подлецов. И те, кто его принял, в аду точно будут гореть в огне
В. Дымарский: Здесь нет никаких обязательств со стороны государства?
В. Мельникова: Никаких нет. А их не может быть по закону. Если даже что-то они подписывают, это бумага, как сказал наш мэр: «Можете выбросить свои бумаги». И в этом случае то же самое.
В. Дымарский: Это по поводу ларьков.
В. Мельникова: И тут то же самое. Вы можете выбросить эти бумаги, за ними не стоит закон никакой.
В. Дымарский: А вот то, что вы говорили о страховке. Страховка у них есть все-таки?
В. Мельникова: Вот 14-й и 15-й платили, потому что в свидетельствах о смерти было написано воинское звание. Если в свидетельстве о смерти написано воинское звание, то тогда никуда не денутся. Значит, как-то это оформляется, через специальную какую-то структуру, скорее всего, потому что нет никаких документов в военкоматах по погибшим в Украине.
О. Пашина: У меня вопрос. Если военнослужащий, наверное, контрактник, потому что срочников вряд ли туда отправляют, не хочет ехать туда на Украину, не хочет подписывать никаких документов, он имеет законное право отказаться?
В. Мельникова: Это все разговоры впустую, потому что у меня нет ни одного живого человека, который бы мне сказал: «Мне предложили, я отказался, я согласился». Все ребята, с которыми мы общались, все это была вербовка нелегальная. Вот у меня есть где-то человек 10 с 14-го года, везде это была нелегальная вербовка. Никто ничего в части не говорил. Или они уезжали непонятно откуда из отпуска, или они еще откуда-то. Я поэтому не хочу даже об этом говорить. Все, что делается с военнослужащими Министерства обороны нелегально, это все уголовщина.
В. Дымарский: Удивительно, что, знаете, столько людей, что мало что все-таки проникает в публичное пространство.
В. Мельникова: А потому что семьям наплевать на своих родных. Я говорю, что это было удивительно. Нас все время журналисты в начале 14-го спрашивали: «Ну как же, а вот пленные, а вот в Чеченскую войну, а вот ездили матери». Я говорю: «А я этим матерям говорила: «Езжайте, забирайте».
В. Дымарский: А вы думаете, что плевать, а может это просто некий страх?
В. Мельникова: А что бояться? Это же молодые. Родители тех, кому сейчас 18-20 лет, они выросли с Интернетом в зубах, они все могут посмотреть, у них всегда есть возможности с кем-то связаться, кого-то там найти где-то поближе. Им вообще пофигу все. Так же как тем, кто отдает своих больных сыновей и мужей даже молодых в армию совершенно больных. Я в ужасе. Я всегда не очень к соотечественникам хорошо относилась, потому что я видела, какие они на самом деле. Как они слабо защищают свою семью. А сейчас это, конечно, просто кошмар.
В. Дымарский: А свои права? Я имею в виду не только в армии. Мы, наше общество, умеем отстаивать, защищать наши права:
В. Мельникова: На самом деле, да. Вот опять же, я возвращаюсь снова к Центру, потому что у нас же самые больные проблемы. У нас организация «Право ребенка», которую возглавляет Борис Львович Альтшулер. Это Дантов Ад. Что происходит в этих интернатах детских, что происходит с многодетными семьями, которых на улицу выгоняют, жилья они не получают, пособие они не могут получить, потому что они там, где-то не приписаны, не зарегистрированы. На самом деле, я до слез, когда вспоминаю, что происходит с детишками одаренными, талантливыми, которые в этих странных интернатах для детей с особенностями. Там нормальные дети совершенно, и физически, и ментально, которые как-то не так себя ведут, как хочется родственникам или школе.
И вот есть такой детский дом, интернат в Смоленской области. Туда пришли художники и стали учить детей рисовать. Ну как попало. Они сделали выставку, они их везли во Францию. Помогли французы, помогли тут наши, и Администрация смоленская. Как дети рисуют! Это немыслимо просто. А дорога им закрыта. У них нет возможности. 9-й класс они выпускают, они не могут поступить ни в какой колледж, ни в какой техникум, ни в какую студию. Только училище начального профессионального образования, плиточники, маляры и все остальное.
В. Дымарский: Здесь случайно абсолютно позавчера я видел финского консула в Санкт-Петербурге. Ну, что-то мы там говорили. Я был потрясен. «Вы знаете, что в Финляндии нет ни одного инвалида?». Я говорю: «Как это?» Она говорит: «Потому что инклюзив полный». То есть люди не считаются инвалидами, они живут жизнью обычного, нормального человека. Это, я бы сказал, жизнь инклюзивная.
В. Мельникова: Это потому что уважают людей. У нас ведь тоже одной из организаций, которую создавал Центр, это была организация инвалидов, которую Дмитрий Киселев. Тоже инвалид, колясочник, который тоже сидел в лагере. Тоже они пытались сделать что-то такое для инвалидов тогда такое радикальное. Ну, спасибо. Но, на самом деле, все-таки тут есть какие-то усилия, которые тоже приносят плоды. Но много сделала, конечно, Ирина Ясина. Вот то, что она сделала для колясочников, то, что она заставила понимать, что происходит, это ей, конечно, отдельный орден нужно. Потому что я смотрю, что полегче, конечно, стало.
В. Дымарский: Нет, я понимаю, что мечтать о том, чтобы инвалиды были полностью, стопроцентно приравнены…
В. Мельникова: Для этого государство, блин, должно быть социальное. Не лечить, ни куда отправить, никаких путевок, на дому никакого лечения, у меня муж – инвалид 1-й группы, я знаю, о чем говорю. Поэтому это, конечно, надо быть отдельно бойцом для того, чтобы из государства что-то выгрызть. Иногда плюнешь, за пошли вы…Проще сделать по-другому. Конечно, большая проблема – это все-таки у нас тюрьмы. Это, конечно, тяжело.
В. Дымарский: Вы уже второй или третий раз возвращаетесь к этой теме. Она что, самая больная?
В. Мельникова: Нет. Тут недавно были довыборы в Общественной наблюдательной комиссии. Это отдельная этикеточка.
НОВОСТИ
В. Дымарский: Валентина Дмитриевна начала говорить про добор в Общественной наблюдательной комиссии. Я знаю, что в Петербурге тоже был скандал вокруг этого.
В. Мельникова: Да, это скандал. Потому что, на самом деле, мы в предыдущий набор выдвигали журналистку «Дождя», все нормально, оформили, прошла, все хорошо, работает, молодец, в Москве. А тут мы Зою Светову в мордовский субъект Федерации. Почему непонятно. Не может быть, чтобы мы сделали что-то неправильно по бумагам, потому что у меня большой опыт, мы несколько раз уже это делали и все нормально. Как это так? Почему люди, которые умеют, знают, которые бьются за права заключенных не попадают.
В. Дымарский: И люди известные.
В.Мельникова: Почему ни один родственник не поехал, чтобы их забрать?
В. Мельникова: Даже просто люди с опытом, люди, которые готовы это делать. И вот эта подмена, это тоже чекистская история, когда структура, которая имеет функцию защиты прав человека, она заполняется элементами, которые, на самом деле, все парализуют. Я условно говорю, что это как саентологи. Это, когда выхолащивается сущность и то, что было сделано наблюдательными комиссиями за предыдущие годы, оно фактически рушится. Это ужасно. И, в принципе, если говорить об этом годе, у нас же тоже новость, у нас же в этом году для общественных организаций по-другому строится структура выделения грантов президентских. Новый фонд, новое все. Но это, конечно, тоже кошмар. Это настолько закрытая история получилась, кто оператор, какие люди, какие эксперты, на какой стадии, там 3-х ступенчатая экспертиза, это я понимаю. На какой стадии рубят у квалифицированных организаций эти баллы совершенно непонятно.
О. Пашина: На стадии лояльности к властям, наверное, нужно думать.
В. Мельникова: И анонимность. Оксан, я удивляюсь, у ни везде подписано «Команда фонда президентских грантов». Это что такое? В переписке с людьми, с организациями, которые к ним обращаются, они не подписываются. Они пишут хамские вещи, вас потому забраковали, потому что вы не такие, не сякие, фотки не выложили и вообще вы не тем занимаетесь. Ни один международный фонд никогда не позволял себе учить комитеты солдатских матерей, что мы должны делать. Они выделяли деньги. И до этого тоже, Союз комитетов солдатских матерей и мои коллеги региональные несколько лет получали по старой схеме. И никто никогда не учил – вы это делайте, а это не делайте. А тут они будут учить. Это просто безобразие.
Я думаю, что и другие по-настоящему правозащитные организации тоже с этим сталкиваются. Ну, конечно, на всякие елки, палки и на все остальное выделять безопасно. Но, с другой стороны, государство рухнет российское, если не будут работать правозащитники.
О. Пашина: А как теперь быть правозащитникам в этой ситуации, когда мы понимаем, что международная помощь исключена, иначе ты – иностранный агент, предприниматели, наверное, боятся с правозащитниками связываться.
В. Мельникова: Я должна сказать, что Российский исследовательский центр по правам человека – это иностранный агент, мы там 96-е. И, на самом деле, это не мешает нам быть членом сети домов прав человека, где есть и Украина, и Норвегия, и Белоруссия, и Литва, и даже Африканские страны, и Грузия.
В. Дымарский: Тогда признавайтесь, почему вы – иностранный агент. Вы получаете деньги из заграницы?
В. Мельникова: Конечно. Центр и получал, и получает.
В. Дымарский: То есть, это какая-то помощь?
В. Мельникова: На самом, Министерство юстиции, это было два года назад, они придрались к нашей публикации, где на конференции адвокатов выступала женщина и что-то там такое сказала, не то, как им показалось, что-то очень политическое. Там ведь мало получать деньги, надо еще политической деятельностью заниматься. Я была весь процесс в районном суде. По поводу иностранных агентов, если мы вспомним, с чего началось, это было в 2005-м году, когда Путин решил, что партий нет, он всех покосил, была такая асфальтовая пустыня, а тут какие-то правозащитники. Вот правозащитников он посчитал своими политическими врагами. Именно политическими. И тогда начались эти гонения.
Нет, на самом деле, можно сделать все, потому что опыт, который имеют правозащитные организации в России, он колоссальный, он разносторонний. И очень важно для меня, например, что организации специализируются и есть возможность всегда, когда к тебе обращаются люди с какой-то другой проблемой, сказать: «Ты можешь обратиться туда, ты можешь обратиться сюда». Вот, например, Светлана Ганнушкина, «Гражданское содействие», вот 100%, если что-то с призывом – они в комитет отправляют, а мы, если что-то связано с переселенцами, беженцами, миграционными вещами, мы посылаем туда, потому что мы знаем, что они помогут, а они знают, что мы поможем. И это очень украшает нашу работу. И это очень эффективно.
В. Дымарский: Валентина Дмитриевна, а скажите мне, пожалуйста, мы вот много говорили про армию, понятно, что это ваша основная специализация, Комитета солдатских матерей, а, если о других сферах говорить, то, что бы вы выделили как самую больную, где больше всего болевых точек. Это где вы считаете, в какой сфере нашей жизни, с точки зрения правозащиты? Это первый вопрос. И второй, прямо в пандан к этому. Это грядущие выборы. Вы, правозащитники, считаете ли выборы своим делом?
В. Мельникова: Второй вопрос сложный.
В. Дымарский: Я имею в виду, права человека, мое право, как человека – это избирать и быть избранным.
В. Мельникова: Да, конечно. Нет, по поводу болевых точек, самое массовое – это места лишения свободы.
В. Дымарский: Тюрьмы, да?
В. Мельникова: Да. Самое массовое, потому что там очень много народу. Там совершенно неприемлемые условия. И отношение к людям там совершенно скотское. Потому что, вот эта идея Валеры Абрамкина, что тюрьма – это не место для пыток, это место наказания, но не место для пыток. Оно, по-моему, в системе ФСИНовской совершенно забылось. Я со стороны, во всяком случае, наблюдаю, конечно, это кошмар какой-то. И второе. Совершенно недавно появившаяся новая проблема. Она связана с психиатрией.
В. Дымарский: Опять?
В.Мельникова: Контроль со стороны руководства Министерства обороны с дисциплиной уменьшился
В. Мельникова: Членом нашего Центра является Независимая психиатрическая ассоциация. Они ведут каждую среду прием в Москве. Я выхожу в среду в коридор – кошмарная толпа, через неделю – кошмарная толпа. Оказывается, появилась такая система, построили интернаты для больных психиатрических и пытаются из семей забрать в эти интернаты людей, хотя эти больные амбулаторные, неопасные, семья за ними ухаживает, присматривает.
В. Дымарский: Зачем это надо?
В. Мельникова: Ну вот умные люди сказали так: «Раз построили эти интернаты, их надо заполнить». Так же, как с детскими домами. Для того, чтобы учреждение получало деньги на этих вот…
В. Дымарский: Должны быть…
В. Мельникова: Да. Но ведь это же, на самом деле, значит человек полностью изолирован, у него отнято его пенсия, у него отнята право на какие-то контакты. Хотя, конечно, и больницы, и интернаты стали лучше. Я говорю то, что говорит Юрий Сергеевич Савенко и его коллеги, что, конечно, эта система сильно изменилась. Но вот такое насильственное изъятие – это просто какой-то кошмар. Потому что люди идут рыдают и, вообще, психиатры тоже уже отвыкли от таких очередей у себя на прием. Ну это так же, как пытаются изъять детишек из семей, не понравилось то, не понравилось се. Почему? Потому что нужно заполнить места в каком-то детском доме.
В. Дымарский: А, наверное, финансирование идет по душам.
В. Мельникова: А финансирование по душам, скорее всего, да. Жаль моих коллег. Ведь, на самом деле, и в других местах тоже приходят люди, и тоже пытаются, у кого в семье психически больные, это же и так проблема. А тут еще дополнительно такое. Причем, в грубой форме. Я просто слышала, сидела в комнате, когда женщина рассказывала, как у нее пытались сына вот так. Не выписывают из больницы психиатрической. «Нет, мы не выпишем, мы его отправим туда».
О. Пашина: А согласие родителей разве не нужно в этом случае? Как это может так происходить?
В. Мельникова: Там взрослые люди эти самые больные. В том то и дело, что больные – это взрослые.
О. Пашина: То есть, дееспособные и могут дать свое согласие?
В. Мельникова: Да. А, если они недееспособные, у них есть опекуны. Нет, это просто ужасно, я такого уже много лет не видела у психиатров. Это просто такая бесчеловечность, что, собственно, в этом возмущает. А по поводу выборов.
В. Дымарский: Да, по поводу вообще политических прав.
В. Мельникова: Мой политический опыт в различных партиях, опыта создателя Единой народной партии солдатских матерей, которая не получилась, наш опыт в «Республиканской партии» очень, на самом деле, полезный. И потом, я считаю, трагическая история объединения «Республиканской партии» и «Парнаса». С точки зрения политики, я знаю, что партий фактически нет, этого ничего нет. А вот с точки зрения контроля…
В. Дымарский: Нет, избирательных прав. Контроля, наблюдения.
В. Мельникова: Право быть избранным – оно, мягко говоря, похерено надолго. А вот история с тем, чтобы хотя бы правильно процедура проходила выборная, контроль за тем, что происходит с этими подписями, которые тоже бракует непонятно кто, непонятно как. История с тем, как снимают в последнюю ночь, когда можно снять кандидата по суду. В полдвенадцатого ночи вдруг судебное заседание, мы нашли у вас запятую не в том месте, мы снимаем вас. И, конечно, история с вбросами. Это, конечно, требует контроля. Я думаю, что делают сейчас по подготовке наблюдателей, это, конечно, подвиг. И тех, кто будет наблюдать, и тех, кто их готовит.
В. Дымарский: Там, по-моему, уже кого-то объявили иностранным агентом.
В. Мельникова: Ну, «Голос», они ж ликвидировали себя. Руководительнице пришлось уезжать. Я не знаю даже, она сейчас вернулась или нет. Без конца на них наезжали эти дурацкие какие-то то ли журналисты, то ли тоже КГБшники, не знаю. В общем, это, конечно, ужасно. Но, к сожалению, с политической жизнью мы что-то пропустили в свое время. Ну, во-первых, мы пропустили, конечно, 99-е и 2000-е, это понятно. Что все пошли покорно голосовать за преемника, вот это была, конечно, трагедия. Потому что люди совершенно не думали о том, чем это может кончиться. Но наблюдать надо. Но все равно, жизнь не кончается пятым сроком президента Путина. Рано или поздно все равно что-то придется делать сначала. Просто в России стандартные методы не работают. Ни контроля стандартные методы, ни агитации. Что мне понравилось в свое время у республиканцев, мы же тогда делали акции политические одновременно по всем субъектам Федерации. Вот 40 субъектов – суббота, воскресенье. И получалось, что вся страна говорит одно и то же, требует одно и то же, предлагает одно и то же. Это было очень здорово. Но сейчас, в принципе, этот прием используется Алексеем Навальным.
В. Дымарский: А скажите, Валентина Дмитриевна, вот ваше ощущение, вы – замечательные люди, правозащитники, энтузиасты своего дела, и есть государство, которое эти права нарушает и вас не любит и так далее. Но есть еще общество наше со своими правами. Вот вы тяжело вздыхаете. Помимо всего прочего, мне кажется, что еще общество должно осознать, что него есть эти права. У меня такое впечатление, что наши люди не понимают, что они обладают какими-то правами. Поэтому они их не отстаивают и не защищают.
В. Мельникова: Это конечно. И вот коллега моя, Наталья Станиславовна, она тут в предыдущем президентском проекте учила правам человека в Санкт-Петербурге офицеров из штаба Западного военного округа. Нет, на самом деле, что я вздыхаю, да, у нас нет общества как такового, к сожалению. Это потому же, почему нет политики. Но есть определенные достаточно активные группы и вот контакт между этими группами и какие-то совместные обсуждения, совместные идеи, совместные действия, пуская они будут в любой сфере: благотворительной, правозащитной, в каких-то там законопроектах. Только это может построить действительно какое-то общество. Пока это некоторые такие вот острова. Где-то есть мостики, где-то нет мостиков. Важно, конечно, связывать людей.
В.Мельникова: Такое насильственное изъятие – это просто какой-то кошмар. Потому что люди идут и рыдают
О. Пашина: Валентина Дмитриевна, у меня вопрос про выборы тоже. Как вы считаете, по вашему мнению, ситуация, когда мы понимаем, что выборы номинальные, как правильно поступать? Все-таки идти и голосовать за какого-то кандидата, который тебе ближе или бойкотировать все это дело и сказать: «Да ну вас, мы не играем в эти игры».
В. Мельникова: Не знаю. Это мое личное мнение. Я понимаю, что не деяние – это хороший принцип, но в таких вещах надо что-то делать. А там – как люди сделают, что люди сделают. Ничего такого нельзя сделать глобального на выборах. Мы не можем придумать для избирателей какой-то способ, который смог бы переломить ситуацию глобально, это мы не можем. Потому что машина устроена так, что пока это нереально. Но я считаю, что все равно приходить надо. И насчет этой высокой явки, низкой явки. Ой, ребята. Администрации президента глубоко плевать на вашу явку. Какая бы она ни была, главное – результат. Поэтому я считаю, что люди должны учиться и молодежь должна приучаться к тому, что надо на выборы ходить. А там уже каждый действует так, как он считает правильным. Ну, наверное, кто-то должен подсказывать, какие могут быть способы некриминальные для того, чтобы высказать свое мнение. Но, тем не менее.
В. Дымарский: Хотя бы для того, чтобы убедиться в том, как это происходит.
В. Мельникова: Конечно, чтоб процедура была. Потому что все равно, выборы придуманы не нами и выборы на нас не заканчиваются. История выборов уходит, наверное, в какой-нибудь Каменный век. И она на этих выборах не заканчивается. Нет, процедуре надо учить, потому что, в принципе, вообще права человека – это ведь тоже процедура. Люди должны знать, государство должно соблюдать, должны быть институты, которые могут их интересы как-то совмещать и это очень важно.
В. Дымарский: Там большая проблема. Вот вы этим не озаботились еще так же, как тюремной системой нашей. Это судебная система. Потому что у меня такое впечатление, что с каждым годом, несмотря на громогласные заявления, все меньше и меньше вердиктов оправдательных.
В. Мельникова: Нет, с уголовными судами вообще все очень тяжело. Но у нас же есть гражданские дела, у нас есть иски, у нас есть суды между юридическими лицами. Вот по поводу судебной власти у меня же тоже очень интересная история. Мне вот в этот конкурс Фонда президентских грантов Союзу комитетов солдатских матерей поддержали наш проект, который называется «Солдатам России судебную защиту: усиление взаимодействия комитетов солдатских матерей с органами судебной системы». Вот мы и посмотрим через год, что у нас будет в нашем взаимоотношении.
В. Дымарский: Это в смысле учить солдат, правовое обучение?
В. Мельникова: Нет, это работа как раз со структурами, правоприменители, как я их называю. Это участие и представителей судов, я не знаю, кого они будут выделять, и прокуратуры, и следователей, и суды районные. Потому что там, на самом деле, много проблем с призывом, который оспаривается в обычных территориальных судах, с проблемами армейскими, которые идут через военные суды, иски, как солдатские, так и призывников. Там, на самом деле, все сложно. У нас такой проект был когда-то на заре в 2002-м году, он был пилотный и интересный, а потом как-то не удалось. А сейчас это важно, потому что, поскольку мы видим, что контроль со стороны руководства Министерства обороны с дисциплиной уменьшился, ослаб, значит нам нужно подумать, как нам эти структуры, которые обязаны надзирать за соблюдением закона, которые обязаны отстаивать права военнослужащих и граждан, как они в этой ситуации будут работать.
В. Дымарский: А комитет солдатских матерей во всех субъектах Федерации.
В. Мельникова: Нет, конечно. Сейчас много имитаций. К сожалению, ушли часть женщин, которые когда-то создавали организации, даже те, кто в 95-м создавали. Но сейчас все равно, более-менее активных где-то около 90. Сейчас как раз будем обзванивать, анкетировать, собирать людей.
В. Дымарский: Раз уж мы вернулись опять к этой теме военно-солдатской, скажите, а есть какие-то проблемы альтернативной службы или это устоялось?
В. Мельникова: Ну альтернативная служба совсем неинтересна. Масса вакансий, которые предлагает Минтруд, но, к сожалению, ведь там какая история, во-первых, отторжение все равно вот этим главным Оргмобуправлением вообще идеи, что люди куда-то призываются, но не в армию. Поэтому они там тоже военкомам субъектов Федерации всякие вечные инструкции дают. А второе – это совершенно простая, банальная история. На альтернативную службу так же, как и на военную должно проводиться медицинское освидетельствование. Так вот, я с 98-го года говорю, я спорю с каждым, кто приведет мне мальчика, дожившего до 18-ти в России, который будет годен по закону призыву на военную службу. Они все негодны.
В. Дымарский: Все больные что ли?
В. Мельникова: Их уровень здоровья не отвечает профессиональным требованиям, которые предъявляет наше законодательство к военнослужащим по призыву. А на альтернативную службу такая же история. Нет, идут. Там сейчас человек 200 или 300. Хорошо, что есть такое. Тем более сейчас, когда церковь Свидетелей Иеговы запретили, они были основными потребителями этой альтернативной службы, хотя тоже все это было каждый раз с боями, со скандалами. Хотя бы у людей будет возможность этим воспользоваться. Несмотря на то, что саму церковь запретили. Верить то не запретишь. И принципы ты не поломаешь.
О. Пашина: Я про печальную дату вспомнила. 5 лет с момента принятия закона Димы Яковлева, хотя мне не нравится это название. Это закон подлецов, оно правильнее. Сказали в ЕСПЧ вроде бы, что надо бы пересмотреть. Есть ли какие-то шансы и общество может что-то сделать? Я не знаю, что, петицию написать, как-то привлечь к этому внимание.
В. Мельникова: Оксан, я думаю, что на самом деле никто ни на минуточку не прекращал с этим бороться, потому что, конечно, это ужасно. Этих детишек много, никакой нормальной сферы в тех местах, где они находятся, нет.
О. Пашина: И в семьи главное никого не взяли. Тогда кричали: «Да, мы разберем своих детей по домам». А пять лет прошло и что?
В. Мельникова: Да нет. Это то же самое. Если к своим детям относятся так безразлично, то к чужим тем более. Ну а потом, я вам должна сказать, что, если брать детей-инвалидов, это невозможно. Это нужно или очень хорошее материальное положение было, или какие-то совершенно немыслимые условия, потому что, я говорю, с инвалидами очень сложно, а с детишками, конечно, это в тысячу раз сложнее. Поэтому это действительно закон подлецов. И те, кто его принял, в аду точно будут гореть в огне.
О. Пашина: А шансов на пересмотр никаких?
В. Мельникова: Трудно сказать, посмотрим, что скажет Европейский суд. Потому что, если будет решение внятное, значит надо будет принуждать что-то менять.
В. Дымарский: А Европейский суд еще не выносил?
В. Мельникова: Я не следила.
В. Дымарский: Европейский суд, насколько я знаю, помню, я там много раз бывал и смотрел за их работой, они же сами решения судов не отменяют.
В. Мельникова: А нам не надо.
В. Дымарский: Они процедуру.
В. Мельникова: Нет, у меня же тоже прекрасный жизненный опыт. Нашу «Республиканскую партию» восстановили через Европейский суд.
В. Дымарский: Это правда, да.
В. Мельникова: И на самом деле, там же ведь не только материальное возмещение, на самом деле, они выносят решение, что в таком-то законодательстве нарушено то-то. Это надо изменить. И Россия буде обязана это изменить.
О. Пашина: К сожалению, у нас совсем не остается времени. Спасибо. Это Валентина Мельникова, Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Программа «2017». Всего доброго и до свидания.