Андрей Зубов - 2017 - 2017-11-03
В Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2017». И сегодня конфигурация ведущих и нашего гостя несколько иная, чем обычно. Сегодня я, Виталий Дымарский - в московской студии. А на связи с нами откуда-то из космоса моя соведущая Ксения Ларина. Ксения, я надеюсь, ты нас слышишь хорошо.
К.Ларина
―
Да-да-да, слышу и вижу. Добрый вечер, всем! Добрый вечер, Виталий, добрый вечер, наш уважаемый гость, которого сейчас Виталий и представит.
В Дымарский
―
Да, это замечательный историк, которого мы давно почему-то не слышали, Андрей Борисович Зубов. Когда Зубов в студии, когда вся страна уже готовится с флагами, я не знаю, с чем еще, встретить великую годовщину великого Октября, - то понятна и основная тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Безусловно, это всё то, что, так или иначе, связано сто 100-летием Октября – октября 17-го года.
К.Ларина
―
Можно я сразу поправлю, Виталий? Это будет началом нашего разговора. Дело в том, что с флагами никто не собирается встречать 100-летие Октябрьское революции.
В Дымарский
―
Я с иронией сказал.
К.Ларина
―
Вообще полная тишина. Мы как раз тоже слушали выступление Андрея Борисовича Зубова на канале «Дождь», где он тоже на это обратил внимание – что приглашается во многие города мира, где проходят конференции, обсуждения, попытка проанализировать это историческое событие. А у нас – абсолютное игнорирование. И, наверное, стоит с этого начать. Ваши объяснения, Андрей Борисович?
В Дымарский
―
Нет политических оценок, утвержденных и затвержденных.
А.Зубов
―
Нет, я думаю, причина простая. Дело в том, что сейчас власть более всего боится любого народного возмущения. Она прекрасно понимает, что чем больше она зажимает, гайки и винты закручивает, тем больше будет это возмущение. Чем больше фальсификаций на выборах, чем больше замалчивание тотальной коррупции, чем беднее общество, чем больше оно отторгнуто от всего мира идиотской внешней политикой нынешней власти, тем больше будет, в конечном итоге, возмущение. Власть боится этого возмущения. Она знает, что в 17-м году тот же самый русский народ под предводительством большевиков смел тысячелетнюю русскую традиционную власть или уж, по крайней мере, 200-летнюю петербуржскую монархию. И боится того же самого.Я думаю, что для нашей сегодняшней власти любимей всего, - это вот такой континуитет ничем не ограниченной, никак не оспариваемой государственной власти. Там и Владимир святой, там и московские князья, там и Иван Грозный, и Петр I, и Александр III с Николаем II. Потом как-то так таинственно всё это эволюционирует в Ленина, Сталина и, наконец, через Андропова и плохо сейчас замечаемого Ельцина перетекает к нынешнему Владимиру Путину. Вот это идеальная схема. И никаких народных возмущений, которые могут, тем более, свергнуть власть.
Поэтому события 17-го года, да и 5-го года, да пугачевского восстания, да и выступления декабристов, они не фаворе. Это то, что мешает власти спокойно жить. Поэтому давайте не будем педалировать революцию. Вот пусть мы будем говорить о постоянном континуитете власти. Это главный тезис нынешних правителей России.
В Дымарский
―
Андрей Борисович, у меня тогда такой вопрос. Я вижу немножко другое противоречие в то же время. С одной стороны, как вы правильно сказали, никаких революций, революция – это плохо. О революции мы не говорим, а если и говорим вынужденно, то мы ее осуждаем, что 100 лет назад, что 100 лет спустя, что 200 лет назад – неважно. Как вы правильно сказали, даже декабристы – это тоже уже не очень хорошо.
А.Зубов: Cобытия 17-го года и выступления декабристов не фаворе. Это то, что мешает власти спокойно жить
С другой стороны, наша жизнь довольно заметно всё время возвращается, вернее, ее возвращают вот это самое советское прошлое, которое является порождением той самой Октябрьской революции, которая плохая. То есть некая хорошая жизнь, в представлении сегодняшней власти, некая правильная жизнь, выросшая из «неправильной революции».
А.Зубов
―
Да, Виталий Наумович, совершенно верно. Это абсолютная реальность. Мы уже в нашей Партии народной свободы приняли даже постоянные документы против большевистского реваншизма. Потому что то, что мы сейчас имеем – это стопроцентный большевистский реваншизм, именно большевицкий. Никакой там коммунистической идеологии нет, но есть эти все вожди большевизма: Ленин, Сталин, Дзержинский. И вокруг этого всё превозносится. Дзержинскому в сентябре, как раз в день, в годовщину 99-ю подписания акта о Красном терроре в Кирове (в Вятке) был открыт памятник Дзержинскому. Был открыт в присутствии исполняющего обязанности губернатора, главы местного заксобрания, естественно, главы ФСБ, главы Следственного комитета. То есть это совершенно официальные вещи.Но одно дело советское… Потому что они себя чувствуют советскими людьми, причем не просто советскими - вот они вышли – тем более чекисты - они вышли из шинели Дзержинского. У них в большинстве кабинетов до сих пор он визит. На значке, который я знаю, уже подготовили к 100-летию ВЧК, - там же большой профиль Дзержинского. Так что это – их. Но вот только без революции, пожалуйста. Революция – это другое. Поэтому здесь важна власть.
Они сторонники большевизма, но большевизма без революции.
В Дымарский
―
То есть как бы большевистская власть – власть Ленина, Сталина, так же, как и власть монарха – как бы спущенная сверху, от Бога.
А.Зубов
―
Абсолютно. Вот это их желание. При этом, скажем, советское, коммунистическое приветствуется, царское – ну, в общем, тоже приветствуется. Что не приветствуется? Всякая борьба с властью.Вот я вам приведу простой пример. Наша партия вместе с «Яблоком» подали заявку на митинг и шествие в память тех юнкеров, той молодежи, которая сражалась против большевиков, пыталась защитить Москву 100 лет назад от большевицкого переворота. Как вы знаете, они, конечно, проиграли. Многие погибли, их отпевали в Москве у Никитских ворот в церкви Большого Вознесения.
И мы попросили небольшой митинг их памяти и против большевистского реваншизма. Небольшой митинг на 500 человек. Нам отказали в этом митинге, сказали, что это будет мешать людям отдыхать: «Проводите в Марьино». То есть коммунистам никто не отказывает возлагать цветы к Мавзолею, всё это… Это их. А вот то, что предлагаем мы, - это чужое. Это те, кто мешает этому континуитету власти. Хотя, на самом деле, на стороне власти были как раз юнкера. Но это мешает. Они советские, но они за божественное преемство нерушимой верховной власти. То есть принцип какой: «Мы вами правим – а вы нам подчиняетесь. И так было, так есть и так будет всегда».
К.Ларина
―
Можно мне как-то подключиться тоже? Я здесь слушаю внимательно. Хочу вернуться к вопросу об отношении нынешней власти к коммунистическому перевороту. В вашем же Фейсбуке, Андрей Борисович, я увидела фотографию, которую вам прислали из Иркутска с одной из главных улиц, площадей города, где огромный билборд, на котором портрет Ленина, и написано «1917 – 2017 – праздник 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции». Это же не коммунисты повесили, правда? Я думаю, что у них таких возможностей нет – повесить такой огромный стенд. Значит, это власть делает. Значит, она тоже, с одной стороны, дистанцируется от этой истории, от коммунизма, от коммунистических идей и от советов.А, с другой стороны, старается, наоборот, сделать из этого свой собственный пиар: опять понравиться всем. То есть, получается, что сегодня, потворствуя этим настроениям влюбленности в советское прошлое, в великую коммунистическую идею в том числе, они, таким образом, стараются поддержать все 86% условные, которые сегодня эту власть поддерживают. Потому что это люди, как я поняла, которые ностальгируют по советскому прошлому, которые любят сильную руку, которые готовы простить репрессии во имя великой идеи, которые готовы терпеть во имя сознания того, что ты живешь в великой стране, готовы терпеть любые бытовые неустройства и прочее. Так ли это? Народ и власть – в чем они тут друг друга поддерживают?
А.Зубов
―
Вы знаете, Ксения Андреевна, в вашем замечательном вопросе есть один момент, чисто формальный. Дело в том, что вот эти 86% поддерживают Путина, поддерживают Крым – не знаю, как сейчас; мне кажется, сейчас происходит процесс противоположный, процесс некой демифологизации и революции, и Путина, и даже Крыма последнее время, но это следующая тема, - но вот опрос «Левады» показал, что отношение к Сталину, например, делит общество пополам: не 85% и 15%, а пополам. Примерно 20% активно за возрождение – статуи Сталина, всё это… Примерно 30% категорически против. И остальные 50%, они разделились тоже в таких долях, что чуть больше тех, кто против, чуть меньше тех, кто за Сталина.. То есть. На самом деле, общество, как даже в 90-е, когда я еще сам проводил опросы, оно осталось таким же по большому счету, разделенным на два почти равных стада. И тогда было: 55/45, практически так же сейчас.
А.Зубов: Сейчас происходит процесс демифологизации и революции, и Путина, и даже Крыма
Поэтому не с тем, чтобы угодить всем или большинству действует власть и в Иркутске… и, кстати, вы видели тогда у меня плакат из Новосибирска, где там Ленину рога и пятачок пририсовали.
Я думаю, что власть действует в соответствии с тем, что ей близко. Ей не близки эти юнкера, не близка это старая царская дума, ей совершенно не близки великие реформы Александра II и земское движение. Конечно же, декабристы ей тоже не близки. А ей что близко? Всё консервативное, всё зажимающее, всё останавливающее, все контрреформы. Ну, Александр III – это все-таки очень другое. А вот своё, доморощенное, сталинское, понимаете, вот эти все ежовы и берии - вот это бесконечно близко нынешней власти. Это ей бесконечно дорого.
К.Ларина
―
Но это же не большевицкий реванш. Простите, пожалуйста, вот то, что вы говорили, что это большевистский реванш. Все-таки, мне кажется – может быть, я ошибаюсь, - что это, скорее, красно-коричневый реванш – реванш тех людей, которые пытались захватить власть в октябре 93-го года. То есть это не коммунисты, не большевики, это совсем другие люди.
А.Зубов
―
Ксения Андреевна, вы знаете, плавный процесс перетекания красной акварели в красно-коричневую акварели, вот Виталий Наумович как большой историк, подтвердит, я думаю, происходит, в общем, после 17-го съезда КПСС, после 34-го года, когда уже латиница у многих народов России меняется на кириллицу, когда начинаются кинофильмы об Александре Невском и том же Иване Грозном, о Петре I, то есть начинается воспевание этого имперского. Это и есть, на самом деле, наше государство…
В Дымарский
―
И отказ от мировой революции.
А.Зубов
―
Фактически. На словах это продолжается до отмены Коминтерна, когда всех коминтерновцев сажают в тюрьму и расстреливают. То есть практически после победы над такими же мерзавцами, но явными интернационалистами как Троцкий, начинают строительство фактически национал-социалистического государства. И, в общем, Сталин построил национал-социализм. Он не построил социализм…
К.Ларина
―
Только без религии, только без православия.
А.Зубов
―
Ну, простите, национал-социализм Гитлер строил тоже практически без религии.А почему без религии? А 43-й год, принятие в свои объятия митрополитов, а возрождение церкви? А мечта Сталина 46-го года провести восьмой Вселенский Собор в Москве и сделать Русскую церковь лидером мирового православного движения? И в этом были большие цели.
Я когда-то лекцию читал в «Новой газете». Потом он отказался от этого. Оказалось, что это непопулярно, отталкивает всех коммунистов западных. Но был момент с 43-го по 46-й год, когда помните, он эмигрантов стал зазывать в Россию. Это же всё звенья одной цепи. То есть у него даже это было. Потом он отказался. Как, в общем, умелый тиран, он чувствовал, что ему в больший плюс, что в меньший.
А сейчас это неумелые тираны. Это, в общем, эпигоны, они во многом смешны. Но важно то, что общество становится другим. Вот я смотрю, что к 100-летию революции происходит расколдовывание революции, когда не мы историки старые, седобородые, а молодая Ксения Собчак говорит о то, что «да какая двузначная фигура – Сталин? Он совершенно однозначен: он убил миллионы людей, отобрал собственность у всего населения России, он всех согнул в бараний рог». Ни с одной страной так не поступали в XX веке, как Сталин поступил с Россией. И, действительно, если так подумать, как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на следующий день после этого переворота? То есть отнятие всей собственности, убийство всех, кто против этого отнятия и террор на протяжении…
В Дымарский
―
Я бы сказал, что убийства даже и тех, кто за отнятие…
А.Зубов
―
А потом уже убийство тех, кто за. Это колесо начинало крутиться. Страшное это оружие - я уверен, откроют какие-то архивы, и мы найдем где-то - это совершенно проработанная была тактика массового голода. Когда изымаются продукты, когда ликвидируются деньги, и голод заставляет большие массы людей подчиняться власти. Это было, естественно, и в 19-м, 20-м году и потом был голодомор в 33-м, 34-м. То есть чудовищным режим бандитов и убийц. О какой можно двузначности говорить?
А.Зубов: Как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на после?
В Дымарский
―
Андрей Борисович, смотрите, что получается сегодня уже. Вот выступает Путин, вместе с Кириллом кстати, на открытии памятника жертвам репрессий, говорят какие-то правильные вещи, что «да, мы против репрессий».
А.Зубов
―
Странно, если бы они сказали: «Мы за репрессии».
В Дымарский
―
Да. И тут же в Кирове открывают памятник Дзержинскому. Была бы воля, я думаю, они бы поставили и Сталин памятник.
А.Зубов
―
Кое-где и ставят.
В Дымарский
―
То есть, говоря о жертвах, мы не говорим о палачах. И жертвам ставим памятник, и палачам тут же ставим памятник.
К.Ларина
―
Так у нас недалеко к Садовому кольцу стоит, получается памятник автомату Калашников.
В Дымарский
―
То есть у нас в истории нет виноватых, все правые. Жертв жалко, а палачи ни в чем не виноваты, им тоже памятник.
А.Зубов
―
Вот вам, Виталий Наумович пример: это наша попытка провести совершенно невинный митинг памяти юнкеров. Ну что плохого вспомнить людей, которые боролись против большевиков? Вот на бывшем «Иллюзионе», кинотеатра повторного фильма висит большая доска: «Здесь красные отряды сломили сопротивление белогвардейцев и юнкеров». Мы же сейчас живем не в красной России вроде бы – почему бы не почтить память? Нет, это не надо, это не следует делать. А большевиков – пожалуйста. То есть у нас все-таки очень выборочное у власти отношение: большевики свои. И о них, как о своих, говорят всё громче и громче.Вы упомянули «Стену скорби». Официальная вещь. Мне кажется, что не очень удачная архитектура. Приехал и Кирилл, и приехал Путин. А посмотрите Соловецкий камень за день до этого. Никто не приехал. Там Москалькова открыла, сказала несколько казенных слов и испарилась. И никто не пришел.
К.Ларина
―
Зато сколько людей пришло. Мне кажется, это важнее.
А.Зубов
―
Я об этом и говорю.
К.Ларина
―
С каждым годом все больше и больше.
А.Зубов
―
Абсолютно. Я это видел своими глазами. Я там был, я об этом написал. И я хочу сказать, что там, где, действительно, скорбь, а не казенная галочка, там, где, действительно, возмущение этим ужасом и стремление его навсегда исключить его из нашей жизни, там власти нет. Даже никого не было из официальных лиц, когда открывали ров на Бутовском полигоне. Тоже никто не приехал. Приехал Ювеналий…
В Дымарский
―
Хотя церковь пострадала так, что…
А.Зубов
―
Простите меня, у камня Соловецкого масса имен священников и епископов произносилось и просто верующих мирян, я кое-кого из них знаю. Но нынешней церкви ближе официальная политика Путина и всяческая попытка замолчать, как-то не педалировать этого всего, и это так же, как светской власти, как путинской власти. Страх перед народным даже не возмущением политическим, а перед собранием народной воли…
К.Ларина
―
То есть нежелательные ассоциации вызывает упоминание о революционных каких-то движениях.
А.Зубов
―
Я говорю, что страх собравшейся народной воли. Посмотрите, около Соловецкого камня никого там митинга и революции не было. Просто люди приходили и говорили – говорили простые люди, говорили известные люди. Приехал Явлинский, та же Ксения Собчак пришла. Многие люди вспоминали историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Он же сидит в Петрозаводске. Его посадили эти же ребята, которые возмущены тем, что он открыл Сандармох массовые захоронения, продолжал эти исследования. Об этом говорили у Соловецкого камня.У этой стены ничего подобного не говорили. Сказали несколько казенных фраз и разошлись. И власть боится этого народно, пусть и не революционного, но объединения за правду. Это совершенно ясно. И люди с каждым годом, вы совершенно верно сказали, Ксения Андреевна, все больше и больше понимают всю абсурдность этой симпатии или хотя бы амбивалентного отношения к большевизму, революции, сталинщине.
Не случайно тот же «Мемориал» - мне даже тоже дали эту брошюрку прямо у камня – сейчас открыл выставку «Первые аресты большевиками после захвата власти 25-го»…
В Дымарский
―
Это Музей ГАЛАГ, по-моему.
А.Зубов: У камня Соловецкого масса имен священников произносилось. Но церкви ближе официальная политика Путина
А.Зубов
―
Сразу начались аресты, сразу начались бессудные расправы, в том числе, убийства тех же юнкеров в Москве, тех юнкеров в Петрограде. Потом Шингарева и Кокошкина. Так что люди понимают, что их 100 лет держат и дурят бандиты.
В Дымарский
―
У нас сейчас перерыв, и через несколько минут после выпуска новостей мы продолжим программу «2017»НОВОСТИ
В Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «2017», которая сегодня выходит из двух точек. Это Москва – я веду отсюда, из московской студии – Виталий Дымарский. А из космического далека вместе со мной моя соведущая Ксения Ларина. Ксюша, еще раз приветствую! Приветствуем мы Ксению Ларину вместе с Андреем Борисовичем Зубовым
А.Зубов
―
Который тоже в студии. Это не имитация.
В Дымарский
―
Да, мы здесь вдвоем наслаждаемся изображением на экране Ксении Лариной. Мы продолжаем обсуждать всё, что связано с этим юбилеем, который то ли отмечается, то ли празднуется, то ли оплакивается в эти дни. Ксения, ты хотела вопрос, долго его готовила…
К.Ларина
―
У меня есть несколько тем, которые я хотела в нашем контексте главной темы обсудить с Андреем Борисовичем. Вот по поводу декоммунизации, десталинизации. Почему этот масштабный проект, который был у нас заявлен в России – я помню прекрасно, как Михаил Александрович Федотов, глава Совета по правам человека настаивал именно на этом термине «десталинизация» - почему это получилось в Европе и почему провалилось у нас? Почему это вызывает, с одной стороны, какой-то скепсис, а с другой стороны и вовсе – гнев со стороны тех самых реваншистов?
В Дымарский
―
И не только в Европе, но и на постсоветском пространстве удалось во многих местах.
А.Зубов
―
Это удалось – Прибалтику будем считать все-таки Европой – пожалуй, только на Украине и то, пожалуй, отчасти. В Грузии такой масштабной декоммунизации… да и на Украине она…
В Дымарский
―
Я вам скажу: там сама жизнь стала декоммунизацией, те процессы, которые идут.
А.Зубов
―
Это верно. Я, тем не менее, отвечу на этот очень важный вопрос Ксении Андреевны. Потому что, действительно, это два пути. И, понимаете, Центральная Европа, захваченная советскими коммунистами в 45-м году, а Прибалтика в 40-м, она все эти годы сопротивлялась этому захвату. Да, кто-то шел сотрудничать, как шли сотрудничать и с немцами во время оккупации. Но другие внутренне этому противились, сопротивлялись, ждали освобождения, работали на это освобождение. Была целая такая контрэлита людей, которые отказывались сотрудничать с коммунистической местно властью – польской ли, чешской ли; вспомните того же Гавела – и работали в другом русле.В России почти такого не было. Был один Александр Исаевич, один Андрей Дмитриевич. По пальцам можно пересчитать. А в основном люди, в общем, стали воспринимать за все эти 70 лет после этих ужасающих репрессий, после страшных запугиваний, когда люди, прошедшие лагеря и выжившие, боялись детям и внука рассказать, что они были в лагерях. То есть они молчали уже даже в 90-е годы, уже будучи стариками. Молчали и не говорили – так они были запуганы.
И вот мы оказались обществом как бы советским. И поэтому, когда рухнул коммунистический режим, Россия стала отдельным государством, антикоммунистическим вроде бы – восстановили двуглавого орла и трехцветный флаг, люди не были к этому готовы и вообще не понимали, что это такое. И в этом смысле посмотрите, никакой контрэлиты не было. Никто же не пришел к власти кроме старых коммунистов. Тот же Ельцин – член Политбюро.
Поэтому системной декоммунизации, которая бы ставила крест на этих членах Политбюро, в том числе – а они ее не могли сами провести; политика такая вещь, что никто себя под топор двигать не будет – не было. И получилось два пути: системная декоммунизация с люстрацией, восстановлением прав собственности с полной смены исторической парадигмы…
В Дымарский
―
Как в Чехии.
А.Зубов
―
Как в Чехии, как в Эстонии.
К.Ларина
―
В Болгарии, между прочим.
А.Зубов
―
В Болгарии. И даже теперь, между прочим, в Черногории. И даже сейчас вот в Албании сейчас, в 15-м году началось восстановление прав собственности, потому что иначе она в Евросоюз не может вступить. Ее никто не примет никогда без реституции прав собственности, потому что собственность незыблема.А здесь фактически осталась у власти советская власть, и во многих странах она вообще не колебалась даже - в том же Узбекистане, в той же Туркмении. Где-то она чуть заколебалась, как в Грузии, скажем, или как в России или в Украине, и та же Белоруссия при Шушкевиче – и потом опять всё восстановилось. И поскольку не была искоренена ни старая элита – люстрация, - ни восстановлены права собственности, а был просто дележ уворованной советской собственности между новыми владельцами, - те люди, которые не имели, собственно, никаких прав, они очень быстро поделили ее между собой. А большинство людей остались такими нищими, как были в советское время, такими же пролетариями.
Поэтому шаг за шагом здесь произошло и восстановление политической системы. То, что имеем сейчас в России – авторитарный путинский олигархический режим, где ничья собственность ни защищена, ничьи права не защищены, ничья свобода не защищена, и люди предпочитают уехать, чем прозябать – всё это результат того, что в 90-е годы не была проведена системная декоммунизация, как в той же Эстонии, то же Польши, той же Чехии.
Поэтому наша Партия народной свободы принципиально выступает за системную декоммунизацию. Не просто за то, чтобы остановить большевистский реванш – это частное проявление, - а за системную декоммунизацию, как в Чехии, как в Польше, как в Эстонии, как мы теперь ясно уже понимаем, без этого европейскую демократическую, рыночную Россию мы не построим никогда. Мы будем опять скатываться в Северную Корею, Иран, Китай и в другие несимпатичные области.
К.Ларина
―
Ну, подождите, Андрей Борисович, ведь власть, она по этому подводу не сильно с вами спорит. Она тоже считает, что советское – это страница, которую мы перевернули. Но вместо декоммунизации и десталинизации, она нам предлагают другой лозунг: «согласие и примирение». Это очень часто повторяется, и буквально праздник народного единства на этом лозунге строится. В чем лукавство, на ваш взгляд, этой установки на согласие и примирение?
А.Зубов: Без системной декоммунизации мы будем опять скатываться в Северную Корею, Иран, Китай
А.Зубов
―
Вы, понимаете, это опять же чисто советская демагогия. Вот согласие и примирение – хорошие вещи. Кто будет за разногласия и вражду?
В Дымарский
―
Но это согласие и примирение с властью.
А.Зубов
―
Да. Даже не только это. Потому что это болтовня. Потому что, что такое системная декоммунизация? Это институциональное простите за умное слово, изменение жизни. Масса людей, которые были ограблены в советское время большевиками, получают вновь собственность своих предков и становятся независимыми от власти частными собственниками. Они уже политически свободны. Потому что они экономически свободны. Вот в чем смысл реституции прав собственности.А в России 92% были собственниками. Посмотрите, у нас сейчас, наоборот: Собянин лишает собственности даже тех, кому была дана собственность в виде квартир, проводят так называемую реновацию.
В Дымарский
―
А до этого, как этими ларьками: сказал, что это «пустые бумажки…».
А.Зубов
―
С ларьками… В Крыму то же самое отбирают сейчас собственность у людей, которые ее как-то получили, купили в украинское время. Так что у нас то, что было, ставится под вопрос. Советское возвращается и здесь. Ничего не гарантировано.Второе институциональное изменение – люстрация. Когда люди, связанные со спецслужбами, с руководством тоталитарной партии – коммунистической, молодежной ее частью комсомолом - отстраняются от власти. Они не могут участвовать в государственной власти, не могут быть в бюрократии, не могут быть судьями, не могут избираться или могут избираться с определенными оговорками в парламент.
У нас ничего этого нет. Посмотрите, у нас вся власть, старшее поколение власти…
К.Ларина
―
Вся власть советам!
А.Зубов
―
Нет, вся власть, простите, КГБ, а не советам. И у нас всё старее поколение… Сейчас Путин пытается это разбавить, потому что он сам боится этого КГБ как огня: КГБ-то сильный не вполне ему подчинен. Он пытается это разбавить разными и Кириенко, и Вайно и так далее, но, в принципе, он сначала окружил себя этой кагэбэшной ратью, которая захватила всю собственность и не отдает ничего.То есть у нас была бы люстрация – ни Путина, ни Сергея Иванова, ни Якунина – никого бы из них и близко не было бы в политической власти.
В Дымарский
―
А вы эту декоммунизацию видите только в люстрации или в виде неких законов, запрещающих… уж не знаю чего…
К.Ларина
―
Коммунистическую символику. Приравнять нацизм к коммунизму.
А.Зубов
―
Безусловно, это тоже. Я в одной из своих статей написал. Всё очень важно. Мне еще как историку близко изменение исторической парадигмы, запрет пропаганды коммунизма, снос этих отвратительных памятников, переименование улиц. Но это всё легче сделать, и в Украине это сделано, а вот самое глубинное и важное – это изменение структуры собственности и недопущение людей, которые способствовали упрочению тоталитарного режима.То есть то, что было сделано и в Германии. Денацификация предполагала в первую очередь то, что бывшие сотрудники СС, гестапо, партаппарата национал-социалистической партии, они не допускаются никуда. Без них строится новая Германия. Да, их никто не сажает, не вешает, если они не совершили, конечно, тяжких преступлений. Но в политическую жизнь они не допускаются. Вот это самое главное.
Я один раз сказал, что реституция – это тот гроб, в котором мы похороним коммунистический режим. А люстрация – это тот осиновый кол, который мы забьем, чтобы коммунизм не встал.
К.Ларина
―
А общественное сознание тогда как изменить?
А.Зубов
―
Я думаю, если люди получат собственность их предков и компенсации за убийства и бесплатный труд их предков в лагерях ГУЛАГа и так далее, то сознание начнет меняться само. У простого человека сознание меняется через собственность. Любой человек понимает, что одно дело дать - кусок (и большевики обещали многое и всё отобрали), а другое дело – восстановить законные права.
В Дымарский
―
Андрей Борисович, тем не менее, вам тут же скажут по поводу равенства между нацизмом и коммунизмом. Есть одна принципиальная разница: нацизм проиграл, а коммунизм выиграл во Второй мировой войне. И эта победа, она как бы до сих пор фактически освящает этот коммунистический режим, которые просуществовал 70 лет и последние 45 лет под знаком вот этой победы.
А.Зубов: Реституция – это тот гроб, в котором мы похороним коммунизм. А люстрация – это осиновый кол, который забьем
А.Зубов
―
Вы знаете, судьба нацистских преступников была разной. По многим данным Борман смог смыться и скрыться где-то в Латинской Америке, а Эйхман тоже скрылся, но его выловили и судили, и повесили. Но, между тем, хотя их судьба различна, разницы между ними нет никакой.Вот судьба нацизма и большевизма различна, но разницы между ними нет никакой. Большевизм, действительно, вместе с демократиями атлантическими победил в противостоянии с нацизмом. Но разница между большевизмом и нацизмом, как говорил Черчилль в одной своей замечательной речи, не больше, чем разница между Северным полюсом и Южным.
А вот разница между атлантическими демократиями и нацизмом и большевизмом, она колоссальная. В одном случае государство - это всё, власть – это всё, человек – ничто и только средство. В другом случае человек – это всё, государство – лишь средство для обеспечения жизни человека, им самим создающееся и контролируемое.
Поэтому что бы мне не сказали, кто победил… Ну, мало ли кто победил. В жизни так всегда бывает, что кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Важно смотреть не на формальные вещи, а на сущностные вещи. И здесь между итальянским фашизмом, немецким нацизмом, большевицким, китайским, корейским, камбоджийским коммунизмом принципиальной разницы нет, это одно и то же.
В Дымарский
―
Человеконенавистничество.
А.Зубов
―
Да. Боюсь, что и иранский нынешний режим, который начался тоже с большого революционного подъема, постепенно скатился в то же самое.
К.Ларина
―
Подождите, тогда как трактовать период Второй мировой войны? Все-таки Советская Армия является победителем в этой войне…
А.Зубов
―
Конечно.
В Дымарский
―
Является ли она освободителем?
К.Ларина
―
Тут тонкий момент.
А.Зубов
―
Она является победителем, безусловно. Она, действительно, победила и, как говорится, дошла до Берлина, взяла Берлин, Рейхсканцелярию… Полная и тотальная победа. Была ли она освободителем? Не был, потому что одно рабство заменила другим рабством. И дело вкуса, какое рабство лучше. Одним нравится больше коммунистическое рабство, другим больше нравилось нацистское рабство. Были и те и другие люди. Были же коллаборанты и в Чехии…
В Дымарский
―
Да и у нас были коллаборанты.
А.Зубов
―
А у нас уж, как говориться, 6 миллионов человек, чего уж там говорить. Где их почти не было, так это в Польше. Это правда. Не было коллаборантов с нацистами, а с большевиками коллаборанты в Польше были, это так, увы. Ну, правда, большевички-то и продержались подольше – полвека продержались.Поэтому мы должны понять, что Красная Армия разгромила вместе с союзникам нацистов, но, в отличие от союзников, она не освободила Европу, а она заменила нацистское рабство на коммунистическое рабство, не менее ужасное, чем рабство нацистское.
В Дымарский
―
Андрей Борисович, еще один вопрос. Различия, если они существуют, между большевистской властью и сегодняшней властью? Сегодняшняя власть сегодня даже при всех своих характерных чертах вполне напоминающих ту, имеет одну деталь, довольно важную. Это религия. Наша власть заявляет себя всё время как власть богобоязненная. Ваше отношение как человека верующего?
А.Зубов
―
Я вам так скажу. У нас есть одна очень хорошая лакмусовая бумажка. Что говорят люди, ничего не значит. Важно то, что они делают. «По делам их узнаете вы их», - говорит в Евангелии сам Спаситель. Посмотрите на дела - и вы всё поймете. Ну, какая же это богобоязненная власть? Власть, которая ради удержания власть готовая идти на всё, - это, конечно, не христианская власть. Она может называть себя как угодно.Такие примеры были и в прошлом. Скажем, в царское время власть установило крепостное право, его оберегало, но чем это кончилось в итоге? Это кончилось тем, что народ возненавидел эту власть, эту церковь, которая поддерживала эту власть и саму веру, к сожалению, возненавидел. Так что, понимаете, здесь никого не обманешь.
С другой стороны, посмотрите, что, на самом деле, тоталитарные режимы заигрывают с религией всегда. Сталин от тайного уничтожения религии перешел в 43-м году, а на самом деле в 42-м, когда он разрешил празднование Пасхи в Москве, перешел к сотрудничеству с религией. И нынешняя церковь – это церковь именно послесталинская, которая выросла из этого сотрудничества с коммунистическим режимом, тем более, позорного, что коммунизм никогда идеологически не отказывался от своей атеистической сущности.
К.Ларина
―
Сотрудничала не просто с властью, а мы знаем, что сотрудничала просто со спецслужбами, и это еще одна тема, которая пыталась прорваться сквозь молчание в 90-е годы. Помните, была попытка открыть архивы КГБ и называть агентов и стукачей внутри церкви. Но этого тоже не получилось.
А.Зубов
―
Дорогая Ксения Андреевна, конечно же. Но вы знаете, власть и КГБ - это практически одно и то же. Не забудем, что в советское время КГБ было всегда главным орудием власти для удержания этой власти. Поэтому, конечно, это сотрудничество с КГБ, конечно, это Совет по делам религий, а до этого Совет по делам Русской православной церкви – это, конечно, часть 5-го Управления КГБ. Мы все это знали. И я это знал, даже когда был уже верующим человеком. Никаких тайн даже тайн не было. И уполномоченный от КГБ руководил церковью в каждой области, в каждом районе.А то же самое в нацистской Германии. Да, в с католиками были проблемы. Центр в Риме, в Ватикане… И проблемы были, кстати, у коммунистов, потому что центр – за пределами их власти. И с православными и с лютеранами у нацистов были прекрасные отношения. Да, была борющаяся церковь лютеранская. Там Дитрих Бонхоффер был повешен за месяц до конца войны Гитлером. Но большинство-то признало Гитлера великим вождем.
А.Зубов: Ленин страшный убийца, подобно Гитлеру. С ним надо поступить так же
А глава Русской зарубежной церкви официально говорил: «Великий вождь германского народ Адольф Гитлер». Все говорилось, понимаете.
Поэтому, к сожалению, между церковью и тоталитарными и даже, в общем, богоборческими по большому счету режимами – режимами, которые освобождают народ от совести, - устанавливается связь. Это говорит о том, что человек слаб. И сам по себе факт, что он носит сутану, подрясник или галстучек лютеранского пастора, ничего не значит. Значит только внутренняя позиция человека. Ты готов умереть за людей, как Христос? Или ты готов, чтобы люди вокруг умирали, а ты спокойно ел свой кусок хлеба и еще намазывал его хорошим слоем масла.
В Дымарский
―
Я все-таки должен задать вопрос про Ленина. Я делаю это уже в стопятидесятый, если не в тысяча пятисотый раз, но, тем не менее, опять возник вопрос о захоронении и о Мавзолее. Я примерно догадываюсь о вашей позиции, но все-таки вы ее выскажите.
А.Зубов
―
Позиция совершенно очевидная, что до тех пора, что пока, как сказал недавно Кадыров, мертвый человек лежит на Красной площади, у нас ничего меняться не будет. Я верю в символический ряд тоже. Я знаю, что символика не просто чепуха. И Ленин – мертвый человек на Красной площади – это символ.И я, надо сказать, совершенно не понимаю, когда говорят, что надо его захоронить на Волковом кладбище рядом с матерью… Ленин страшный убийца, подобно Гитлеру. Как его хоронить рядом с матерью, как осквернять землю? С ним надо поступить так же, как поступили с останками Гитлера, Геббельса и казненных нацистских преступников по Нюрнбергскому трибуналу. Сжечь и всыпать в ту могилу, где могилы невостребованных прахов тысяч убитых им и его последователем Сталиным людей. Вот туда.
В Дымарский
―
Но вы понимаете, что это нереально сейчас сделать?
А.Зубов
―
Я могу сказать так, что по правде надо, чтобы было так, потому что он не просто человек, которому надо дать возможность лечь в землю, как любому умершему человеку. Он самый страшный – ну, может быть, он со Сталиным – самые страшные преступники XX века в России. Поэтому с ним надо поступить соответствующим образом…
К.Ларина
―
Но для этого сначала надо признать его преступником. Это власть или кто?..
А.Зубов
―
Конечно.
К.Ларина
―
Режим – преступным, Ленина – преступником… И всех остальных правителей…
А.Зубов
―
Вы знаете, Ксения Андреевна, здесь был принципиальный раз говор. В свое время Генеральный прокурор сказал, что признание коммунистического режима преступным – это не дело прокуратуры, потому что вся прокуратура выросла из коммунистического режима. Это волевое действие парламента и государственной власти.
В Дымарский
―
Политическая воля.
А.Зубов
―
Политическая воля страны. Поэтому мы в Партии народной свободы и идем на выборы – с тем, чтобы эту волю продемонстрировать, чтобы эту волю артикулировать и чтобы эту волю осуществить, в том числе, и в связи с фигурой Ленина, хотя это двадцать пятое дело. С ним надо поступить именно так. Но много надо делать помимо этого. Я уже сказал, что надо делать, чтобы коммунизм не было возвращающимся кошмаром в нашей истории и в нашей жизни.
В Дымарский
―
Спасибо, Андрей Борисович Зубов, за все ваши 25 дел, которые вы нам дали задание совершить. Это была программа «2017». Привет еще раз Ксении Лариной и до встречи через неделю!
К.Ларина
―
До встречи!