Александр Шумилин - 2017 - 2017-12-15

В. Дымарский: У меня такое впечатление, что эту программу транслирует не только Сетевизор, но вообще, по-моему, все каналы, которые существуют. Потому что, из всех мониторов, которые существуют в студии, мы везде видим Ларину.

К. Ларина: Ну я хороша, да?

В. Дымарский: Да.

А. Шумилин: Очень.

В. Дымарский: Итак, это программа «2017». В московской студии Виталий Дымарский, в студии в облаке у нас Ксения Ларина.

К. Ларина: Здравствуйте.

В. Дымарский: И наш гость, политолог Александр Шумилин. Правильно я обозвал политологом?

А. Шумилин: Да, вполне.

В. Дымарский: Годится?

А. Шумилин: Да, вполне годится.

В. Дымарский: Первый человек, который соглашается. Все говорят: «Не, я не политолог».

К. Ларина: Виталий, а можно нестандартно начать разговор? Потому что мы планировали говорить про международную политику, это понятно, поскольку у нас в гостях специалист. Но я не могу не задать вопрос, услышать отношение нашего гостя к сегодняшнему приговору, который, все-таки, знаковое событие. Нет, нельзя?

В. Дымарский: Нет, можно. Вопрос адресуем, но обязаловку, обязательную программу хочу выполнить.

К. Ларина: А, понятно.

В. Дымарский: Хочу сказать, что вы можете писать СМС, у нас прямой эфир, +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Все как вы знаете и умеете, поэтому мы ждем ваших сообщений, ваших вопросов и вашего контакта, если хотите. Александр Шумилин, что у вас там в международных кругах думают по поводу приговора?

А. Шумилин: Думают, что это очень жесткий приговор, формальный, хотя и с оговорками, что он может быть отправлен на апелляцию, пересмотрен и смягчен какими-то последующими действиями. Но первое впечатление, конечно, жесткое. Почему? Потому что в таком виде мало кто его ожидал из тех, кто внимательно наблюдал за ходом процесса. Ибо, уж очень убедительных доказательств вины Улюкаева представлено по мнению большинства экспертов, наблюдателей, не было, ситуация весьма сложная. Да еще осложненная дополнительно неявкой Сечина в суд. Все это говорило о том, что наметился процесс какого-то размягчения, если не разваливания, всего дела. И вдруг оно сцементировалось в виде такого приговора. Я полагаю, это все действительно будет иметь очень серьезный эффект прежде всего в России…

К. Ларина: А в чем будут выражаться последствия этого приговора?

А. Шумилин: Но и в наших международных кругах, как ты сказал, не меньше. Вполне это может стать дополнительным фактором при рассмотрении вопросов об инвестициях. Сейчас эти вопросы очень актуальны. И инвестиции идут в Россию не очень активно. Но в какой-то ближайшей перспективы возможны повороты, развороты и данный приговор окажет скорее негативное воздействие, чем позитивное. Ибо речь идет, по мнению большинства, о противостоянии различных группировок и для иностранных инвесторов это принципиально важно.

В. Дымарский: Помимо инвестиций, что, конечно, очень важно и мы всегда говорим об инвестиционном климате, нам нужны иностранные инвестиции. А, вообще, для репутации России в мире, для отношений международных, они не только в инвестициях, да?

А. Шумилин: Да.

К. Ларина: Скажите пожалуйста, Виталь, у нас гость наушники надел на щеки и меня не слышит.

А. Шумилин: Вот теперь слышит. Если я что-то пропустил, то прошу прощения. Да, для репутации это безусловно. Но с репутацией у России уже достаточно долго не самое лучшее состояние. Как оно будет преподноситься на внешнюю аудиторию? Как борьба с коррупцией, понятно. Но…

В. Дымарский: Там же очень все как-то шито белыми нитками.

А. Шумилин: Вот именно, шито белыми нитками. Вот эта внешне преподнесенная борьба с коррупцией может быть внимательными, дотошными экспертами, не говоря уж о политиках, которым будут представлены соответствующие выводы, будет выглядеть как доминирование силовых группировок или одной силовой группировки на этом уровне, от влияния которой мало кто застрахован может быть. Ну и уже во внешнеполитических делах это проявляется, я имею в виду проведение внешнеполитических мероприятий. Так что, доминирование специфических силовых групп – это, пожалуй, главный эффект и вывод, которые сделали для себя.

В. Дымарский: А, вот кстати, это интересный вопрос. Вот эти пресловутые силовики, о которых все говорят, вот эта башня кремлевская, которая силовая, она вмешивается во внешнюю политику?

А. Шумилин: Еще как.

В. Дымарский: Или нет этой границы между внешней и внутренней?

А. Шумилин: Еще как. Еще как вмешивается, определяет.

В. Дымарский: Я имею в виду не Министерство обороны, которые воюет.

А. Шумилин: Да, я понимаю. Вступление в игру Министерства обороны – это и есть как раз результат соответствующего разворота мыслей, пониманий и установок той группы или нескольких групп, которые в конечном счете и оказали это влияние, воздействие.

В. Дымарский: Антиамериканизм от них еще идет?

А. Шумилин: Да, безусловно. Это в их природе, если мы говорим об известной силовой группе из трех букв, то это в их природе, это само собой. Но вот даже в сирийском кризисе это влияние, на мой взгляд, весьма заметно было в последнее время. Ибо на начальном этапе сирийского кризиса значительную роль в определении российской позиции играл или пытался играть МИД.

И мы помним из официальных заявлений, мы – это те, кто отслеживает, или причастен к этому, или от части пострадал от этого, я имею в виду не себя, а некоторых МИДовских высокопоставленных чиновников, частично, а не так, как Улюкаев, получили замечание за свою активность, когда пытались пропагандировать или проповедовать идею о том, что Россия лучше бы, повторяю, в 11-м – 12-м годах, в начале сирийского кризиса, позиционировать себя в качестве посредника, в качестве давнего друга Сирии, тезис, на котором спекулируют все и всегда, но вот именно в позитивном ключе давнего друга, имея набор тех положительных эмоций, которые испытывали сирийцы к советским – российским коллегам, партнерам, позиционировать себя в качестве посредника между восставшими против диктатуры сирийскими гражданами и правительством Асада.

Ибо тогда, я напомню, все делилось пополам. Министерства раскалывались пополам, армия раскололась пополам, условно пополам, это я говорю так грубо. Отделилась из обычной армии, сирийской правительственной, выделилась Сирийская свободная армия. Это те же генералы, те же офицеры, которые жили в одной…

В. Дымарский: Гражданская война.

А. Шумилин: Гражданская война, да. И для России был самый лучший вариант позиционировать себя в качестве посредника между восставшими, повстанцами и правительством. В конечном счете все развернулось, была сделана ставка на Асада и думаю, что заслуга силовиков в этом развороте решающая.

В. Дымарский: Ксень.

К. Ларина: Да, я хотела как раз в этой связи уточнить. Картину, которую вы сейчас излагаете, она скорее, что называется, для внешнего пользования. Это то, каким Путин хочет выглядеть на внешнеполитическом пространстве, как миротворец, как посредник. А с точки зрения внутренней политики, учитывая его предвыборный, явно совершенно, вояж на Ближний Восток сейчас, в Сирию, можно ли говорить, что это та самая маленькая победоносная война, которая необходима была ему для того, чтобы в очередной раз сплотить вокруг себя нацию, как это было уже в прошлые годы, когда была Чечня, когда была Грузия, когда был Крым, хотя без единого выстрела, но все равно, это то самое событие точечное. Можно это так объяснять или нет?

А. Шумилин: Совершенно верно, но меня не совсем точно поняли, Ксения. Я говорил о первом этапе сирийского конфликта, когда не силовики пытались воздействовать на формирование позиции России. А уже в 13-м году ситуация изменилась, мы говорим о факторе силовиков, и Россия, Москва, Путин, в конечном счете, сделали ставку на одну из сторон, воюющих в этой гражданской войне. И дальше то, о чем вы говорите, стало важнейшим элементом воздействия на внутреннюю аудиторию после 14-го года, увязка с Украиной, маленькая победоносная война или не очень маленькая. Это, безусловно, важнейший элемент, но этого элемента не было на начальном этапе сирийского конфликта.

К. Ларина: Но сейчас это настоящая война, которая завершилась, как говорит сам президент, что мы победили непонятно кого, что мы выводим войска? Или это имитация войны? Хочу понять, это все декорации или это чистая правда.

А. Шумилин: Война, безусловно, настоящая.

В. Дымарский: И настоящая ли победа.

А. Шумилин: Да, и настоящая ли победа. Победа над ИГИЛом, запрещенным в России? Это, безусловно, приветствуется всеми. Это победа совместная, будем говорить о двух коалициях. Тройственная коалиция – Россия, Иран, Асад. И международная коалиция из 67 государств мира, которые еще более активно боролись именно с ИГИЛом. И то, что ИГИЛ сейчас практически исчезает с карты Сирии – это результат совместных усилий. Если речь об этой победе, то мы можем ее только приветствовать. Но, если речь идет о другой победе, о победе…

А.Шумилин: Это человек, который поклялся никогда не вмешиваться в ближневосточные конфликты

В. Дымарский: Асада.

А. Шумилин: Да, о победе, которая стала результатом оказания поддержки правительству Асада. То есть, о победе, я б иначе формулировал, над восставшим сирийским народом, над народом, восставшим против своего диктатора, то я не думаю, что очень сильно надо гордиться этой победой.

В. Дымарский: А она есть вообще?

А. Шумилин: Нет, тем более, что теперь по существу. Разумеется, победы никакой нет, потому что ситуация как была в развитии, так и сохраняется. Вот заметьте, когда сейчас речь заходит в официальных СМИ о победе в Сирии, то создается впечатление, что эта тройка проасадовская освободила чуть ли не всю Сирию и там где-то отдельные очаги остаются под контролем ИГИЛ, с ними скоро будет покончено. На самом деле, это не совсем так, ибо больше трети территории Сирии находится под контролем, я отвечаю за свои слова, сил международной коалиции во глава с Соединенными Штатами. Это левобережная от Ефрата территория и север Сирийской Республики.

Под контролем малой тройки находится, пожалуй, чуть больше половины территории, это показывают все имеющиеся серьезные карты. Чуть больше половины территории, и то, на этой части Сирии немало вкраплений, которые выражают и отражают те самые, знаменитые зоны деэскалации, которые, по существу, есть ни что иное, как зоны сохранения подразделений повстанцев, готовых продолжить боевые действия в случае, если будут нарушены договоренности о создании этих зон деэскалации.

Таковых, как минимум, четыре и одна из них, самая крупная на севере Сирии в районе Идлиба, провинция Идлиб и город Идлиб, находится под контролем Турции. Там сосредоточено очень большое число группировок и Сирийской свободной армии, и всякого рода умеренных исламистских группировок. Потому что и Турция, и те группировки, которые там сосредоточены, они не отказывались, как, собственно, и все другие повстанческие группировки в других зонах деэскалации, никогда от главной своей задачи, от свержения режима Асада. То есть, речь идет о временном затишье.

А проблема теперь сводится к тому, чтобы предотвратить, если эти зоны деэскалации как-то управляемы более-менее, то, наверное, могут возникнуть проблемы в районах противостояния двух коалиций – малой тройки и большой международной, границей между которыми считается река Ефрат. Ибо то, что было вчера, две разные вести…

В. Дымарский: Конфликты самолетные.

А. Шумилин: Да, залет самолетов Сушек на территорию правобережную, контролируемую коалицией, вызвал реакцию американской авиации, которая, якобы, изгнала их. По версии Минобороны России все выглядело несколько иначе.

В. Дымарский: Саш, накопились вопросы.

К. Ларина: Можно я спрошу, пожалуйста?

В. Дымарский: Давай.

К. Ларина: Один уточняющий.

В. Дымарский: Очень много вопросов у меня возникло в связи с этим.

К. Ларина: Почему на ваш взгляд Запад все-таки не стал настаивать от отстранения Асада? Почему они пошли назад и позволили Путину победить в этой борьбе за этого и против этого человека?

А. Шумилин: Да, спасибо за этот кардинально важный и центральный вопрос. Ибо ответ в общем очень короткий может быть. Все, что ассоциируется с понятием «Запад», тогда олицетворял президент под именем Барак Обама. Это человек, который поклялся никогда не вмешиваться в дела, особенно в ближневосточные конфликты, военные. И в ливийском случае он находился в задних рядах, изобретя концепцию управления из задних рядов. Там европейцы были впереди, натовцы. Здесь он решил, что можно урегулировать по началу.

Здесь три стадии конфликта, если будет время, мы поподробней можем о них говорить. Он на начальной стадии конфликта решил, что можно все-таки действовать дипломатическим путем, сделав принципиальную ставку на повстанцев, это действительно важно, всех противников Асада, это его идейная, идеологическая позиция и принципиальная позиция всех стран Запада. И уже изначально произошло противостояние вот этой идеологической позиции, поддержка все борцов с диктатурами, против тех, кто готов поддерживать диктаторов и так называемый статус-кво, нерушимость государства, какие там еще слова говорятся…

Вот это противостояние обнаружилось изначально, но оно протекало на первых стадиях довольно-таки в мягких формах. Находили точки соприкосновения Москва и Вашингтон, обсуждали варианты, дипломатическая активность нарастала. Она нарастала-нарастала до одного важнейшего момента, переломного в сирийском кризисе. Это сентябрь 13-го года. Так называемая химическая сделка, когда Барак Обама до того установил красные линии, пересечение которых для Асада означало вступление Соединенных Штатов, не вступление в войну, избави бог, это неверная формулировка, о нанесении Соединенными Штатами ударов по армейским подразделениям Асада, что принципиально важно и могло сработать как перелом в соответствующем антиасадовском направлении.

Но его переубедил тогда еще полудруг, полупартнер Владимир Путин в Санкт-Петербурге в сентябре на Форуме. Не только он, добавим, что и британцы решением своего парламента не поддержали нанесение ракетных и авиаударов по военным объектам Сирии. То есть они дистанцировались от этого. Они не высказались за свое участие, но оставили Обаму одного. Говорят, там роль Мишель Обамы была немалой, которая его удерживала. Но сам он был в очень тяжелом состоянии в этом плане, ибо на него оказывалось колоссальное давление в Вашингтоне. Я наблюдал некоторые ситуации, находясь там. Над ним смеялись откровенно, над главой Пентагона, который выступал на конференции, его высмеивали. Потому что до того Асад уже применял химоружие, перейдя эти красные линии, но в небольшом количестве, а в августе 13-го он применил в колоссальном количестве, 1300 человек жертв.

В. Дымарский: У нас пришла красная линия наша под названием новости, которую мы переступить мы никак не можем. Поэтому программа «2017» конечно же будет продолжена после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. Дымарский: Еще раз добрый вечере. Программа «2017». Здесь в московской студии Виталий Дымарский, это я. В облаке у нас Ксения Ларина. Ты слышишь нас, Ксень?

К. Ларина: Ты так говоришь, как будто я уже на небесах.

В. Дымарский: Нет, ну облако, люди современные, не такие ретрограды как здесь некоторые. Люди современные, знают, что такое облако. Облако – это компьютерный термин, правда, Саш?

А. Шумилин: Да. Мы же не спрашиваем, как мы выглядим сверху.

А.Шумилин: Победа над ИГИЛом, запрещенным в России? Это, безусловно, приветствуется всеми

К. Ларина: Задавайте свой ворох вопросов.

В. Дымарский: Да, много вопросов.

А. Шумилин: А завершить можно то, что я начал? Я постараюсь очень кратко.

В. Дымарский: Да.

А. Шумилин: Речь шла о вопросе, почему страны Запада надломились и предоставили. Это не совсем так, что предоставили свободу рук и действий России в Сирии. А надломились. Так вот, здесь это произошло таким образом. На первой стадии наступали повстанцы и у Обамы не было особой необходимости вмешиваться. Повстанцы бы и так свергли Асада. Но вот эта химическая сделка обеспечила выживаемость Асада, сделала его легитимным как участника этой сделки по ликвидации сирийского химоружия, сделала его легитимным в глазах мировой общественности, относительно, в рамках этой сделки.

Но за год он провозглашался практически неприкасаемым, неприкосновенным, с 13-го по 14-й год. За этот год успел реструктурировать армию, начать наступление и, таким образом, моральный дух его был выше, чем у повстанцев, которые считали, что их мир предал. И так действительно оказалось. То есть, обещал нанести удары Барак Обама и не нанес. И произошел разрыв в отношениях между США и арабскими монархиями, с сирийской оппозицией сложности. И в дальнейшем ставка на Асада для Путина оказалось достаточно выигрышной.

Да, возник ИГИЛ, вот тогда, в 13-м году появился ИГИЛ. Это очень важно иметь в виду, потому что у нас борьба, происходящая в Сирии, представляется как борьба с ИГИЛ. Это совсем не так. Это только часть проблемы. ИГИЛ возник и начал наращивать свой потенциал именно в 13-м году, сформировался по результатам этой химической сделки, кстати. Но нет времени уточнять, как и что.

И дальше изменилась конфигурация и уже вмешательство России усилилось, а противостоять ей не решались напрямую. Все только косвенно, поддерживая повстанцев, ситуация в лагере которых была не самой лучшей. Но к 15-му году она значительно улучшилась и снова появилась угроза свержения Асада.

В. Дымарский: Давайте все-таки вопрос. Я тогда сразу все вопросы, потому что иначе мы не успеем их задать. Вопросы такие. Первый вопрос. По поводу победы над ИГИЛ. Я так понимаю, ИГИЛ продолжает существовать, просто он вытолкнут, выдавлен из Сирии на другие территории. Можно ли это называть победой? Второй вопрос. С кем боролась там Россия? Все-таки с ИГИЛ или с оппозицией? У меня есть еще вопросы, но давай хотя бы с этими двумя разберемся.

А. Шумилин: Значит, ИГИЛ появился как самостоятельная структура, но есть немало свидетельств, что она подпитывалась из Дамаска. Подпитывалась в качестве той самой третьей силы, которая должна была сыграть роль отвлекаловки от главного противостояния, между правительством Асада и повстанцами. То есть, фиксировать внимание на террористическую угрозу. Она существовала и существует, безусловно. И под предлогом борьбы с ИГИЛ Россия ввела свой контингент и уже, собственно, это не отрицается, наоборот, признается официально главным образом для спасения Асада. Лавров говорил, что, если бы не ввод российского ВКС, то Асад был бы свергнут. И это действительно так.

Это была вторая волна. Первая была в 13-м, вторая – в 15-м, волна повстанческого наступления на Дамаск, которое грозило свержением Асада в кратчайшие недели. Началась в августе, а в сентябре был введен контингент. Обеспечение выживаемости Асада, а затем ставка на него и развитие наступления по известной схеме, на земле войска довольно скромные и разношерстные сирийской правительственной армии, плюс гораздо более консолидированные, более опытные войска террористической группировки Хезболла, плюс шиитские всякого рода милиции.

Это тоже важно подчеркнуть, потому что выживаемость Асада и нынешнее состояние его, когда он провозглашает себя победителем и даже не желает особенно общаться в рамках Женевского процесса с оппозицией. Это состояние достигнуто за счет поддержки, содействия двух иностранных государств – России, Ирана, плюс шиитские группировки всякого рода.

В. Дымарский: Тогда еще один вопрос. Уже их столько, что у меня все запуталось в голове.

К. Ларина: И я тоже хочу.

В. Дымарский: Ну давай. Задавай ты, а потом я.

К. Ларина: Хорошо. Раз уж у нас сегодня все так подробно про Сирию, мой вопрос такой, почти исторический. Почему эта история испокон веков являлась таким полигоном борьбы между двумя сверхдержавами. И в советское время, и сейчас.

А. Шумилин: И со стратегической своей локации, стратегически важной – это первое обстоятельство. Второе обстоятельство. Собственно, чем определяется стратегическая важность. Появлением фактора Израиля в 48-м году и противостоянием между арабскими странами в целом, за некоторым исключением, кстати, здесь тоже надо пометить, далеко не все арабские страны были против появления Израиля и за войну с ним. Но большинство, безусловно, таковых. И арабские страны мобилизовывались с тем, чтобы реализовать лозунг, это не фантазия, это лозунг: «Сбросить Израиль в море». Сирия была на переднем крае этой борьбы. С другого края был Египет. С третьего – был Ирак. И с четвертого – Иордания. Египет, Сирия и Ирак – это страны, в 50-е годы избавившиеся от монархического строя и перешедшие к республиканскому строю, к построению арабского социализма, здесь уже мостик пробрасывался к Советскому Союзу. И они стали союзниками, партнерами Советского Союза в борьбе с Израилем, центром сионизма и агентом мирового империализма. В дальнейшем Египет отпал, из этого фронта вышел, нарушил его единение.

А Асад продолжал сохранять свою антиизраильскую, в значительной степени антизападную, направленность в своей политике, как и Саддам Хусейн, даже не до своей кончины, а до определенного времени. Они потом долго ссорились, Асад и Хусейн, будучи членами и руководителями одной партии, партия Баас, она имела два филиала: сирийский и иракский. Это уже в прошедшем времени.

Сначала Египет предал Советский Союз, как это было сказано, своими Кэмп-Дэвидскими соглашениями, уйдя под покровительство Соединенных Штатов и нарушив антиизраильский фронт. Затем Саддам тоже отступил по своим разным соображениям, пытаясь набрать очки в борьбе, противостоянии Ирану после Исламской революции. А Сирия оставалась непоколебимой, по крайней мере, при отце нынешнего президента, при Хафезе Асаде. Оставалась непреклонной в борьбе с Израилем и своем антизападничестве. И, соответственно, поглядывая на Россию. Причем, нельзя говорить о том, что Сирия неизменна и всегда была просоветской, пророссийской. Она хотела бы быть, я имею в виду команду Хафеза Асада, отца.

А.Шумилин: Эта химическая сделка обеспечила выживаемость Асада

Но в 90-е годы в Москве начали довольно прохладно поглядывать в сторону Дамаска из-за его антиизраельтизма, антизападничества, потому что политика изменилась на Ближнем Востоке в демократические 90-е годы. Совершенно другие были цели и задачи. Да и решили тогда востребовать долги с Сирии, но из этого мало, что вышло. Пришлось их списывать. А уже с приходом Башара на пост президента, семья правит там порядка 50-ти лет с 70-го года. Начались какие-то там реформы, что сочеталось с переменами в России, налаживались отношения, более прочные после охлаждения 90-х годов. Но, если бы вы задали вопрос, почему же все-таки сделана такая ставка именно на Асада, именно на Башара, то это особый дальше разговор, который нас бы увел с Ближнего Востока в Россию.

К. Ларина: А вот можно еще один момент? Событие, которое сейчас все так обсуждают, в контексте нашего сегодняшнего разговора. Как в таком случае вы расцениваете поступок Трампа признать Иерусалим столицей Израиля? Это что за жест?

В. Дымарский: Я считаю это провокацией.

А. Шумилин: В каком смысле провокация?

В. Дымарский: Ну то, что это провоцирует относительное какое-то спокойствие, нарушить это спокойствие.

А. Шумилин: Нет. Это событие историческое, безусловно, которое нужно рассматривать гораздо больше во внутриполитическом контексте в Соединенных Штатах, чем во внешнеполитическом. То есть Трамп принес в жертву внешнеполитический контекст, взвешенно принес, он очень долго размышлял, сомневался, но решился на этот шаг, внутриполитическим расчетам, которые состоят в том, что, во-первых, он обещал в ходе своей предвыборной кампании, делал ставку на то, что его предшественники в Белом Доме тоже обещали, но не выполнили это обещание о признании Иерусалима столицей Израиля, а вот он это сделает, видимо сработала эта установка в сознании бизнесмена, возможно, отчасти. От не большой части, в другой части – это не осознание просто им, но и его семьей значимости Иерусалима в истории еврейского народа. Этого не было не только у Обамы, но и ни у кого из предыдущих президентов. Может быть только у Трумана, которому памятник поставлен за его вклад в создание Израиля. Это второе обстоятельство – внутренняя убежденность. Это важно.

Третье обстоятельство. То, что он находился, как и все его предшественники, под действием закона 95-го года, который предписывал ему не просто признать на уровне исполнительной власти, закона, Конгрессом принятым и подписанным, но откладывавшимся в имплементации каждые 6 месяцев, признать Иерусалим столицей Израиля, но и перевести туда посольство. Это закон о посольстве этом. Вот на этом законе он играл в предвыборной кампании. И очень важно для него было. Да, значит, внутриполитический контекст. Это еще не все. Это то, что было заложено давно, изначально. А возник дополнительный фактор, связанный с Russia-gate. И перевести стрелки с той незавидной ситуации, когда он остается объектом нападок со всех сторон, и Конгресса, и медиа, и части гражданского общества, просто общества в Америке, в подозрениях, связах с Россией, с Путиным. Перевести хотя бы на время стрелки этой атаки на него, этой скандальной ситуации на другую ситуацию не менее скандальную, а может и более скандальную, связанную с Иерусалимом.

В. Дымарский: Где он более выигрышно выглядит.

А. Шумилин: Он выглядит более выигрышно. А уж какие он там приводит аргументы, отчасти с ними можно согласиться, где-то они могут выглядеть не очень убедительно. Ну, например, такой аргумент, который сложной отвергнуть сходу, что вот уже 22 года американские президенты каждые полгода откладывают реализацию закона переводе посольства и признания Иерусалима. А что достигнуто за эти 22 года…

В. Дымарский: А мира все равно нет.

А. Шумилин: За счёт прогибания Америки перед, в данном случае, арабами, потому что они там главным образом. Христиане особенно не возмущаются. Прогресса нет, есть обратное, что проявление слабости, а это воспринимается как проявление слабости, привело к тому, что в конце прошлого года на уровне ООН и ЮНЕСКО были приняты Декларации антиизраильские, по Иерусалиму том числе. Очень жесткие. С участием Обамы, который воздержался, он мог в Совбезе заблокировать, но этого не сделал. Все это привело к деградации той позиции Израиля, а, следовательно, и Соединенных Штатов как посредника. Так что, может быть, дело не в Иерусалиме, это первое.

А, что касается Иерусалима, он сделал это аккуратно. Об этом тоже не говорится. Он не говорил о географических границах Иерусалима, просто о городе Иерусалиме. Ибо, когда Россия пыталась заявить о возможности признания Иерусалима, она четко говорила о западном Иерусалиме и восточном. В данном случае он говорил просто об Иерусалиме без уточнения границ, этих тонкостей. Это важно. Но еще важнее то, что он все-таки подписал это свое распоряжение о переносе на полгода, как и все предшествующие президенты, но с комментарием, что в течение этого полугода должны быть созданы условия для строительства нового здания посольства в Иерусалиме.

В. Дымарский: Вопрос. Я хочу успеть его задать и успеть на него ответить. Вопрос такой. Возвращаемся в Сирию. Правильно ли я понимаю, что альтернатива сейчас такая: или продолжение гражданской войны и оппозиция будет бороться с Асадом и еще возникают третьи, четвертые, пятые силы или те зоны, которые сегодня образовались под управлением правительственных войск, оппозиции и так далее, они так и останутся и Сирия просто перестанет существовать как единое государство и расколется?

А. Шумилин: Она уже перестала существовать как единое государство и уже раскололась. Это воспринимается как ситуативный момент, мол, сейчас это так, но потом мы соберем ее по частям. А вот собрать можно только дипломатическими, политическими способами, мерами. Главный момент, который сейчас можно преподнести как вывод из всего происшедшего в Сирии состоит в том, что военные, назовите как угодно, успехи, победы не приводят к политическому решению. И то, что мы наблюдали последние две недели, это ярчайшее доказательство тому. А что мы наблюдали? То, что в Женеву приезжают объединенные, не разрозненные, отряды сирийской оппозиции. И они приезжают с теми же требованиями – «долой Асада». То есть, то, что было в 11-м году, мы имеем в 17-м году. Это первое.

А.Шумилин: Не изменилась позиция международной коалиции, которая контролирует больше трети территории Сирии

Второе. Не изменилась позиция международной коалиции, которая контролирует больше трети территории Сирии, на севере и на востоке, во главе с Соединенными Штатами. Не изменилась позиция Турции – «долой Асада» - несмотря ни на что. То есть все упирается в фигуру Асада в конечном счете и перспектив того, что это будет изменено как-то усилиями ВКС и террористических группировок типа Хезболлы, именно это самые мощные боевые силы, шиитские и Хезболлы, потому что сирийская правительственная армия находится в плачевном состоянии. Это все противостоит базовым интересам большинства сирийского народа.

А. Шумилин: Здесь тебя обвиняют, кстати говоря, как гражданина России. «Ты не имеешь права называть, - пишет нам Сергей, Хезболлу террористической организацией, потому что в России она не признана».

А. Шумилин: Она признана в большинстве других стран и признана Лигой арабских государств.

В. Дымарский: Человек не имеет права называть ее террористической?

А. Шумилин: А почему не имеет? Ради бога.

К. Ларина: Имеет.

А. Шумилин: Да, если она признана большинством международных группировок.

К. Ларина: Можно последний?

В. Дымарский: Давай быстро, у нас полторы минуты.

К. Ларина: Последний, устремленный в будущее. Какой путь выбирает Владимир Путин в ближайшие годы в этом регионе на ваш взгляд? Можно уже сегодня об этом говорить?

А. Шумилин: Стратегически – вряд ли. А путь выхода из той пренеприятной ситуации, в которой оказалась Россия, он выбрал, заявив о начале вывода войск с тем, чтобы уйти от тех тисков, в которых находится Россия. С одной стороны давит Израиль, с другой стороны – Турция, с третьей стороны – Иран, у каждого разнонаправленные интересы. У России свой интерес. И он в том, чтобы сохранить Сирию партнером не только при Асаде, а после него.

В. Дымарский: Это был Александр Шумилин, Ксения Ларина.

К. Ларина: Спасибо.

В. Дымарский: Я – Виталий Дымарский. И все мы вместе составляли программу «2017». До встречи через неделю. Всего доброго.