Игорь Бунин - 2017 - 2017-11-17
17.11.2017
А.Соломин
―
Добрый вечер, дорогие друзья! «2017». Мы работаем в прямом эфире. В студии «Эха Москвы» - Алексей Соломин, я сегодня заменяю Ксению Ларину. Сегодня с нами на прямой связи с Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий Наумович, приветствую вас!
В Дымарский
―
Привет, привет! Вы меня слышите?
А.Соломин
―
Слышим вас очень хорошо! Кстати, Игорь Михайлович, вам, наверное, чтобы лучше слышать Виталия Наумовича, лучше надень наушники.
В Дымарский
―
Без наушников Игорь Михайлович меня точно не услышит.
А.Соломин
―
В студии «Эха Москвы» - наш гость, политолог, президент Центра политических технологий Игорь Бунин. Приветствуем вас, здравствуйте!
И.Бунин
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
Позвольте мне первую тему начать.
В Дымарский
―
Ну, давай. Вам в Москве виднее, чем у нас тут, в провинции.
А.Соломин
―
Думаете, что башенки у вас повыше, чем наши?
В Дымарский
―
Хотя, конечно, я думаю, Питер одного президента подарил, теперь вот еще и женщину президента может подарить нам.
А.Соломин
―
Это мы посмотрим и, может быть, даже сегодня обсудим.Игорь Михайлович, приняли на этой недели достаточно спешно так называемый закон о СМИ-иноагентах, который выглядит, безусловно, просто ответкой на определенные действия американской администрации в адрес телеканала RT, не самого даже телеканала, а компании, которая является НРЗБ. Как вы думаете, не выглядит ли это решение несколько истеричным? - первое. И второе: сейчас уже многие обсуждают, будет выполняться этот закон либо не будет, либо не сможет выполняться? Что вы думаете по поводу этих инициатив?
И.Бунин
―
Вернемся к ситуации, которая происходит в Америке. Как известно, почти все, кто подавал в суд в США на попытку их зарегистрировать как лоббистов, если не регистрировались сами, этот суд выигрывали. В США очень тяжело, если ты сам не подаешь как лоббист пожелание быть зарегистрированным, НРЗБ. Но здесь, видите, не захотела судиться Симоньян. Она пошла, зарегистрировала себя. На это мы, как обычно, отвечаем ассиметрично. Ассиметрично в смысле увеличиваем...
А.Соломин
―
По всем фронтам сразу.
И.Бунин
―
На самом деле, все СМИ, они подвисли. Причем это не означает, что мы будем применять это оружие. Скорей всего, это показать, что мы великая, могучая держава, способная ответить на любой вызов не менее сильно.Когда президент говорил, что мы ответим симметрично, на самом деле, действовали по нашему принципу: самое главное – всех подвесить. Неизвестно, что дальше будет: используем, не используем, но, во всяком случае, сделаем все, чтобы все подвисли.
В Дымарский
―
Игорь, только что говорил, что это некое оружие с одной стороны, с другой. В чем, вообще, проблема? Как я понимаю, регистрация в качестве иностранного СМИ никак не ограничивает работу этого СМИ. Собственно говоря, на что, я так понимаю, обиделась Симоньян и российская власть, - это на то, что нужно раскрывать источники финансирования, зарплаты и вообще, так сказать, финансовую ситуацию внутри компании. Другого оскорбления я не вижу.
И.Бунин
―
Виталий, я просто думаю, что в психологии советского человека или даже российского агент – это что-то очень страшное. Если в США агент – это просто агент, лоббист…
В Дымарский
―
Агент в смысле деятель.
И.Бунин
―
Да, деятель. Он защищает интересы определенной корпорации, должен подчиняться определенным законам. То с российской точки зрения агент иностранной державы - это что-то ужасное. Я думаю, что это, прежде всего, национально-психологическая проблема.
В Дымарский
―
Кстати говоря, там, насколько я знаю, японская телекомпания, китайская телекомпания...
И.Бунин
―
И китайцы и японцы зарегистрировались сами.
В Дымарский
―
В качестве иностранных агентов. Никого ́это не волнует.
А.Соломин
―
А Россия же гордится своими шпионами. Почему? У нас очень сильная разведка. Все наши шпионы раскрытые, они становятся национальными героями. Почему же так обижаться?
И.Бунин
―
Мне кажется, что их раскрыли. Симоньян не хочет быть национальным героем. Она хочет работать, зарабатывать деньги, выполнять задания. Ей слава не нужна. Он все-таки совсем другой тип человека.
В Дымарский
―
И ей, наверное, не нужно, действительно, раскрытие зарплатных ведомостей.
И.Бунин
―
Ну, может быть, и зарплатные ведомости. Я думаю, что самое главное – это эмоция.И.Бунин: У нас редчайший случай, чтобы суд кого-то оправдывал
А.Соломин
―
Есть ведь одна такая обидная история, связанная с нашими западными партнерами: нас могут не пусть на Олимпиаду. Уже всё идет к этому. Сейчас все ждут решения главы МОК. И здесь тоже, судя по всему, мы готовим какой-то ответ, будем готовить.
И.Бунин
―
Да мы уже объявили о начале этого ответа. Мы сказали, что мы не будем показывать Олимпиаду, то есть мы отнимем какую-то часть денег. Возможно, не будем пускать КХЛ-овских хоккеистов на Олимпиаду. Пожалуйста, вы можете ехать, но вы пропустите, соответственно, ваш контракт полетит к черту. Контракты подписаны.Поэтому какие-то ответы, но они скорее будет экономически меркантильными. Других ответов я не вижу. Насколько я понимаю, Путин еще надеется, что все-таки удастся решить эту проблему каким-то образом, пойдя на какие-то определенные уступки.
А.Соломин
―
Поэтому он не идет на обострение, нет таких политических каких-то обвинений?
И.Бунин
―
Кроме Путина существует еще истеблишмент, который уже запустил обострение. То есть некие предупреждения.
В Дымарский
―
Во всяком случае, я так понимаю, что наши спортивные власти уже как бы обещают Путину, если не позитивный результат, то борьбу за этот позитивный результат что не все решено, и что давайте пока не будем принимать радикальные меры, будем ждать, чем всё это закончится. А вдруг удастся все-таки отбиться?Но при этом, мне кажется очень важно все-таки слушателям нашим хотя бы объяснить, в чем дело. Потому что, если послушать и посмотреть федеральные каналы, то наш человек, вообще, не поймет, за что нас так сурово наказывают. Нас наказывают не за допинг. За допинг наказывают отдельный спортсменов, а не страну. Нас наказывают за государственную систему сокрытия допинговых проб и фальсификацию допинговых проб. И вот это у нас почему-то не объясняют.
И.Бунин
―
Это в любом случае известно. Но государство категорически отказывается признать свою вину.
В Дымарский
―
Причем вчера еще была пресс-конференция нашего руководителя РУСАДА. Как его… Гарус или Ганус – человек новый? Он в открытую сказал: «Мы не выполнили два пункта из того, что нам было поручено, - они многое выполнили в этой дорожной карте, - два пункта мы не выполнили». Мы не признали государственную систему поддержки допинга и еще какой-то второй пункт, я не помню.
И.Бунин
―
Второй пункт вполне возможно может быть потом выполнен. Это предоставить возможность следователям проверить все эти пробирочки. Сейчас эти пробирки рассматривает наше российское следствие, суд…
В Дымарский
―
Поэтому мы не могли их предоставить.
И.Бунин
―
Поэтому не могли предоставить.
В Дымарский
―
То есть то, что пределами РУСАДА, это РУСАДА, естественно, не могла выполнить. То, что должно сделать государство, оно не сделало для того, чтобы нас допустили повсюду.
А.Соломин
―
Я недаром объединил эти две темы в одну, потому что они касаются взаимоотношения России и международных иностранных институтов и тому, как это всё подается на внутреннем рынке. Примеры с отношением международного комитета к российской сборной, к России в участии в Олимпийских играх. Пример американских властей в адрес российского телеканала, которые вещает не территории США – это все-таки примеры каких-то частных бюрократических, может быть, не только бюрократических разборок, или это часть общей кампании по демонизации России? Как вы думаете, есть ли в этом признаки такого, скажем, недружелюбного отношения к стране?
В Дымарский
―
Кампанейщины.
И.Бунин
―
Ну, что значит, кампанейщины? Россия стала изгоем, это понятно. И практически все институты, все страны за исключением, пожалуй, Франции, потому что у Макрона немножко другой подход, они придерживаются мысли, что надо Россию зажать, но на законном основании. В общем, никто не хочет делать подарочков.И когда, скажем, Мэй стала нападать на Россию - Крым, Донбасс, делание из информации оружие специальное, - вот она стала неким примером, который предоставляют Трампу: «Вот действуй как Мэй». Вот за исключением, пожалуй, Макрона и самого Трампа, который не может дистанцироваться от своего истеблишмента, во всех остальных странах весь политический истеблишмент считает, что надо на Россию оказывать давление.
А.Соломин
―
По всем направлениям?
И.Бунин
―
По тем направлениям, по которым Россия дает повод.
А.Соломин
―
То есть цепляться за каждую возможность.
И.Бунин
―
Нет, нет специального желания. Но это же страны, где система сдержек и противовесов. Не может быть какая-то часть, если она видит, что это реальный процесс, не выступить против, наверное. У них нет диктатуры на Западе, нельзя сказать - нет, и всё.
В Дымарский
―
Игорь, у меня такой вопрос. Хорошо. А если представить себе, что та же история с допингом, скажем, произошла в 13-м году, до Крыма, до Украины, до всего, ты думаешь, ее бы не раскрутили, ее бы зажали, поскольку с Россией хорошие отношения – Путин… чего там? зачем это? – или это такой объективный процесс: закон есть закон?
И.Бунин
―
Возьмем пример Англии. Известно, что Литвиненко – это очень долгий процесс. Этот процесс сдерживался, потом его запустили по новой. Это пример, что власть обладает какими-то инструментами – не полными, но какими-то, - которые позволяют ей сдерживать…
В Дымарский
―
Активировать.
И.Бунин
―
Активировать или не активировать тот или иной процесс. Вот в данном случае это происходило. Значит, сейчас все ограничения сняты – и пошло-поехало. Тем более, что сама ситуация связанная с выборами в США – там наше участие минимальное, с моей точки зрения. Естественно, Трамп просто нащупал болевые точки и выиграл, а не благодаря какой-то там несчастной помощи России. Но для США это некое оскорбление: «Они вмешиваются в наши святые выборы!»
А.Соломин
―
То есть сам факт, что Россия пыталась что-то сделать, для них уже является поводом для разбирательства.
И.Бунин
―
И, тем более, что это достаточно выгодно для одной партии – партии демократов, которая, в общем, контролирует истеблишмент в широком смысле слова. И здесь всё совпало. Совпал и общий образ России на Западе, с одной стороны. С другой стороны, совпало, что есть партия, политическая сила и есть истеблишмент, и есть Трамп, которого хочется очень поставить на место, и это всё в одной точке совпало. И, таким образом, получается, что мы за все в ответе.
А.Соломин
―
Вот Виталий Наумович вас спросил о том, что если бы не было Крыма, вряд ли…
И.Бунин
―
Я же привел, по-моему, нормальный пример. С Литвиненко это всё шло по колебательной: там закрывали…
А.Соломин
―
Совершенно верно, но вы к тому же сказал еще, что и Макрон и Мэй, и другие деятели, они не хотят делать подарочков…
И.Бунин
―
Макрон как раз готов делать какие-то подарочки.
А.Соломин
―
Они чего-то ждут от Путина. Представим себе фантастическую ситуацию, что в один прекрасный день Путин говорит: «Всё, мы закрываем границу с Донбассом. Наших войск там, действительно, .не будет. Мы отдаем вам Крым» и так далее, что, вообще, сложно себе представить. Фантастическая теория. Неужели остальные кейсы в виде РУСАДА в виде Russia Today, они прекратятся? Ведь нет же.
И.Бунин
―
Я думаю, что, конечно, не прекратятся. Это же некая инерция. Эта инерция будет ослаблена. Больше ничего.
В Дымарский
―
Игорь, как ты думаешь, какой шаг России может повлечь за собой хотя бы частичное снятие санкций? Понятно дело – Алексей прав – Крым все равно не отдадим в ближайшее время. Что должна сделать Россия, чтобы эти отношения с Западом чуть-чуть хотя бы начали налаживаться и хотя бы частично были сняты санкции или хотя бы не вводили бы новые?
И.Бунин
―
Я думаю, что, конечно, если бы проблема Донбасса начала разрешаться…
В Дымарский
―
Донбасса достаточно, да?
И.Бунин
―
Достаточно для снятия какой-то части санкций и для начала большого переговорного процесса. И мы видим, что в Сирии какой-то консенсус устанавливался. Там осталась проблема Асада, осталась проблема химатак, но все-таки это более-менее взаимодействие. То же самое может произойти… те шаги, которые совсем недавно были предприняты, то есть мы согласились обменять всех на всех, причем часть людей останется в Украине, то есть мы пошли на эту уступку. И сейчас, видимо, идут переговоры о возможности…
В Дымарский
―
Миротворцев.
И.Бунин
―
Миротворцев в достаточном количестве, чтобы закрыть границу. Достаточно сделать эти две вещи… Вот идея Макрона была очень простая – что необходимо поэтапный процесс: где-то в чем-то добиваться успехов. В этом случае да, начнется какой-то процесс. Во всяком случае, я должен сказать, что пик, который был в 15-м году, когда казалось, что вот-вот и два самолета столкнутся, он прошел уже, слава богу. Уже этот страх прошел.
А.Соломин
―
Как вы думаете, то, что происходит сейчас на внешнем контуре, это же полезно, на самом деле, для консервативной части элиты, для консолидации российского общества, особенно в преддверии президентских выборов?
И.Бунин
―
Есть такая версия, что Олимпиада - это возможность консолидировать правящий электорат. Да, есть такая версия. Не очень понимаю, что если Путин идет на выборы, то его 65% гарантированы, так что эта проблема немножко выдуманная.
В Дымарский
―
Поймать Бунина на словах? «Если Путин пойдет на выборы». Кто-нибудь верит, что он не пойдет? Потому что последние дни вдруг заговорили об этом.
И.Бунин
―
Нет, проблема очень простая. Это главный сценарий. Ему можно дать 90%...
В Дымарский
―
90%, не больше?
И.Бунин
―
Все-таки, наверное, 90. Но некоторые факты говорят о том, что не исключены другие сценарии.И.Бунин: Можно предположить, что Улюкаев был не единичной целью. Всё, что можно сказать
А.Соломин
―
Это большая, очень интересная тема. Я предлагаю ее отодвинуть чуть-чуть.
В Дымарский
―
Выборы, да.
А.Соломин
―
Мы заговорили еще о решении Донбасской проблемы, о решении обменять пленных, чего не было уже очень давно, действительно. Это делается всё показательно, под камеры. Медведчук приезжает в Москву, в Новоиерусалимский монастырь, который открывают после реставрации. Как вы думаете, для чего это делается сейчас?
И.Бунин
―
Это специальная операция для Медведчука, потому что Путин надеется, что Медведчук может выйти и кандидатом на пост президента. Не выиграть, естественно. Все понимают, что Медведчук выиграть президентские выборы в Украине неспособен.
В Дымарский
―
Он медиатор, да?
И.Бунин
―
Но, с другой стороны, давным-давно рассматривалась его фигура как будущего губернатора Донбасса возможного и так далее. Таким образом, поднимают статус Медведчука, показывают, что Медведчук может договориться с Россией, может обменять пленных, таким образом, это человека нужно поддерживать.
А.Соломин
―
А не уничтожает статус Медведчука?
И.Бунин
―
Статус Медведчука как потенциального кандидата в президенты заранее можно отменить, его не существует, он не может быть избран. А статус Медведчука в переговорном процессе, статус как возможного губернатора, переговорщика по Донбассу нет, не уничтожает, наоборот подымает.
А.Соломин
―
Я не знаю. Я может быть, здесь скажу сущую глупость, но в украинском обществе сложное отношение к людям, имеющим какие-либо связи…
И.Бунин
―
Никто с вами не спорит. Я сразу сказал, что у него никаких шансов ни на что нет. Но в данном случае речь идет о другом. Ведь какое стремление России? Отдать Донбасс Украине , но сохранить за Донбассом автономию и дать возможность хоть какого-то влияния на общенациональные украинские проблемы.
А.Соломин
―
А как сейчас можно это сделать?
И.Бунин
―
Ну, выполнить Минские соглашения и уже сделать можно.
А.Соломин
―
Об этом говорит российский президент. Он говорит: «У нас есть Минские соглашения. Мы обо всем договорились, ребята. Welcome, вперед!»
И.Бунин
―
Для того, чтобы реализовать Минские соглашения, нужно чтобы парламентские органы Украины состояли из другого состава депутатов, всего-навсего.
В Дымарский
―
Все-таки в Минских соглашениях, не надо забывать, все-таки миротворцы и какие-то силы, которые перекрытия границ все-таки…
А.Соломин
―
Там есть пункт о том, что закрываются границы, налаживается контроль, точнее – контроль переходит российской стороне. А недавно Путин это комментировал. Он сказал, что если мы это сделаем, там будет резня как в Сребренице.
В Дымарский
―
Ну вот. Так что Минские соглашения – мы только про часть их говорим, которая касается Донбасса, но мы не говорим про границу.
И.Бунин
―
Там вопрос заключается в том, с чего начинается процесс. Процесс начинается с закрытия границы или проведения выборов? Мы настаиваем, что «сначала выборы, а потом мы вам передадим границы, а на границы поставим своих донбасский ребят», - вот смысл такой. А Украина настаивает на обратном процессе: «сначала открываете границы…»
В Дымарский
―
А потом выборы, иначе выборы будут не выборы.
И.Бунин
―
Проблема-то неразрешимая иначе. Все равно надо ее решать.
А.Соломин
―
На самом деле, там же порядковый номер есть у пунктов, которые нужно выполнять. Там, действительно, по порядку идет, что сначала идет принятие определенных законов о статусе Донбасса, которые дают ему большую автономию, а потом закрытие границ. Вот Россия настаивает на том, что эти пункты нужно выполнять последовательно. Как вы думаете, в такого рода договорах это, действительно, правило?
И.Бунин
―
Там что, указано? Там же не указано… Это просто порядковый номер. Нет, с точки зрения Украины это крах, признание своего поражения и так далее. Самое главное – что нет большинства для этого. Все хотят играть ва-банк, то есть все хотят быть большими националистами, чем папа римский.
А.Соломин
―
То есть до парламентских выборов на Украине этот вопрос не решится?
И.Бунин
―
Не знаю. Это зависит от степени уступок, которые сделают обе стороны. Если границы будут в какой-то степени переданы…
В Дымарский
―
Каким-то миротворцам.
С.Бунтман
―
Миротворцам. Почему нет? Вот белорусские миротворцы – отличные ребята.
В Дымарский
―
Да и казахи ничего?
А.Соломин
―
Казаки?
В Дымарский
―
Казахи.
А.Соломин
―
Мы сделаем сейчас перерыв небольшой. В студии «Эха Москвы» - Игорь Бунин, политолог, президент Центра политических технологий. Меня зовут Алексей Соломин, на связи с нами Виталий Дымарский. Программа «2017». Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин – 20
―
35 в Москве. Всем здравствуйте! Продолжается программа «2017». В студии «Эха Москвы»- Алексей Соломин. Я сегодня заменяю Ксению Ларину. Завтра, кстати говоря, она уже будет в эфире в программе «Человек из телевизора» по Скайпу. И в Санкт-Петербурге сегодня на связи с нами Виталий Дымарский.
В Дымарский
―
Еще раз добрый вечер!
А.Соломин
―
Игорь Михайлович Бунин, политолог, президент Центра политических технологий здесь, в студии «Эха Москвы».И Владимир Путин нам, Виталий Наумович, подсказал или подтолкнул все-таки поговорить о выборах.
В Дымарский
―
Можно по поводу того, что он сказал в новостях? Тем не менее, Путин - кстати говоря, мало кто заметил, хотя многие заметили, - пригласил Макрона, между прочим, на Петербургский экономический форум, который тоже состоится после президентских выборов.
И.Бунин
―
Я знаю. Я знаю, что Макрон даже дал согласие приехать.
В Дымарский
―
Понятно, что выход всегда можно найти из положения – словесный выход.
А.Соломин
―
А Путин, между прочим, несмотря на то, кто будет выдвигаться на выборах президента, все равно может приехать на праздник ВГИК. Вы сказали сегодня, что 90% идет Владимир Путин на выборы.
И.Бунин
―
Мне сложно сказать количество процентов, но это подавляющий процент. Просто такое ощущение, что он готовит блицкриг…
В Дымарский
―
А можно еще вопрос перед тем, как блицкриг? 90-95 – это сколько Бунин захочет, столько он и отдаст Путину, а вот то, что остается – 5 или 10 процентов кому отдает Бунин?
И.Бунин
―
Это понятно по неким последним событиям…
В Дымарский
―
Что это Медведев.
И.Бунин
―
На Филиппины прилетает Медведев. Появляется вдруг ни с того маленькая заметка от Лужкова почему-то…
А.Соломин
―
«Московский комсомолец» публикует отрывки.И.Бунин: Они придерживаются мысли, что надо Россию зажать, но на законном основании
И.Бунин
―
«Московский комсомолец» публикует отрывки, которые наносят удар по Медведеву. Почему нужно в этот момент наносить удар по Медведеву, тоже не совсем понятно.
В Дымарский
―
Потом Медведев сам комментирует и говорит, что в этом году выборов не будет.
И.Бунин
―
В общем, ясно, что эти несколько процентов нам придется отнести на счет Медведева.
А.Соломин
―
А вы сказали, что он едет на Филиппины. Почему это такое свидетельство в пользу такой версии?
В Дымарский
―
Ну, премьер, он и должен заменять Путина.
И.Бунин
―
Он должен заменять. Но специально Трампа предупредили, Трамп поменял расположение кресел, приблизив к себе Медведева. Все-таки достаточно странный…
А.Соломин
―
То есть можно, в принципе, сделать вывод, что Медведев ездил туда знакомиться?..
И.Бунин
―
Можно. Если это знакомства – 5-минутный разговор.
В Дымарский
―
На ногах.
И.Бунин
―
На ногах. Потом вдруг ни с того ни с сего Медведев с огромной компанией едет в ХМАО и там вместе с Сечиным, с которым у него не самые лучшие отношения (и у Сечина с ним не самые лучшие отношения), присутствуют при каком-то не очень важном открытии завода, предприятия.
А.Соломин
―
Но, кстати, с Сечиным они могут работать. Я помню, в свое время в Сочи на инвестиционном форуме они седили перед выступающими в креслах. И вместе разыграли такую сценку о том, что «вот Игорь Иванович, неплохо бы «Роснефти» поделиться дивидендами» - Игорь Иванович достает из портфеля табличку и говорит: «А вы знаете, мы приняли решение все-таки, что дивиденды мы перечислим своим акционерам». Это выглядело так, как будто они два таких заговорщика подстроили такую вот историю.
И.Бунин
―
Историю Феоктистова вы тоже знаете, так что насчет двух заговорщиков… кто против кого заговорщик…
А.Соломин
―
Сейчас о Сечине тоже отдельно поговорим, благо есть повод. А все-таки о выборах. Медведев какую часть элиты сейчас в стране устраивает, а какая против него крайне категорически настроена, если разложить по долям или по процентам?
И.Бунин
―
Понимаете, доля всевышнего, она выше всего. Если всевышний пример решение…
А.Соломин
―
Владимира Путина вы здесь имеете в виду.
И.Бунин
―
Конечно, да. Если примет решение, то очень сильные у меня сомнения, что найдутся смельчаки, которые решатся пойти против этого решения.
В Дымарский
―
Еще вопрос такой: как ты представляешь, какую роль себе в таком случае может отвести Путин.
И.Бунин
―
Там есть разные версии, но мы говорим о вещах, которым мы даем несколько процентов.
В Дымарский
―
Я имею в виду, будет ли у него дальнейшее некое влияние. Ну, сейчас он повлияет, а дальше-то? Медведеву надо сидеть президентом - а вокруг все эти самые ребята, которые его не очень-то и любят, все эти силовики и так далее. Насколько Путин при таком раскладе будет оставаться его крышей?
И.Бунин
―
Надо понимать, что президент в России – лицо, которое имеет больше власти, чем какой-либо президент в мире. И, конечно, есть некие элитные ограничители, и элита сама – ограничитель, истеблишмент - ограничитель. И институты могут быть в таком случае ограничителями, но президент в России – это фигура подавляющая.
А.Соломин
―
Будут ли рядом с Медведевым те же люди, которые составляли его оплот - Аркадий Дворкович… - станут ли они…
И.Бунин
―
Мы говорим о вещи, у которой, в принципе, шансов пока не очень много. Поэтому перейдем лучше на другую тему.
В Дымарский
―
Насколько, по твоему представлению, появление в потенциальном этом списке кандидатов, потенциальном бюллетене президентском Ксении Собчак, и насколько, вообще, меняет все политические конфигурации как во власти, так и в оппозиции? Или это мало что меняет, и это такая локальная история самой Ксении Собчак?
И.Бунин
―
Предполагалось, что у Собчак есть определенная роль: поднять молодежь, они пойдут на выборы, проголосуют даже за Собчак, она получит 3-4%. Выборы будут более живыми, более интересными. Вот как предполагалась ее роль.И.Бунин: В психологии человека российского агент – это что-то очень страшное
В Дымарский
―
А что меняется?
А.Соломин
―
Кем предполагалась?
И.Бунин
―
Я думаю, что администрацией президента. И Собчак шла навстречу. Одновременно есть ощущение, что Собчак приносит такой клоунский чуть-чуть характер этим выборам. И такой человек советского типа, который идет на выборы, потому что это рациональное решение, такое священнодействие, и который составляет значительную часть российских избирателей, ему, может, это не очень нравится. Но чтобы выяснить, так это или не так, надо проводить специальное исследование.
А.Соломин
―
Игорь Сечин, которые уже второй раз здесь упоминался, уже второй раз не приходит по повестке. И тоже по этому поводу много разных толков. С одной стороны, Игорь Сечин игнорирует российское правосудие. Как так можно поступать? С другой стороны, российское правосудие вызывает демонстративно его уже третий раз на этот суд. Якобы у Игоря Сечина очень сейчас снизились аппаратные позиции, и он находится под ударом. Вот вы с этой точкой зрения согласны?
И.Бунин
―
Ну, это невооруженным глазом, можно сказать, видно.
А.Соломин
―
Это вам, политологам видно невооруженными глазами. А мы смотрим…
В Дымарский
―
Нет, потому что у политологов – вооруженные глаза. Это у нас невооруженные.
И.Бунин
―
Ясно, что человек, которого все представляли реальным вторым человеком в России, вдруг вынужден идти в суд и объяснять, какие колбаски он дал, зачем он дал, что там было в чемоданчике. Вообще, разговор совершенно нелицеприятный. Он вообще не хотел появляться, даже давать показания. Он думал, что это будет закрытый суд, что все это схлопнется моментально и моментально разрешится – и уже бедный министр экономики пойдет в камеру. Но оказалось, что это не так. И такого не бывает в нашем суде, чтобы все это так делалось. Значит, кто-то объяснил суду, что надо судить…
В Дымарский
―
Честно.
И.Бунин
―
Честно, по закону.
А.Соломин
―
Честно или открыто.
И.Бунин
―
И открыто и честно, и по закону.
А.Соломин
―
Вы думаете, что, действительно, сейчас судья сидит и…
И.Бунин
―
Мне очень жалко этого судью, что ему надо будет принимать ответственное решение, брать на себя ответственность за таких людей.
А.Соломин
―
Вот вы сказали, что отправится в тюрьму Улюкаев. А как вы думаете, вот Игорь Иванович Сечин, когда планировалась эта операция, действительно, видел конечным результатом Улюкаева в тюрьме?
И.Бунин
―
А почему нет? Если ты взял 2 миллиона, конечно, в тюрьму тебя.
А.Соломин
―
Была ли это его цель?
В Дымарский
―
А какая еще?
А.Соломин
―
Цель минимум – снять Улюкаева с поста, а там уже неважно: условное наказание, не условное.
В Дымарский
―
Это можно по-другому сделать
А.Соломин
―
Но захотеть видеть…
И.Бунин
―
Нет, я думаю, у него были более широкие планы: удары по Медведеву, по правительству. Это входило в его планы: начать с Улюкаева, а закончить всем правительством.
А.Соломин
―
То есть вспомнить о всех других корзинках.
И.Бунин
―
Да, да, кому давал еще корзинки с колбаской.
А.Соломин
―
А как думаете, таких людей…
И.Бунин
―
Ясно, что он раздает колбаски…
А.Соломин
―
Это вы говорите про колбаски, а я-то говорю про тех людей, с которыми можно было бы поступить дальше, а именно организовать провокацию. Вот многие ли люди под ударом?
И.Бунин
―
Я не занимаюсь этими вещами!
В Дымарский
―
Расследованием.
И.Бунин
―
Спросите у самого Сечина.
А.Соломин
―
Готовил ли он… Просто вы сказали, что…
И.Бунин
―
Нет. Можно предположить, что Улюкаев был не единичной целью. Всё, что можно сказать.
В Дымарский
―
Первая фигура из намеченных.
А.Соломин
―
Сейчас положение Улюкаева каким видится, оно изменилось – ваши прогнозы?
В Дымарский
―
Есть ли надежды?
И.Бунин
―
У Улюкаева? Надежда умирает последней.
А.Соломин
―
Нет, подождите, так не уходите от вопроса. Давайте попробуем объяснить. Когда процесс только начался, первое время, действительно, все выглядело, так как будто его участь, возможно предрешена.
И.Бунин
―
Вы, понимаете, на самом деле, юридически сейчас нет фактов, которые могли бы стопроцентно доказать, что он взял деньги. Вот нету их. Нет ни фразы Сечина… Появился какой-то чемодан с какими-то деньгами. Откуда он появился, непонятно. Не есть ли это провокация? И ничего доказать нельзя.
А.Соломин
―
А для Владимира Путина сам факт, что человек взял деньги, пусть даже через провокацию… я понимаю, что для суда это одно, а вот для президента, наверное, это другое.
И.Бунин
―
Нет, Улюкаев не вернется на пост министра экономики. Это пост уже занят и занят молодым, перспективным министром.И.Бунин: Все хотят быть большими националистами, чем папа римский
А.Соломин
―
Но если суд его оправдает… Может быть, кстати, такое, что суд его оправдает?
И.Бунин
―
Не знаю. Вообще, это у нас редчайший случай, чтобы суд кого-то оправдывал, но, может, оправдает.
В Дымарский
―
А у нас помнишь, из Министерства финансов кого-то?
А.Соломин
―
Сторчак.
И.Бунин
―
Он просидел в тюрьме, и потом Кудрин сумел его вытащить.
А.Соломин
―
И восстановить, кстати. Он сейчас заместитель министра финансов.
И.Бунин
―
И восстановить, да. Но это потребовалась вся энергия Кудрина, чтобы выхватить из специальных рук своего замминистра.
А.Соломин
―
А у Улюкаева есть человек? Улюкаев, он, вообще, к какой стихии относится?
И.Бунин
―
Нет, он либерал. Он входит в круг системных либералов. Все это знают, все понимают.
В Дымарский
―
Тем более, он сам выходец из Центробанка, Алексей Валентинович наш.
А.Соломин
―
Просто, когда произошел арест, реакция членов правительства была максимально сдержанной: «Мы в школе, но никаких комментариев не даем». Почему они в шоке: потому что арестовали министра или, что это произошло, или что министр взял?..
И.Бунин
―
Его арестовали, это произошло, и они в шоке…
А.Соломин
―
Отчего? Что их шокировало, непонятно. То есть будут они как-то говорить, что мы знаем Алексея Валентиновича как честного человека… Ведь не было таких слов.
В Дымарский
―
Были намеки, кстати.
И.Бунин
―
Предполагалось, что проблема решенная. Сейчас проблема не совсем решенная.
А.Соломин
―
Получается такой полный НРЗБ по всем направлениям, куда ни глянь! Кто у нас президентом выдвигается – да непонятно!..
И.Бунин
―
Блицкриг Путина почти обеспечен. Смотрите, съезд «Единой России» будет 22 декабря, правильно?
А.Соломин
―
Да.
И.Бунин
―
Начало процесса… вот Совет Федерации примет решение. До 17 декабря будет можно уже объявлять о своем решении.
А.Соломин
―
До 17 декабря?
И.Бунин – С 7
―
го по 17, по-моему.
А.Соломин
―
Это Совет Федерации…
В Дымарский
―
Нет, и Путин должен объявить, нет?
И.Бунин
―
Путин может объявить…
А.Соломин
―
Позже.
В Дымарский
―
До 18 декабря.
И.Бунин
―
Если он объявляет до съезда, то просто «Единая Россия» присоединяется…
В Дымарский
―
Игорь, а он должен до съезда объявить. Там сколько-то… 100 дней, что ли, или сколько там должно… 90 дней… Он, по-моему, до 14 или до 18 декабря должен объявить.
И.Бунин
―
Он, предположим 14 или 18 декабря объявляет. И съезд его поддерживает. Дальше может собирать подписи, может не собирать. Лучше собрать, с его точки зрения. Ну, если будет лень, то не будут собирать.
А.Соломин
―
А если решил не идти, то 22-го…
И.Бунин – 22
―
го тогда будет выдвигаться другой человек.
А.Соломин
―
Ну, в принципе, можно предположить, то есть съезд «Единой России», то председателем «Единой России»…
В Дымарский – 22
―
го поздно.
А.Соломин
―
А вот смотрите, есть одна дата, которая как раз приходится примерно на 18 число. Это пресс-конференция Владимира Путина, которая на моей памяти числа 18-го и проходит.
И.Бунин
―
Вполне возможно, что он объявил свою кандидатуру.
В Дымарский
―
Тогда и объявит, значит.
А.Соломин
―
Что такое блицкриг Путина – как вы это объясняете? Почему ему нужен блицкриг?
И.Бунин
―
Просто его и так все знают. И у него поддержка по всем опросам феноменальная: 60-70%. Население не готово к смене президента. Ему, видимо, не очень хочется вести такую широкомасштабную программу, поэтому блицкриг. Это объявил – и…
В Дымарский
―
Что касается Путина, более-менее ясно. Что в этих условиях и с учетом появления Собчак, какие маневры есть у Навального? Что он может предпринять. Скорей всего, на 99%, что его не пускают на выборы.
И.Бунин
―
Так зачем говорить тогда о Навальном, если на 99% по твоим же словам его не пускают на выборы.
А.Соломин
―
Он будет действовать, он не будет сидеть.
В Дымарский
―
Что он будет делать? Он же действует. Он будет мобилизовывать улицу?
И.Бунин
―
Ну да. А что ему остается? Будет мобилизовывать улицу, да.
В Дымарский
―
Но если он будет мобилизовывать улицу, это, в общем, как бы ни закончилось, но это достаточно сильно политическую ситуацию в стране или в крупных городах может заметно пошатнуть.
И.Бунин
―
Ну, во-первых, он сейчас скорее не московский кандидат, а кандидат провинции. Он стал в большей степени популистом… не в большей степени, но в равной, по крайней мере, чем представителем либеральной интеллигенции, желающей вернуться в Европу. Поэтому он собирает достаточно большие толпы в провинциальных городах. Он стал человеком, работающим с популистским населением. Либеральный фактор у него остался, но он минимизирован по сравнению с популистским.
В Дымарский
―
И он потерял немножко влияние среди либералов.
И.Бунин
―
Ну, либералы всегда боятся человека с авторитарными замашками. Они предпочтут какую-нибудь Собчак… проголосовать. Поэтому, он, действительно, будет продолжать. Как будет действовать власть в условиях избирательной кампании, я не знаю. Я думаю, что она будет терпеть в большей степени, чем держать.
В Дымарский
―
Чем наказывать.
А.Соломин
―
Чтобы не давать ему, таким образом, популярность большую?
И.Бунин
―
Чтобы не раскачивать избирательную кампанию. Зачем раскачивать?
А.Соломин
―
А вот вы сказали, что Владимиру Путину, если я вас правильно понял, важно просто прийти на эти выборы, да? Чтобы меньше времени тратить, действительно, на эту…
И.Бунин
―
Нет, ему нужна программа, ему нужен набор некий идей – это всё необходимо. Вот то, что было раньше – его статью. Найдут еще какой-нибудь эквивалент статей, что он предложит.
А.Соломин
―
А как вы думаете, президент в нынешней конфигурации, идущий на очередной срок, который, наверное, скоро по сроку власти догонит зимбабвийского президента…
И.Бунин
―
Далеко, далеко еще, не надо преувеличивать.
В Дымарский
―
Он еще и молод по сравнению с зимбабвийским президентом.
А.Соломин
―
Это и прекрасно. Я считаю, что мы должны этим гордиться.
В Дымарский
―
У него еще все впереди.
А.Соломин
―
Нужно ли ему предлагать что-то кардинально новое?
И.Бунин
―
Я думаю, что он выбирает между несколькими возможными вариантами. Ему нужно сохранить систему как таковую, то есть систему, построенную Путиным с 2000-го года. Это сложная система…
А.Соломин
―
Управляемую систему.
И.Бунин
―
Управляемую систему с каким-то набором связей, отношений и так далее. Это раз. Понятно, что ему нужно решить проблему экономического роста и, вообще, проблему государства. Поэтому есть набор кириенковский, есть набор кудринский, есть набор очень многих людей, которые ему предлагают реформы.Стремление сохранить систему и провести реформы – это есть некий внутренний конфликт. Это всегда конфликт. Потому что если ты сохраняешь систему, - правда, ее можно по-разному сохранять, то это все-таки застойный подход. Правда, Леон Блюм – это бывший премьер Франции в Народном фронте - он сказал в 41-м году, что та система, которая не умеет адаптироваться, не умеет приспосабливаться, она неизбежно умирает и все элиты умирают с этим. Но, в принципе, всегда в России стремление сохранить систему было доминирующим.
С другой стороны, есть желание провести реформы, потому что система функционирует из рук вон плохо. И есть стремление сохранить систему безопасности для себя лично. Вот из этих трех элементов он должен сделать выбор. У него как бы три разных пути. Они где-то пересекаются, где-то нет, но он должен их как-то совместить. Вот как он будет совмещать.
В Дымарский
―
Игорь Михайлович, есть еще один аргумент: это его последний срок. А последний срок всегда для лидера, для президента – это возможность провести те реформы, которые бы он не рискнул провести в других условиях.
И.Бунин
―
Ну да, это одна из ситуаций, которая, возможно, открывает путь к реформам. Но одновременно у него есть идея необходимости сохранить систему как систему.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! Спасибо большое Игорю Михайловичу Бунину, политологу, президенту Центра политических технологий. Виталий Наумович, вам спасибо большое! Виталий Дымарский, Алексей Соломин провели вместе этот эфир. Всего доброго и до свидания!