Дмитрий Орешкин - 2017 - 2017-09-08
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2017». Здесь, в студии в Москве – Ксения Ларина, и в студии в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя, здравствуй!
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас – давно у нас не бывал – политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий. Приветствуем вас, здравствуйте!
Д.Орешкин
―
Добрый вечер, здравствуйте!
К.Ларина
―
А мы встречаемся накануне очень странных выборов. Вот в воскресенье, 10-го числа - единый день голосования. И вопрос, который не дает покоя многим нашим слушателям: что это за выборы такие, если мы говорим о муниципальных выборах московских в данном случае? Либо так они никому не нужны, что про них никто и не вспоминает, либо они так кому-то нужны, что про них стараются не вспоминать. Вот объясните, пожалуйста.
Д.Орешкин
―
Они очень опасны для действующей власти, поэтому она про них не вспоминает. Это знакомая история, называется «стратегия низкой явки», в Москве очень хорошо работает. Потому что Москва по электоральному поведению как целый организм все-таки, скорее, принадлежит к европейской системе: тут не так сильно фальсифицируют. И поэтому, если много народу придет, проголосует так, как хочет, то исправить будет нельзя: это вам не Чечня.Поэтому лучше, если народу будет поменьше. Тогда, скажем, явка 25%, из них 10-15% - так называемый управляемый электорат. Более-менее, понятен электорат. А если явка 50% будет и те же самые 10-15% управляемого электората, то результат уже непредсказуем.
Тут вот еще, что надо имеет в виду: Москва очень разная. Вот, скажем, Гагаринский район, Университетский район, Академический район – там практически не фальсифицируют. Так же, как и в старом центре московском. Там чистые выборы.
К.Ларина
―
Это с чем связано?
Д.Орешкин
―
Немножко другие люди, немножко другие члены избирательных комиссий. Пафосно выражаясь, несколько другой социокультурный субстрат. Но есть еще так называемая внутренняя периферия. Ну, например, Котловку взять или Перово какое-нибудь – там и публика немножко другая и избирательные комиссии немножко другие, поэтому там чаще бывает, что рисуют результат. Не везде и не всегда, но чаще.Так вот, при низком уровне явки в целом эти центральные продвинутые районы показывают низкую явку, а вот управляемые – там где-то 50-55% явка. И, соответственно, когда вместе всё сливается, суммируется, получается, что честный подсчет растворяется в не совсем честном подсчете.
И то, что власть пытается это делать не в первый раз – в Москве это еще с лужковских времен стратегию низкой явки реализовали, достаточно благополучно работала она, кстати, - но сейчас разница в том, что играй - не играй, все равно люди в Котловке не выберут муниципальных депутатов для Гагаринского района. Поэтому в некоторой степени то, что сейчас пытаются реализовать эту стратегию низкой явки по привычке – это признак некой дезориентации и испуга электоральной администрации. Потому что все равно в Университетском районе выберут тех муниципалов, которых выберут там. И никакими периферическими хитростями в Новой Москве или где-нибудь еще подальше, где нет наблюдателей, где приручены члены избирательной комиссии, ситуацию не исправить.
Поэтому выборы, конечно, они не судьбоносные…
К.Ларина
―
А чем опасные? Вот вы сказали, они очень опасны для московской власти.
Д.Орешкин
―
Потому что, если получится значительная доля оппозиционных депутатов в тех же самых центральных или в районе Сокола, или Строгино, Химках, или в районе университета, то перестает работать муниципальный фильтр. Там можно будет набрать необходимое число подписей для того, чтобы зарегистрировать, скажем, на президентские выборы… ну, не на президентские – на следующие думские кого-то не совсем правильного или, что самое важное, на мэрские выборы протащить какого-нибудь человека типа Навального или типа Гудкова. Поэтому это опасно.
К.Ларина
―
То есть это главная миссия этих свежевыбранных муниципальных депутатов, мундепов так называемых.
Д.Орешкин
―
Это политическая миссия. А еще есть чисто хозяйственная. Они решают, где поставить детскую площадку, а где построить точечную застройку или еще что. Так что это тот случай, когда как раз есть возможность сказать свое слово, повлиять на свою жизнь в конкретном районе, где ты живешь.Но проблема в том, что мы же все аристократы духа, мы же все на выборы не ходим. А чего на них ходить? Они все такие-растакие… Они все такие-растакие, но в разной степени в разных местах.
Поэтому я, извините, не будут нисколько оригинален. Надо идти, надо проголосовать, надо выбрать, чтобы в будущем не работал или работал более вменяемым образом муниципальный фильтр - пункт А; и для того, чтобы тебе было, кому предъявить претензии по случаю благоустройства своего района – пункт Б.
Если вы хотите, чтобы у вас в стране жили по европейским стандартам – ну, ведите себя, как европейцы: сходите на выборы. От вас не убудет.
Д.Орешкин: Если много народу придет, проголосует так, как хочет, то исправить будет нельзя: это вам не Чечня
В.Дымарский
―
Вот эта позиция, это отношение к выборам, оно как-то радикализировалось последнее время, мне кажется. Я сейчас не помню, кто из ньюсмейкеров высказал такую мысль: или – или. Если вы ходите на выборы, то вы играете с этим государством, и не обижайтесь тогда на него. Вы члены и участники этой большой игры. Если вы не хотите иметь дела с этим государством, то вы не ходите на выборы и живете отдельно от государства.
Д.Орешкин
―
И тогда государство играет вами.
В.Дымарский
―
Я высказываю эту идею, эту мысль, которая довольно распространена сейчас.
Д.Орешкин
―
Очень. Я про это и говорю. Это такой псевдоаристократизм. Это тот самый спор, который Довлатов цитирует в разговорах с Бродским. Такая же вот интеллигентская публика сидит и обсуждает, взаимодействовать с властью или не взаимодействовать, или ее игнорировать пафосно? Вот или – или. На что умный человек Бродский сказал: «Ты в булочную ходишь? Ходишь. Хлеб покупаешь? Покупаешь. Значит взаимодействуешь». С каждой буханки идут какие-то налоговые отчисления в бюджет…
В.Дымарский
―
Ну, это не совсем так, конечно.
К.Ларина
―
В этом есть некое лукавство. Этот спор, он очень сущностный. Может быть, мы об этом еще поговорим сегодня. Потому что дело не во взаимодействии с государством, не в том, что я иду в поликлинику, когда я заболела, или, когда я вызываю милицию, когда меня грабят, а в публичной поддержке этой власти или в отказе от этой поддержки.
Д.Орешкин
―
Так вот, ты можешь пойти и проголосовать, использовав свой результат, а потом ходить на митинги, писать любые тексты. Это просто есть в твоих руках небольшой ресурс, от которого отказываться - это значит, изображать из себя дворянина, которому западло…
К.Ларина
―
Снобизм такой.
Д.Орешкин
―
Да.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, ведь по отношению к тому же Серебренникову тоже сейчас идет общественный спор, если хотите: вот иметь дело с государством или нет? Вот вы взяли государственные деньги – получите.
К.Ларина
―
Что значит, «взяли»? У нас других театров нет. Если человек хочет работать…
В.Дымарский
―
Да, понятно. Тогда эта логика распространяется не только на культуру, не только на театр.
К.Ларина
―
Давайте мы сначала с выборами закончим, потом перейдем на более высокие материи.
Д.Орешкин – Я
―
то свою точку зрения сформулировал. Мне кажется, надо идти. Я обязательно пойду, да. Потратить полчаса времени на то, чтобы в интернете посмотреть, кто по твоему участку идет, выбрать там тех, кто тебе нравится и сходить проголосовать. Потратишь полтора часа времени своей драгоценной жизни.А в альтернативном варианте ты можешь сидеть на диване и говорить: «Я выше этого, я вообще с этой шоблой не взаимодействую». Но они тебе за это скажут большое и искреннее спасибо. Это как раз то, что называется «стратегией низкой явки», то, что им и нужно.
Я думаю, что это проблема социокультурная российская. Вот нам – чтобы было все и сразу: «Сделайте мне честные выборы - я тогда пойду и проголосую». А кто их тебе будет делать, честные выборы: кампания, которую господин Чуров организовал, электоральная администрация, добрый дяденька, или, скажем, исламские активисты, которую будут работать на господина Кадырова? Кто, если не ты?
В.Дымарский
―
Можно к этому такой вопрос? Сегодня или вчера в «Российской газете» было больше интервью Памфиловой, где она как раз опять говорит о том, что она сделает все возможное для того, чтобы были честные выборы и так далее. У меня такое ощущение, что Центральная комиссия во главе с Памфиловой – у меня нет оснований не верить Элле Александровне, она человек честный и, в общем, с хорошей репутацией, - но в ее ли силах, в силах ли этого Центризбиркома как-то, вообще, проконтролировать то, что творят избирательные комиссии на местах?
Д.Орешкин
―
Очень хороший вопрос. Постараюсь поконкретней ответить: в силах, но эти силы ограничены. То есть в Чечню – ну, если туда эфэсбэшников не пускают, - то точно совершенно не пустят наблюдателей и, в частности, членов избирательной комиссии или, соответственно - только на коротком поводке. Соответственно, тут претензии предъявлять Памфиловой вряд ли возможно.Другой вариант. 16-й год. Выборы в думу. Есть Саратовская область, где 125, по-моему, участков избирательных в одном ТИКе саратовском самом, из них около сотни показали 62,5% за «Единую Россию». Фальсификат очевиден, это для любого понятно. Так ровно не бывает в нормальных условиях. А что может сделать Элла Александровна Памфилова, если по этому округу от «Единой России» избирался господин Володин, который ее и назначил? Поэтому, конечно, надо понимать, что ее ресурсы…
В.Дымарский
―
С Санкт-Петербургом была история такая же. Здесь очевидные были фальсификации, какие-то обещания предпринять что-то – и ничего.
Д.Орешкин
―
Опять же до Петербурга у нее руки не доходят. Есть вещи, которые она сделать не может, поэтому обольщаться не надо. Я думаю, что ей очень несладко живется сейчас. Ею прикрываются. В общем-то, она зря, с моей точки зрения, туда пошла, потому что карму себе испортит, а жизнь сильно не улучшить.Но она старается. Ну, например, Ирека Вильданова, известного руководителя Московской областной избирательной комиссии, удалось сдвинуть. И за это земной поклон, на самом деле. Нам многого не надо, что называется. Вам, наверное, надо много…
Но надо понимать, что ресурсы ограничены. Именно поэтому ее поставили, чтобы она как человек известный и, в общем, добросовестный, уважаемый и даже любимый многими, как бы была лицом. А за этим лицом будут, конечно, интересы разных политических групп сталкиваться, а она будет вынуждена их прикрывать: работа такая.
Вот здесь как раз работает тот вопрос, который вы задали: взаимодействовать или не взаимодействовать? Вот там бы я взаимодействовать не стал бы, потому что все равно тебя нагнут, все-таки тебя заставят, и никуда ты не денешься.
Другой вопрос, что ей обещали дать карт-бланш и прочее. Но выясняется, что карт-бланш имеет достаточно узкие границы. Нет у нее карт-бланша и не могло быть. Я ей от души сочувствую. Но вот я бы на ее место не пошел.
К.Ларина
―
Я бы хотела остановиться еще на теме выборов чуть-чуть и поговорить не об избирателях, а об участниках этого процесса. Ведь там, среди кандидатов в муниципальные депутаты немало людей достаточно известных и достаточно опытных уже политиков, пусть молодых, но опытных. Вот, на ваш взгляд, есть тут какой-то смысл начинать с нуля который раз?
Д.Орешкин: Если получится значительная доля оппозиционных депутатов, то перестает работать муниципальный фильтр
Д.Орешкин
―
Есть. Во-первых, не исключено, что они пройдут в муниципальные депутаты. Более того, как-то Владимир Владимирович Путин, да будет он жив, здрав и невредим, обмолвился, что федеральная политика – это проблема наша, а вот муниципалы пусть там саморегулируются.Естественно, под Путиным есть мэр Москвы, который саморегуляцию не очень поддерживает, но, с другой стороны, он не хочет ссориться с Москвой. После 11-го года, после всех этих событии 12-го года не хочет он себе портить имидж. У него есть какие-то политические амбиции дальнейшие и превращать Москву в такую электоральную Чечню он не хочет, он все-таки соблюдает некоторые рамки. А вот эти рамки устанавливаем мы, на самом деле.
Вот Москва стала на дыбки в 11-м году, потом в 12-м. И, как Алексей Алексеевич Венедиктов, да будет он жив, здрав и невредим, рассказывал здесь же, что когда в 11-м году подводили итоги думских выборов, Собянин сказал, что «хватит, прекратите, пусть будет 46,6, а не 49, как на прошлых выборах – кончайте…». Все равно Москве хватило, чтобы выйти на Болотку. И с тех пор они, в общем, Москву стараются не трогать.
А в других местах не было протеста, в других местах люди не стали взаимодействовать, они предпочли отойти в сторонку – ну, их нагнули, в общем-то. И что ты сделаешь в Чечне? Там же сказал покойный ныне спикер чеченского парламента Дукуваха Абдурахманов в 2010 году в стенах Совета Федерации, что «если надо было бы 120% Чечне дать, мы бы и этот результат смогли обеспечить». Они бы могли и 150, на самом деле, кто сомневается? И никто не кашлянет, потому что жизнь дороже.
Но все-таки для того, чтобы до такого уровня не допустить, надо проявлять некоторую упертость, надо ходить на выборы…
К.Ларина
―
Это вы опять же про нас, про тех, кто будет голосовать. А про тех, за кого? Я и имею в виду участников, самих членов политических партий, политиков, которые хотят принимать в этом участие на этом, самом низовом, что называется уровне.
Д.Орешкин
―
Это молодежь, прежде всего. Уже это хорошо, потому что среди них разные люди – и такие и сякие, и хорошие и плохие…
К.Ларина
―
Есть опытные…
Д.Орешкин
―
Но это естественный и правильный путь накачивания мускулатуры, приобретения опыта и выхода вверх. Так, собственно говоря, все эти политики двигаются.
К.Ларина
―
И что, это может изменить каким-то образом картину большой политики?
Д.Орешкин
―
Не завтра, не завтра же. Для нас с вами, мне кажется, горизонты уже захлопнулись, для нашего поколения. Но дай бог, отечество наше еще несколько десятков лет просуществует, и все-таки было бы правильно, если бы какая-то новая когорта через десяток лет – 40-летние, 50-летние зрелые уже мужики и женщины – могли что-то сделать хотя бы в этом городе.Потому что Россия очень разная и довольно глупо бороться за электоральную демократию в Чечне, Ингушетии и Дагестане, хотя есть смысл и это делать. Другой вопрос, что там другие результаты. А вот в Москве - просто необходимо.
К.Ларина
―
Кстати, помните, как мы смеялись над Борей, Борисом Немцовым, когда он шел в думу Ярославскую один…
В.Дымарский
―
Я тоже об этом вспомнил.
К.Ларина
―
И мы тогда все: зачем ему все это нужно? Что за ерунда, что за детский сад для политика его уровня? А вот смотрите, и прошел, и разворошил этот муравейник, и к нему с таким вниманием там относились…
В.Дымарский
―
И, кстати говоря, благодаря тому, что он был депутатом, и партия получила возможность, имея депутата…
Д.Орешкин
―
Безусловно. Меня вот это и бесит, потому что мы-то все через губу: а чем там, подумаешь!.. Он-то ведь получше понимал. Он ведь ошибся. Он признавал, что он ошибся с этой идеей «нах-наха». Мы с ним по этому поводу… Я всегда тупо говорил, что…
К.Ларина
―
Давайте напомним, что это такое.
Д.Орешкин
―
Да. «Нах-нах» - это значит, не ходить на выборы или прийти и зачеркнуть.
К.Ларина
―
Написать что-то такое, типа матерное…
Д.Орешкин
―
Кстати, написать матерное в бюллетень – это не значит его испортить. Испортить бюллетень тоже надо уметь. Надо два-три окошечка…
В.Дымарский
―
Да, это еще Чуров объяснял.
Д.Орешкин
―
А мы же все страстные, мы все переполняемые эмоциями. Мы вот крест-накрест перечеркнуть и написать какую-то надпись. Отлично! А если все окошечки остались свободными, то добрый человек поставит там галочку, где надо и весь этот бюллетень, крест-накрест перечеркнутый, будет признан действительным с голосом за кого надо.Голову-то надо на плечах иметь и эмоциями своими управлять. Легче всего сказать, что «я в гробу все это видал». Тогда это не твоя страна, это не твое… я бы, вообще, воздерживался от термина «государство» в адрес той политической структуры, которая у нас сейчас осуществляет руководство. Режим - называйте как угодно – во́ждество. У меня есть такое слово «вождество». Это несколько отличные вещи от государства. Государство выполняет свои законы, а вождество - нет. Вождество выполняет прихоти вождя.
Ну так вот, да, мы живем в гибридном, переходном от вождества государстве. Надо помогать государственным процессам. Если есть возможность повлиять на этот процесс, очень маленькая, весом с твой голос, с твой бюллетень, почему ей не воспользоваться?
К.Ларина
―
Получается, что это едва ли не единственная возможность политического высказывания.
Д.Орешкин: Если хотите, чтобы в стране жили по европейским стандартам, ведите себя, как европейцы: сходите на выборы
Д.Орешкин
―
Нет, высказаться ты можешь…
В.Дымарский
―
Ну да, заодно ты узнаешь, сколько у тебя единомышленников.
К.Ларина
―
Когда ты голосуешь?
В.Дымарский
―
Когда ты голосуешь.
Д.Орешкин
―
И где они скрываются.
В.Дымарский
―
Да, и где они. А так же ты ходишь по улицам: черт его знает, может быть, один такой? А тут ты вдруг понимаешь, что таких, как ты довольно много.
Д.Орешкин
―
Вот такое пижонское отношение к выборам… и вот, кстати, к Борису тому же – потом стыдно становится. Потому что мы помогли Борису, в общем, чем? Мы как бы ему говорили: «Да ладно, Боря, не валяй дурака. Мы тебя и так уважаем…».
К.Ларина
―
«Зачем тебе это надо?»
Д.Орешкин
―
Он человек, который понимал, как эта машина работает. Он понимал, что если ты хочешь что-то сделать, то надо что-то сделать. Ну вот, он делал, за что и получил.
К.Ларина
―
Но сегодня, смотри, другая все-таки атмосфера в стране, точка отсчета которой и началась, собственно, с момента убийства на мосту. И сегодня мы без конца то там, то сям эти последствия наблюдаем. И в культурном сообществе, о чем уже немножко сказали – вот про это дело театральное, и вообще, у нас каждый день – включишь радио «Эхо Москвы» - каждый выпуск новостей…
Д.Орешкин
―
А вы не включайте. \
К.Ларина
―
…Постоянно все новости из зала суда. Только криминальная хроника, только судебная хроника. Там губернаторы, там театральные режиссеры, там федеральные министры. Это что такое, на ваш взгляд? Как мы ́это объясним: это все случайные совпадения или тренд?
Д.Орешкин
―
Нет, конечно, это тренд, с одной стороны, завинчивание гаек, и это очевидно. А, с другой стороны, это тренд, который показывает, что государство не состоялось, потому что государство – это институты: независимый суд, честные выборы, свободная пресса, Конституция. Вот если все эти штуки не работают, то происходит приватизация суда, приватизация власти. И вот как раз об этом, мне кажется, надо бы сказать.У меня нет такого большого пиетета перед господином Серебренниковым. Мне не очень – я прошу прощения, вы меня подвергните, конечно, экзекуции – мне не кажется, что он какой-то выдающийся режиссер…
К.Ларина
―
То есть его из-за этого следует посадить. Надеюсь, что не к этому ваша мысль…
Д.Орешкин
―
Нет, конечно, нет. Я как раз сейчас про это и говорю, что это неправильный подход – что он хороший режиссер, следовательно, его нельзя трогать. Нет, ситуация другая. Я не очень хорошо понимаю в драматургии, но я очень хорошо понимаю, как работает бизнес. Он везде работает примерно одинаково. Ну, бизнес в смысле - деньги. Вот человек получает какую-то сумму денег от государства.
В.Дымарский
―
И он уже его заложник.
Д.Орешкин
―
Во-первых, он заложник, во-вторых, он эти деньги… не он, а его бухгалтер – обналичивает, потом их распределяет в виде нала: что-то осветителю, что-то дизайнеру, что-то переводчику, что-то звукооператору. И так делается везде. Чтобы далеко за примером не ходить, давайте возьмем ДНР и ЛНР. Идут туда деньги? Идут. Много. Есть в бюджете статья расходов на поддержку ДНР, ЛНР? Нет. Значит, есть какой-то ресурс, откуда черпают и дают лопатой.
К.Ларина
―
Только я не пойму, почему вы сравниваете театр с ДНР?
Д.Орешкин
―
Сейчас я попробую объяснить. А потому что это и Улюкаев, и ДНР, и Никита Белых – это все, по сути дела, одно и то же. В государстве есть - те, кто занимается экономикой, пользуются таким термином – «бассейн». То есть это не бюджет, а такой теневой резервуар, куда из бизнеса выдаивают деньги. То есть приходят люди и говорят: «Нужны деньги на выборы». И бизнесмен покряхтит, покряхтит - и достанет…
К.Ларина
―
«Коробку из-под ксерокса».
Д.Орешкин
―
Да. И отдаст. Это. В принципе, то же самое, что вменяется господину Серебренникову.
К.Ларина
―
А ему еще ничего не вменяется.
Д.Орешкин
―
Как?
К.Ларина
―
Ему вменяется 159-я, часть 4-я – мошенничество в особо крупных размерах.
Д.Орешкин
―
По-русски говоря, обналичивание.
К.Ларина
―
Не знаю, слова того там нет пока в обвинении.
Д.Орешкин
―
Для слушателей, чтобы было понятно. Ему дали какие-то казенные деньги, он их обналичил, пустил в оборот, что есть преступление. Точно так же поступает, например, Никита Белых. Он на уровне не государственного «бассейна», а на уровне областного «бассейна» эти деньги получает от бизнесменов, тратит их на что-то – он говорит, что на строительство Божьего храма, а может быть, на строительство дорог…
К.Ларина
―
Нет, подождите, Дмитрий, это серьезные все вещи. Я не могу это всё пропускать там мимо ушей. Потому что одно дело, когда человека берут на деньгах, и он потом вынужден объяснять, что он на храм брал… Серебренникова не брали на деньгах. Давайте не будем…
Д.Орешкин
―
Как раз речь-то об том…
К.Ларина
―
Это грантовые деньги, это лично Путиным подписанные грантовые деньги на создание конкретного культурного проекта. Там отчет по каждой копейке есть.
Д.Орешкин
―
Вот в том-то и дело, чего его нет, иначе бы не было разговора.
К.Ларина
―
Так его и нету… Разговора нету.
Д.Орешкин
―
Есть.
К.Ларина
―
Так и его и нету! Разговора нету, вот поверьте мне – разговора пока нет никакого. Ничего не могут ему предъявить – ничего, кроме показаний одного бухгалтера и всё!
Д.Орешкин
―
Вот. Значит, смотрите, в чем дело. Там, действительно, когда ты занимаешься обналичиванием, ты заказываешь какой-то фирме, скажем, чтобы она тебе сделала новый занавес. Работа стоит 1,5 миллиона рублей. Ты ей платишь за это 10 миллионов казенных денег из своего гранта. Она делает тебе занавес… я это говорю от фонаря, я ничего не знаю…
К.Ларина
―
Но от фонаря очень опасно сейчас говорить…
Д.Орешкин
―
Я просто объясняю механизм.
К.Ларина
―
Вот вы сейчас что делаете? Вы сейчас объясняете, за что сажают главного режиссера «Гоголь-центра»… У вас есть полная уверенность, что вы правы?
Д.Орешкин: Я бы воздерживался от термина «государство» в адрес той структуры, которая сейчас осуществляет руководство
Д.Орешкин
―
Нет, конечно. Я объясняю, как работает бизнес. Я говорю, что именно так он и работает. А большая часть этих денег возвращается назад, и бухгалтер платит другим людям – и это общая практика. Эта та самая «технология бассейна», который законами не прописан. Пока ты ведешь себя правильно, на это закрывают глаза. Как только ты что-то сделал, кому-то наступил на мозоль – так: «Голубчик, да у тебя тут и бухгалтер на тебя показывает…». И то же самое с Улюкаевым, и то же самое с Никитой Белых. И то же самое с Серебренниковым.Почему никто не спросит, откуда деньги на поддержку ЛНР, ДНР? Нет статьи в бюджете. Откуда, скажите? Потому что это разрешено.
К.Ларина
―
Давайте остановимся на этом и вернемся через секунду.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2017». Здесь – Дмитрий Орешкин. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И мы тут заспорили с Дмитрием, потому что я все-таки призываю нашего гостя и всех нас быть очень осторожными в отношении фигурантов «театрального дела». Эта вещь очень тонкая.
Д.Орешкин
―
Хорошо. Тогда я еще раз скажу. Я абсолютно не знаю деталей дела Серебренникова.
К.Ларина
―
Ну, тогда тем более.
Д.Орешкин
―
Но я достаточно много раз сталкивался с тем, как устроен бизнес. Он устроен по следующей схеме. Ты не можешь работать, не нарушая закона. И верхи прекрасно знают это. Они, во-первых, это эксплуатируют, а, во-вторых, они в любой момент могут тебя взять за все мягкие места. Вот на этом построена вся модель.
К.Ларина
―
Но лично Кирилл Серебренников бизнесом не занимался. Он был художественным руководителем. А там есть люди, которые подписывали документы, которые имели право финансовой подписи.
Д.Орешкин
―
Вот. Как эта механика работает. На них наехали и сказали: «Или ты садишься, - вот этой достойной женщине бухгалтерше, - или ты даешь показания». Она подумала и дала показания. В результате она и сядет…
К.Ларина
―
И за собой потянет всех.
Д.Орешкин
―
Да. Так устроена наша политическая реальность. И здесь Серебренников ни при чем. Это общая ситуация. Так специально сделано, чтобы все были на крючке.
К.Ларина
―
То есть, короче, не берите бабки, люди. Не касайтесь государственных денег руками вообще.
Д.Орешкин
―
Попробуй после этого сделай театр.
К.Ларина
―
Вот, тогда, значит, надо отказываться от этого, забыть про это про все. Получается, что так, что у нас любой главный режиссер и директор государственного театра ходит под статьей.
Д.Орешкин
―
Конечно. Но парадокс-то в том, что господин Кехман – помните такой театр?..
К.Ларина
―
Да, еще как!
Д.Орешкин
―
…Там были не миллионы, там были миллиарды – и ничего страшного.
К.Ларина
―
И лично назначен господином Мединским.
Д.Орешкин
―
На самом деле, в этом фишка – что висит над каждым, но не над каждым проливается.
В.Дымарский
―
А вот можно вопрос, кстати, по поводу эксплуатации этой темы властями? Вам не кажется, что все эти последние процессы, которые перед нами – тот же Белых, тот же Улюкаев, еще несколько губернаторов и кого там только нет – что это, помимо всего прочего, попытка власти перехватить у Навального эту тему борьбы с коррупцией?
Д.Орешкин
―
Конечно, есть такое дело, безусловно: отвлечь внимание, показать собственную непримиримость…
В.Дымарский
―
Что мы сами боремся…
Д.Орешкин
―
Да. Это одна сторона. Вторая – запугать: «Вот сиди, не высовывайся, снимай такие фильмы, какие надо, иначе тебя госпожа Поклонская обвинит в экстремизме». В экстремизме она обвиняет, в разжигании ненависти еще…
К.Ларина
―
В чем только уже не обвиняет. Он ее обвиняет в экстремизме, а она его в экстремизме.
Д.Орешкин
―
В общем, то же самое. Если захотят, то у Учителя – он там бо́льшими деньгами ворочал, как положено при съемах кинофильма – то же самое могут найти. Другой вопрос, что, по-видимому, у Поклонской руки коротковаты.
К.Ларина
―
Не-не-не, послушайте. Тут ситуация еще более изысканная. Дело в том, что если мы говорим про того же Кирилла Серебренникова, который кому-то не понравился лично, может быть, то здесь-то у человека всё было хорошо. Он подписывал все письма в поддержку Путина, был на всех тусовках, подписывал и за Украину, и за Крым, и вообще все у него хорошо. Получается, даже это не является охранной грамотой, не спасает.
Д.Орешкин
―
Дело в том, что спасет. В конечном счете, Учителя не тронут. Это его спасет. Но ведь не всё с самой горки начинается. Не Путин отдал команду мочить Серебренникова, и не от Путина зависит судьба Учителя.
К.Ларина
―
Но он не дал команду не мочить Серебренникова, правда?
Д.Орешкин
―
Да, он не дал команду. Равно как и Улюкаева. Но есть такие люди, одаренные особым талантом, как госпожа Поклонская. Вот всё, что касается государя Николая Александровича Романова, который, к сожалению, не был образцом государственного ума, скажем так, - так вот, стоит чего-то задеть, у нее начинает в ее кипящем от возмущения разуме заклинивать, и она уже все свои ресурсы начинает использовать для того, чтобы испортить жизнь господину Учителю.
В.Дымарский
―
Но ее никто не останавливает при этом.
К.Ларина
―
Вот-вот. Мне кажется, что ее боятся даже в администрации президента.
Д.Орешкин
―
Есть люди, с которыми опасно связываться. Но ней никто не помогает. Она сама бьется с этой самой мельницей…
Д.Орешкин: Почему никто не спросит, откуда деньги на поддержку ЛНР, ДНР? Нет статьи в бюджете. Откуда, скажите?
В.Дымарский
―
Но она порождает… вон, смотрите, в Екатеринбурге первая ласточка – то, что вчера…
Д.Орешкин
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Невзоров называл уже «православным терроризмом».
К.Ларина
―
А что там было уже?
Д.Орешкин
―
Уже въехали в этот самый театр…
К.Ларина – А
―
а, в кинотеатр, да. Но, собственно, и саму студию забросали уже «коктейлями Молотова».
Д.Орешкин
―
Виталий, я бы сказал, она не порождает – она жертва порождения. Порождают как раз более высокие инстанции – вот это остервенение, этот поиск врагов. А она, как человек психически податливый и достаточно со специальным устройством психики, легко на это заводится. Это ведь не гражданка Тимашук породила ненависть к врачам-вредителям. Она просто восприняла сигнал и его правильным образом использовала, обнаружив огромное количество врагов, которые… кого они там отравили, Жданова, что ли?
В.Дымарский
―
Да там кого они только не травили…
Д.Орешкин
―
Кого только они не отравили.
В.Дымарский
―
А можно я небольшое историческое отвлечение сделаю, очень интересное? Относительно недавно нашли очень интересный документ: Обзор писем трудящихся после того, как закрыли дело о врачах. С каким возмущением трудящиеся писали в ЦК КПСС о том, как этих вредителей – и вдруг теперь вы говорите, что теперь они у нас, оказывается, хорошие.
Д.Орешкин
―
Когнитивный диссонанс, да. Только люди настроились найти врага…
В.Дымарский
―
Только настроились на врагов – и тут вам говорят, что они не враги. Так не бывает, понимаете?
Д.Орешкин
―
Понимаю, да. В этом-то и прелесть этой ситуации – ее необратимость.
В.Дымарский
―
Бесперспективность, да.
Д.Орешкин
―
Понимаете, народ, как карандаш: у него разные грани. Он может повернуться хорошей стороной… Возьмите немецкий народ. Там Гетте, Бетховен – кто там еще? – Гегель и прочие мудрые…
К.Ларина
―
Нация просвещенная вся.
Д.Орешкин
―
Да. И вот вам, пожалуйста, и что сделали из немцев. А что сделали из русских? Вот сейчас нас как раз специально остервеняют.
К.Ларина
―
Зачем?
Д.Орешкин
―
А из нас делают деревянный солдат.
К.Ларина
―
И на кого поведут?
Д.Орешкин
―
А это уже НРЗБ.
К.Ларина
―
А если солдаты пойдут не в ту сторону?
Д.Орешкин
―
А солдатам неважно, куда идти. В этом-то и гроза этой ситуации. Они могут пойти вовнутрь, вовне. Понятно, что главный враг – это США, второй враг - это «укрофашисты», которые недавно были самым братским народом. Третий враг – это «пятая колонна». Им кажется, что они это контролируют. Но в какой-то момент это деревянное войско вырывается из- под контроля - и тогда начинается то, что называется фашизмом.
К.Ларина
―
В этом смысле давайте посмотрим на какую-то картину, которую нам готовят к 18-м году, к президентским выборам. Здесь будет какая-то новая стратегия, как вам кажется, в связи с тем, что и вроде администрация президента обновленная, и вроде как президент тоже хочет быть другим?
В.Дымарский
―
Обновленным.
Д.Орешкин
―
Нет, никакой новой стратегии не будет, потому что от добра добра не ищут. 80% действительно поддержки Владимира Путина. Другой вопрос, что все сложнее людям себя убеждать, что альтернативы нет, что надо сплотиться и так далее. Но есть такой рейтинг, как «рейтинг отчаяния». Потому что вот… все воруют, все предают, все имеют какую-то неучтенную собственность – все ужасны. Один человек, на которого мы можем как народ рассчитывать. Вот это плод последних 15 лет, так скажем, экспериментов над народной ментальностью.И вот как раз Виталий хорошо вспомнил про врагов. Вот уже задано в сознании, и люди ищут этих самых врагов. Вот только-только мы их всех взяли, этих самых людей в белых халатах, и если бы их уничтожили – сразу бы зажили замечательно.
Как до войны было: вот уничтожим кулаков – сразу у нас будет изобилие продуктов. Вместо этого там голод был, но что тут делать: некоторые издержки процесса. Уничтожим буржуазию, уничтожим «пятую колонну, уничтожим этих предателей – правоуклонистов, троцкистов, - еще кого-то уничтожим, - врачей-вредителей, космополитов – и всё сразу начнется… У людей это в голове откладывается. И процесс идет уже накатанными рельсами. Его довольно трудно остановить.
Поэтому мне не только как бы жалко персонально господина Серебренникова или Никиту Белых. Меня пугает вот эта стилистика, которая основана на том, что надо бросить людям с Красного крыльца на вилы кого-нибудь, чтобы люди успокоились и разошлись до следующей жертвы. Ситуация не улучшается, она ухудшается. Соответственно, надо искать все чаще виноватых…
К.Ларина
―
А вы считаете, что общество – будем называть это так, - оно приветствует все эти процессы?
Д.Орешкин
―
Вот вопрос с многогранностью общества. Вот некоторые люди сидят и клевещут, как мы с вами, на «достижения социалистического строя» - дело привычное. А некоторые люди с восторгом воспринимают и искренне верят, что таким образом власть очищается «от троцкистов, от пробравшихся к власти ставленников буржуазии». Троцкий был кто? Ставленник буржуазии. Левак из леваков – его в чем обвиняли? И так далее.Кто-то понимает, кто-то боится, кто-то уезжает. Всё то же самое было, если вспомнить 30-е годы. Кто-то радовался и приветствовал, а кто-то ужасался и уезжал. А кто-то жизнь самоубийством кончал, а кто-то пытался фильмы снимать и книги писать.
К.Ларина
―
А можно это так спросить - потому что мы все время крутимся вокруг этих криминальных сюжетов – есть какой-то автор у драматургии, как вам кажется? Вот все эти процессы, которые один за другим идут…
Д.Орешкин
―
Понимаете как. Конечно, автор есть…
К.Ларина
―
Это не Путин.
Д.Орешкин: Не Путин отдал команду мочить Серебренникова, и не от Путина зависит судьба Учителя
Д.Орешкин
―
Это не Путин.
К.Ларина
―
Ведь кто-то же это сочиняет.
Д.Орешкин
―
Но это кто-то, кто считывает мысли между бровями Владимира Владимировича Путина. Вот есть такая группа людей, которая обладает тонким чувством власти, и они понимают, что нужно товарищу Сталину. Ведь он же никогда не говорил… то есть только в конце жизни он говорил, что «бить – бить смертным боем!..» - но это уже, когда он совсем плохо себя контролировал. А так он только вежливо говорил, что надо бы внимательно посмотреть вот туда-то – и те люди, которые считывали телеграфный тест между бровями у товарища Сталина, они понимали, что надо расстрелять…
В.Дымарский
―
А можно мне вклиниться?
Д.Орешкин
―
Можно.
В.Дымарский
―
Вот я бы здесь с вами поспорил по поводу вождества.
Д.Орешкин
―
«Вождество» – такой термин антропологический.
В.Дымарский
―
Я более привычный использую – «вождизм». У меня ощущение – может быть, я не прав, конечно – как раз никто не ловит сигналов от Путина, и что Путин уже вообще ситуацией не управляет. Вот эта сила в виде силовиков, извините за тавтологию, она самостоятельна, и его уже ни о чем не спрашивают.
К.Ларина
―
То есть они, скорее, сигнализируют ему и нам, кто здесь хозяин.
В.Дымарский
―
Это он уже от них зависит, а не они от него.
Д.Орешкин
―
Я как раз про это и говорю, на самом деле, что вывели этого Го́лема или Голе́ма, как он там называется, а теперь он живет в этом своем пространстве и своем представлении о прекрасном. А эти представления начали формироваться по-разному. Вот Ксения говорит, что всё началось с Белых… На мой взгляд, все началось с «Норд-Оста».
К.Ларина
―
Я сказала с моста, скорее, началось.
Д.Орешкин
―
С моста, да, с Бориса. Нет, это все следствие. Началось все значительно раньше, когда стало понятно, что эти люди спокойно могут потерять 300 людей в Беслане для того, чтобы сохранить контроль и не допустить Масхадова на переговоры. Во всяком случае, так в моем представлении было. Кто-то другой считает, что началось позже. Кто-то другой считает, что началось раньше, когда разогнали НТВ или не стали спасать подводную лодку «Курск».Тренд был задан в начале «нулевых», в середине «нулевых», когда на выборы пришел господин Чуров… Так вот понемножку всё это сформировалось. А теперь эта система уже разошлась сама. И я уже, собственно, говорил, что в какой-то момент контроль утрачивается, и оно движется само. Люди сами ищут вредителей, люди сами разоблачают, люди находят вражеские происки в кинофильме человека, который был в группе поддержки господина Путина. Но, собственно говоря, и в группе поддержки товарища Сталина находили врагов часто и изобильно.
Да, система в значительной степени стабильна и самоуправляема, и в конце концов она сожрет Владимира Владимировича Путина, между нами говоря.
В.Дымарский
―
Если он ее не будет устраивать.
Д.Орешкин
―
Да, если он не будет ее продолжать чистить. Сталин все время менял людей, приводил новых.
К.Ларина
―
А тут уже нету, все кончилось, люди кончились.
Д.Орешкин
―
Нет, Путин умный человек. Он проводит смену элит. Он подводит молодых людей тоже. Так что тут упрощать ситуацию не надо.
В.Дымарский
―
Да, но все из силовых структур – все, что появляется.
Д.Орешкин
―
Ну, почему, а новый губернатор Калининграда? А новый министр экономического развития, мой однофамилец?
В.Дымарский
―
Но не они решают.
Д.Орешкин
―
Конечно, не они решают. Конечно, решает ареопаг.
В.Дымарский
―
Арестовывать Серебренникова или Улюкаева или нет.
Д.Орешкин
―
Это силовики. Но это уже пошла в разнос система. Поэтому, кстати говоря, когда я говорил про выборы, я тоже именно это имел в виду: система работает уже сама по себе. Они работают на эту стратегию низкой явки, хотя на муниципальных выборах она смысла не имеет, потому что в каждом городском районе все равно будут выбирать своего. То есть стратегия низкой явки осмысленна, когда, скажем, вы в Котловке обеспечили 90% за «Единую Россию», смешали все вместе – и получилось около 40%. А здесь-то не так. Но они другого не умеют. Они делают, как умеют. И в этом смысле система уже неэффективна, она уже поскрипывает, уже песка в ней много. Но она ничего другого делать не умеет. Она умеет завинчивать гайки, она умеет запугивать, она умеет разоблачать. Она не умеет созидать.
К.Ларина
―
Я еще хотела такой момент… чтобы мы с вами об этом поговорили – по поводу опять же политического аспекта всех этих арестов и всех этих громких дел. Вот то, что, так или иначе, все эти люди – и Кирилл Серебренников, Никита Белых и Улюкаев – они все, так или иначе, символизируют некую либеральную часть и политики и культуры, - это важно? И для общества это важно?
Д.Орешкин
―
Это важно. Это как раз довод в пользу того, о чем говорил Виталий, что этим занимаются силовики. Они могут и своих тронуть тоже, когда в борьбе за власть подставить кого-то, убрать. Собственно говоря, довольно много людей силового крыла незаметно было убрано. И бывший руководитель внешней разведки, еще там несколько больших начальников.
В.Дымарский
―
Потом все эти… собственная безопасность там всякая…
Д.Орешкин
―
Их же просто убрали и почетно перевели на пенсию, отправили в деревню Березово…
В.Дымарский
―
И никаких показательных процессов.
Д.Орешкин
―
И никаких процессов. В этом смысле как раз Путин – конечно, не Сталин. Наши аналогии очень условны. Он не кровожаден. Он запустил систему, он возродил эту систему, которую я называю вождеством, которая работает уже сама по себе. И теперь у него очень узкий набор возможностей. Он может только кого-то еще, кто ему кажется опасным, каким-то образом устранять с помощью создания все новых и новых каких-то силовых структур с помощью приватизации этих вот органов типа суда, прокуратуры, Росгвардии, чего там еще…
К.Ларина
―
А Чечня – это что такое, часть какой силы?
Д.Орешкин
―
Вот и Чечня на глазах от рук отбивается. Господин Кадыров накачивает мускулатуру. Он себя заявил как лидер исламского движения. Исламская линия усиливаться будет.
К.Ларина
―
Вот эти случайные сейчас были мощные?..
Д.Орешкин
―
Да нет, конечно. Все это было организовано, в том числе, самим Кадыровым. Он активно этому способствовал.
К.Ларина
―
Такая показательная была тоже история, на ваш взгляд?
Д.Орешкин
―
Она не то чтобы показательная… Она для нас показательная. Да, Кадыров усиливается. Исламизм будет увеличиваться в нашей стране по демографическим причинам, по тому, что ребята с исламским бэкграундом могут продвигаться только тоже в весьма специфической среде. Им труднее получить образование, им трудней получить квалификацию. Они приезжают из аула и встраиваются или в мафию – или кетменем копать канавы.В этом смысле исламское влияние будет расти. И, соответственно, тот, кто возглавит его, будет иметь больший вес в политической модели. Возглавил Кадыров. Вот он у нас сейчас… Никакой-то там Минниханов, который глава гораздо более влиятельного Татарстана, мощного, сильного, европеизированного, в значительной степени космополитичного (или интернационально – называйте как угодно) - а именно Кадыров, который вот… суров… Он вождь как раз в этой системе ценностей…
В.Дымарский
―
Дагестан – это Абдулатипов, да?
Д.Орешкин
―
Абдулатипов, он все-таки интеллигентный человек. Это немножко не то. Хотя он пытается так делать и там есть, что ему предъявить в качестве выборов, в частности, но, конечно, он с Кадыровым не ровня…
В.Дымарский
―
Нет, конечно. Просто вы другую фамилию называли в Дагестане, нет?
Д.Орешкин
―
Я про Минниханова говорил в Татарстане.
В Дымарский – А
―
а, в Татарстане… Извините, да.
К.Ларина
―
Ну что ж, получается, что, опять же возвращаясь к началу, что сегодня от государства спрятаться все труднее и труднее. Оно все равно тебя заметит рано или поздно, если ты выделяешься.
Д.Орешкин
―
Не от государства, а от опричнины, от людей, которые при вожде, которые приватизировали это государство. Государство – это худо-бедно разделение властей. Если на тебя наехал кто-то, ты идешь в суд. Если суд неправильный, ты идешь в прокуратуру. Если еще что-то, ты идешь в прессу.У нас все эти институты так как-то… на 40% функционируют. Можно в прессу нажаловаться, создать шум, если повезет. Может быть, если повезет, то и судья приличный попадется, хотя я с трудом эту ситуацию представляю. Но, в принципе, мы все очевиднее идем, в широком смысле слова, как мне представляется в сторону такого крепенького султаната.
К.Ларина
―
Ну, в таком случае выборы не имеют значения, действительно, потому что рано или поздно заметят, что вы ставите крестик не там, где надо – опричник заметит.
Д.Орешкин
―
Нет. Потому что страна очень разная. Одно дело – Москва, которая, в общем понимает. И те же члены избирательных комиссий московских, их же тоже все-таки неприятно. И журналистам даже центральных каналов… Они, в общем, понимают, что они не в очень честную игру играют. И судьям многим тоже поперек… И вот Элле Александровне Памфиловой неприятно выглядеть так, как она выглядит. Я от нее не могу говорить…Вот Москве надо помочь в этом деле. А то, что в Чечне дело сделано, это уже точно. Там мог бы быть, скажем, Масхадов, вполне вменяемый офицер советской армии, с которым можно было договариваться. Мог бы быть Дудаев. Ну, у них свои закидоны, которые тоже, наверное, малосимпатичны, но с ними можно было разговаривать. А сейчас есть Кадыров, который выполняет не законы Российской Федерации, а только по во́ждестским, таким феодальным правилам зависит от Путина. Вот и всё. Уйдет Путин – я вовсе не уверен, что Кадыров…
В.Дымарский
―
А вот опять же зависит от Путина…
К.Ларина
―
Это конец. Давай! В смысле не конец, когда Путин уйдет – а конец передачи!Да. Значит, всё, мы описали все ужасы «социалистического образа жизни», которые мы сегодня имеем.
В.Дымарский
―
Вперед, на выборы!
К.Ларина
―
Вперед, к бюллетеням!
Д.Орешкин
―
Да. «Цели поставлены. Задачи ясны. За работу, товарищи!»
К.Ларина
―
Спасибо большое! Дмитрий Орешкин в нашей передаче.