Художник и деньги - Гарри Бардин - 2017 - 2017-05-26
26.05.2017
О.Пашина
―
Программа «2017». Виталий Дымарский, Оксана Пашина. В студии с нами режиссер Гарри Бардин. А говорить мы будем о художнике и деньгах.
В.Дымарский
―
На неприятную тему.
Г.Бардин
―
Молчать буду.
В.Дымарский
―
Обычно говорят: Власть и деньги. Очень любят все обсуждать.
О.Пашина
―
Деньги вообще все любят обсуждать.
В.Дымарский
―
Я, кстати, воспользуюсь случаем и скажу – в основном для петербуржцев, хотя если кто приедет – 30 мая будут очередные «Дилетантские чтения» в Санкт-Петербурге. И там будет Антон Красовский как раз на тему «Власть и деньги».Ну, а сегодня у нас: «Художник и деньги». Понятно, что это по следам истории с Кириллом Серебрянниковым. И мы хотели с кем-то из художников поговорить, как это, вообще, происходит в вашей среде, поэтому позвали…
Г.Бардин
―
Как мы воруем?
В.Дымарский
―
Как вы воруете, да. У кого вы воруете…
Г.Бардин
―
У государства, у Мединского, конечно.
В.Дымарский
―
Потому что какая-то странная ситуация. С одной стороны, в общем-то, вполне можно допустить, потому что художник, он не заканчивал бухгалтерские курсы, и он вполне может допустить какую-то промашку…
Г.Бардин
―
Не то подписать…
В.Дымарский
―
Не то подписать. С другой стороны – я вот только что рассказывал Гарри: я сейчас приехал с общего собрания Союза музеев, – когда это не художник, а чиновник, посаженный на те же деньги, но с другой целью совершенно, то получается, может быть, еще хуже.
Г.Бардин
―
Возьмите ту же Евгению Васильеву. Она больше сделала, но она почему-то сидела под домашним арестом за 4 миллиарда, а тут – за миллион…
В.Дымарский
―
Ну там не доказано. А здесь за миллион еще пока никого, слава богу…
Г.Бардин
―
Не сажают.
В.Дымарский
―
Да.
Г.Бардин
―
Но для меня это непростой вопрос, потому что я знаю хорошо и Кирилла Серебреникова и Юрия Итина, директора Ярославского театр имени Волкова. Я знаю их хорошо. Итин мой приятель и Кирилл Серебреников. Более того, я вам хочу сказать: я бывший актер театра Гоголя. Много лет тому назад я грешил этим.И вот я появился на спектакле, куда меня пригласил Кирилл, «Похороны Сталина», где я участвовал в этом действе. А потом меня пригласила Юля Ауг на спектакль «Персона». И я потом выхожу после спектакля и встречаю Кирилла. Он говорит: «А чего вы здесь делаете?» Я говорю: «Меня пригласила Юля Ауг». И я ему сказал абсолютно искренне… Я люблю говорить искренние слова. Всегда трудно, когда не очень понравилось, а нужно что-то говорить. А тут я абсолютно искренне ему сказал, что он сделал огромную работу – Кирилл. Потому что это был абсолютно окраинный театр…
В.Дымарский
―
Гоголя?
Г.Бардин
―
Да. Публики – как транзитные пассажиры с Курского вокзала – я их считал. Только чемоданы оставили где-то в камере хранения и пришли. А тут – «Персона», спектакль по фильму Ингмара Бергмана. Сложная драматургия, тяжелая драматургия. Но актеры выдерживают паузы… Я ему сказал: «Московский художественный театр не позволял себе таких пауз». А публика сидит. Публика молодая, воспитанная им, Кириллом. Потому что это новообращенный театр. И он сделал работу по этому образовательству.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, мы забыли нашим слушателям напомнить: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Пишите нам.Но при этом гениальный спектакль. Это что, индульгенция? Если неизвестно, где там… это не важно, 500 тысяч, 50 рублей и так далее. А вот он подписал какую-нибудь бумажку не ту – и что? Что делать? Зачем, вообще, художникам идти в финансово ответственные люди?
Г.Бардин
―
Тут, я должен сказать, есть другая сторона вопроса. Есть непонятные ОМОНу – я скажу сейчас два слова, если они слушают ваше радио…
В.Дымарский
―
ОМОН?
Г.Бардин
―
ОМОН, да.
В.Дымарский
―
Вряд ли.
Г.Бардин
―
Может быть, им передадут. Есть такое понятие «этика». Есть понятие, когда есть у человека какой-то имидж, как у Кирилла Серебреникова, репутация. Скажем так: репутация и этика. Если бы они ворвались в какое-то подпольное казино, шалман, бордель – тогда морду на пол, тогда завернули руки за спину и измазюкали мордой по асфальту. Тогда в какой-то степени могу понять. Но когда про них же их же главный начальник говорит, что они дураки, я хочу сказать ему напрямую: «Владимир Владимирович, это ваши дураки. Это же вы стремились к вашей вертикали. Вот вы ее достигли таким способом, вот в такой форме».
В.Дымарский
―
А вы верите, что Путин, действительно, считает дураками, и что все это сделано неправильно?»
Г.Бардин
―
Ну он сказал, Жене Миронову эмоционально сказал…
О.Пашина
―
Но он не уточнил, кто. Он сказал: «Да дураки…».
В.Дымарский
―
Во-первых, непонятная интонация: «Да дураки…».
О.Пашина
―
«Да дураки…». А, может быть, как раз те, которые с другой стороны? Мало украли там… или что…Кто ж так ворует-то?
Г.Бардин
―
Да. «Вот друзьям мои так воруют, что…». Да…
В.Дымарский
―
Как устроена, вообще, культурная жизнь страны с точки зрения финансирования?
Г.Бардин
―
Я вам должен сказать, что последние опыты Каннского фестиваля показывают, - а главный продюсер нашей страны Министерство культуры - за последнее время из фильмов, финансированных Министерством культуры была «Цитадель» Михалкова, которая абсолютно как фанера над Парижем пролетела на Каннском фестивале.А остальные фильмы… Я буду нескромен: в прошлом году был мой фильм, который финансировали зрители, не Министерство культуры. Был фильм Кирилла Серебреникова, который финансировало тоже не Министерство культуры. В этом году фильм Андрея Звягинцева, которые финансировало не Министерство культуры.
В.Дымарский
―
А Звягинцева не министерство финансировало?
Г.Бардин
―
Нет.
В.Дымарский
―
А кто? Частные деньги?
Г.Бардин
―
Да. Это доставал уже его продюсер. Так что Министерство культуры очень плохой продюсер. И те деньги, которые они дают, они дают на свои проекты, те, которые… ну вот по принципу «я даю тебе деньги, а теперь свет мой солнышко, скажи… да всю правду расскажи…».
В.Дымарский
―
Если я правильно понимаю, у нас так устроена театральная жизнь, если говорить про театры, что они не могут жить без государственных и муниципальных денег каких-то. Поэтому – я уж не буду называть театра – я очень хорошо помню: накануне выборов мэра, по-моему, московского, как раз Собянина избирали, весь фасад одного из московских театров, скажем так, был занят огромным лозунгом: «Театр такой-то с вами, Сергей Семенович!» Мы знаем, что многие другие очень хорошие режиссеры, они вынуждены дружить то ли с городскими властями, то ли с федеральными. И у них есть отмазка или как это назвать…
Г.Бардин
―
Иначе грант не дадут.
В.Дымарский
―
Они все говорят: «Ну мне нужно содержать коллектив». И в общем-то, их можно понять.
Г.Бардин
―
Это унизительная позиция. Я однажды высказал эту мысль. Мне она кажется столь хорошей, что я ее повторю. Министерство культуры должно относиться к искусству театральному, киношному, к какому угодно, как фон Мекк к Чайковскому: давать деньги и не требовать замуж. Вот и всё. Не вмешиваться. Она же не говорила Петру Ильичу, что ему надо писать: «Вот я тебе даю день – напиши, пожалуйста, 4-ю симфонию. Мне бы очень хотелось». Нет. Она давала – и забывала об этих деньгах.
В.Дымарский
―
Но у государства другие повадки. Государство – это госзаказ и «давайте нам то, что нам нужно».
О.Пашина
―
Государство обозначило свою позицию очень четко, еще когда Константин Райкин тогда выступил. В ответ ему выступил Дмитрий Песков, который сказал: «В России нет цензуры, но государству выделяя деньги на ту или иную постановку, вправе обозначить ту или иную тему».
Г.Бардин
―
Да. Поэтому Виталий Манский сейчас в Риге, режиссер. И Мединский не даст ему не копейки. А я просто не обращаюсь уже третью картину в Министерство культуры.
В.Дымарский
―
Но здесь тоже, конечно, идет подмена понятий, потому что власть подменяет собой государство. Государство и власть – разные вещи. Власть меняется. Государство государством, но власть-то меняется.
Г.Бардин
―
Это функций.
В.Дымарский
―
Да. И поэтому, когда они говорят, государственные деньги, это не деньги на пропаганду «Единой России»…
Г.Бардин
―
Это наши деньги, которые складываются из наших подоходных налогов.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, я так понимаю, что режиссеры особенно в театрах, они вынуждены, с одной стороны, брать на себя функции финансового директора фактически, подписывать все эти бумаги, беря на себя все риски о казаться в ситуации Кирилла Серебреникова. Но, чтобы не попасть в эту ситуацию, они должны быть лояльными к власти.
Г.Бардин
―
Дело в том, что если бы речь шла об оппозиционном режиссере…, Театр.doc, которых гоняют как бешеных собак с одного места на другое, которые явные оппозиционеры, и их не любят, власть не любит. Но когда вполне как бы лояльному режиссеру Алексею Учителю… на него, значит, ополчилась Поклонская, и сейчас у него был обыск в его офисе - ну что это такое?! Такое широкое наступление на культуру началось? Чтобы неповадно было?
О.Пашина
―
По поводу Учителя есть такая версия, что это личное… как сказал сегодня Дмитрий Глуховский, «крестовый поход Поклонской против Учителя», и власть вроде бы тут ни при чем.
Г.Бардин
―
Ай Моська! Знать она сильна… Да?
О.Пашина
―
Да.
Г.Бардин
―
Я не могу сказать, что Леша Учитель – слон, но, тем не менее, он уже известный режиссер. И так не обращаются… Вот есть – я возвращаюсь к началу разговора – этика. Когда я написал письмо Мединскому, два письма о том, что я не успеваю закончить картину по уважительной причине: болезнь там… Два письма написал – два раза он мне не ответил. И только потом девочка позвонила – я там всё принес, оправдательные документы – из Министерства культуры и сообщила, что он начертал правой рукой на моем письме: «На общих основаниях взыскать штрафные санкции – 200 тысяч рулей». Всё.
О.Пашина
―
О, как!
Г.Бардин
―
Я возмущен был не штрафом. Я не считаю себя особенным, я не считаю себя вне досягаемости, нет, нормально - но позвони, напиши, ответь! Я не последний человек в этой стране по части культуры. Но этика отношений должна быть выстроена. Должен быть определенный пиетет. Кто ты такой?! – хочется сказать. Ты всего лишь поставлен функцией. Тебя, когда тебя снимут, через год забудут - а мои фильмы будут, я надеюсь, еще долго. Вот соотношение такое…
В.Дымарский
―
«Кто ты такой?» А ОМОН говорит: «Кто ты такой, Кирилл Серебреников? Ты никто. И мы сильнее. И не выпендривайся… Вот, получи!» Там, кстати, Кирилл Серебреников где-то выступает, чего-то говорит, но, по-моему не заядлый оппозиционер.
Г.Бардин
―
Он не заядлый, но позиция его ясна, он ее обозначил и об этом говорит и не стесняясь.
В.Дымарский
―
И в «Гоголь-центр», уж не знаю, на кого, ходит молодежь, ходят хипстеры.
Г.Бардин
―
Да. Тем более, острые темы поднимаются, так что…
В.Дымарский
―
Потом, там не только театр, там еще какие-то дискуссии…
Г.Бардин
―
И концерты и дискуссии. Он собирался показать фильм «Пусси Райот». И опять-таки при нынешнем сегодня обожествлении Сталина он делает спектакль «Похороны Сталина». Это тоже неоднозначно для сегодняшней Москвы. Нет, в этом смысле он человек… как вам сказать… репутации его среди людей мыслящих это не навредит, я думаю. Но у простого народа – вероятно, что-то там было, - начнут говорить… Ложечки нашлись, но осадок остался.
В.Дымарский
―
Тоже мне, режиссер! Думает, что он…
Г.Бардин
―
Что ему все можно… А это человек, который успевает… я не знаю, сколько он часов в сутки работает – Кирилл, - потому что он успевает здесь ставить, за рубежом ставить, кино снимать и кино хорошее.
В.Дымарский
―
Он востребован.
Г.Бардин
―
Он востребован.
В.Дымарский
―
Если… как мы с ним поступим, то мы просто лишимся еще одного…
Г.Бардин
―
Еще одного отправим за рубеж. А так как мы с такой поспешностью возвращаемся в советскую власть, то у нас есть большой опыт по депортации наших художников, режиссеров, писателей. У нас есть опыт.
О.Пашина
―
А с вашей точки зрения как режиссера, зачем такая нужна была такая весьма театральная акция запугивания? Ну можно было прислать Серебреникову повестку…
Г.Бардин
―
Это три года тому назад было известно. Чего они так долго?..
О.Пашина
―
Зачем вот этот, как говорят, «Норд-Ост» было устраивать?
Г.Бардин
―
Для устрашения других.
В.Дымарский
―
«Норд-Ост»… Потому что раньше все вспоминали «мордой в снег». Помните, в 90-е годы, когда «Медиа-Мост», по-моему…
О.Пашина
―
А теперь «Норд-Ост» в «Гоголь-центре» это называется.Из Ярославля нам пишет Василий Александрович: «Это происходит потому, что для Путина сейчас важнее люди в форме и с дубинками, чем творческая интеллигенция».
Г.Бардин
―
Ну да. Нацгвардия гораздо дороже. Она удерживает власть на том уровне, на котором она себя поставила.
В.Дымарский
―
Но, мне кажется, что с интеллигенцией тоже ссориться не очень выгодно. Вот смотрите, пришли же защищать его люди, которые очень лояльно относятся к Путину - защищать Серебреникова я имею в виду: тот же Миронов, Чулпан Хаматова… Он люди уж совсем не оппозиционные. Они очень лояльно относятся к Путину. И они пришли защищать Серебреникова. То есть президент теряет накануне выборов такую поддержку… Мне кажется, она мощная…
Г.Бардин
―
Не зря когда-то интеллигенция называлась прослойкой.
В.Дымарский
―
Нельзя же только насилие применять.
Г.Бардин
―
Можно, можно. Опыт есть.
О.Пашина
―
А почему никто из тех, кто пришел, не сказал: «Да вы что? Что вы делаете? Не надо лишней жестокости…». А не излишней жестокости надо?
Г.Бардин
―
Не ломайте, пожалуйста, пальчики Кириллу…
О.Пашина
―
Не надо каких-то там мер. А какие-то меры надо? Почему резко, честно никто не сказал, не крикнул, как мальчик там этот: «Что вы творите-то?!»
Г.Бардин
―
Потому что они уже сделали одну акцию, вторую акцию. Когда они запугали выхода народа на свой протест. Если бы театральная общественность вышла – а это большой процент населения Москвы – с протестом против этого беспредела… Но не вышла, и не выйдет.
В.Дымарский
―
Ну, чего-то подписала…
Г.Бардин
―
Подписал… это, не вставая с дивана.
В.Дымарский
―
Вчера показывали награждение Калягина. Я не знаю, с чем его…
Г.Бардин
―
Да. 75 лет ему.
В.Дымарский
―
Его Путин награждал. Они там целовались, целовались… Ну, может быть, за пределами сюжета что-то и было. Но публично… Калягин, ты возглавляешь Союз театральных деятелей. Как ты можешь не сказать?..
Г.Бардин
―
Ну, у него рот был занят. Он целовался. Только и всего. Тут одно из двух: или ты выдерживаешь какую-то позицию – или ты курвишься, извините за некорректное высказывание.
В.Дымарский
―
Барышников из Америки – вот нам напоминают…
Г.Бардин
―
Да. Неравнодушен человек.
О.Пашина
―
А Юля из Нижегородской области считает, что актеры пришли защищать свои будущие роли, а не бороться с несправедливостью. Может быть и так.
Г.Бардин
―
Да нет, нет. Когда происходит такое…, когда они взяли, запрели актеров без мобильников – что это такое? Они что, подельники – актеры? Актеры бесправные люди… Как можно было это сделать. Ведь они понимали, куда они пришли. Для меня это все за гранью добра и зла.
О.Пашина
―
Наши слушателю любят философские вопросы. Илья спрашивает: «Как творческой личности не попасть в зависимость от государства? Что важнее: искусство или убеждения?» Ну, когда уже лицом на пол кладут, наверное…
Г.Бардин
―
Вы знаете, я для себя нашел этот путь. Для меня о казался краудфайдинг, когда я собираю деньги на Planeta.ru …
В.Дымарский
―
Дают деньги?
Г.Бардин
―
Да, я прошлую картину всю собрал на деньги зрителей. И эту картину, которую я сейчас снимаю – я тоже не обращался в Министерство культуры. Это как бы независимость моя…
В.Дымарский
―
Сколько людей могут на этом сделать?.. Очень многие, к сожалению… И где искать эти деньги?
Г.Бардин
―
Мой коллега на моей студии – я ко многим обращался к толстосумам – и он говорит: «Гарри Яковлевич, хорошо бы сделать еще начальный титр: «Отдельная благодарность тем людям, которые обещали дать деньги, но не дали». Такие тоже есть, к сожалению, есть.
В.Дымарский
―
А представляете вот, начинающий режиссер – какие он деньги…?
Г.Бардин
―
На краудфайдинге ему собрать трудно, конечно.
В.Дымарский
―
И частные деньги. Вряд ли в него кто-то вложится.
Г.Бардин
―
Конечно. Нужно рисковать.
В.Дымарский
―
Значит, нужно идти к государству в той или иной форме. А государство скажет: Да, но только…
Г.Бардин
―
Делай вот так…
В.Дымарский
―
Да, ты делай не «Похороны Сталина», а делай величие Сталина.
Г.Бардин
―
«День рождения Ленина». А у меня происходит другая ситуация, когда толстосумы не хотят быть в титрах моего фильма.
В.Дымарский
―
Потому что боятся.
Г.Бардин
―
Да. Что им от этого будет плохо. Ну, что делать.
В.Дымарский
―
Но все-таки жертвуют.
Г.Бардин
―
Вы хорошего о них мнения. Оставайтесь… Нет, люди дают, но не толстосумы отнюдь. Ситуация, конечно, критическая. Потому что если так дальше будет идти, и в этом направлении будет двигаться Министерство культуры, и кино, и театр, и когда нам будут диктовать условия, на которых будут давать деньги – кто-то будет, у кого семья дети, и он вынужден кормить семью – я не могу его упрекнуть, что он идет на поводу…
В.Дымарский
―
В том-то все и дело. Можно упрекнуть главного режиссера того же московского театра неназванного, которому нужно кормить свою труппу вместе с осветителями… 100, 200, 300 человек… И он идет, вешает плакат, кланяется в ноги и целует чего-то там мэру, потому что, видимо, мэр помогает финансированию этого театра.
Г.Бардин
―
Ну, наверное, наверное.
В.Дымарский
―
Как этого избежать? Вам хорошо – вы ни от кого не зависите…
Г.Бардин
―
Да, мне хорошо… Я сирота… Когда я жалуюсь моему сыну – Павлу Бардину, - я говорю: «Вот мне 75 лет, сынок. Я хожу с протянутой рукой. И у меня – это сейчас называется «бэкграунд»: такое количество призов и признание во всем мире - и я хожу с протянутой рукой в своей стране». И он мне говорит: «Но ты ведь деньги собираешь на краудфайдинге. Если бы я по пробовал, я бы не собрал. А ты собираешь. У тебя это получается. Тебе нужно шашечки или ехать?» Я говорю: «Ехать». Он говорит: «Ну и молчи». Вот я и молчу… на «Эхо Москвы».
В.Дымарский
―
Кстати, Павел очень талантливый сын Карри Яковлевича. Тоже режиссер, тоже снимает…
Г.Бардин
―
Снимает редко.
В.Дымарский
―
Ему, наверное, действительно, трудно на краудфайдинге снимать.
Г.Бардин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
А где он берет деньги?
Г.Бардин
―
Он сейчас пишет сериалы как сценарист. Он это умеет, слава богу.
В.Дымарский
―
То есть это называется уже подрабатывать. Он делает то, чтобы заработать деньги.
Г.Бардин
―
Совершенно верно. Хотя у него сейчас самый продуктивный возраст. Ему 42 года.
В.Дымарский
―
«Я поддерживала 23-го в «Гоголь-центре». Но странно, что журналисты не знают законодательства, - пишет нам Наталья. – Любой руководитель отвечает за работу сотрудников. И если обнаружено хищение выделенных средств, - может быть, его и не было, - хотя бухгалтер и директор студии, ранее организованной Серебрениковым признались, может быть, и под нажимом, - руководитель отвечает в первую очередь. Поэтому и проводили неожиданные обыски. Искали денежные средства. Главное – не ищут награбленное у самых главных лиц». Ну, это уже лирика...
Г.Бардин
―
Да. Это тема другой передачи.
В.Дымарский
―
Да, это тема другой передачи. Но Наталья имеет в виду, что ты руководитель, хоть ты сам и не крал, но ты отвечаешь, если у тебя…
Г.Бардин
―
Ну да, у него право подписи… у художественного руководителя… Я понимаю… Но бросить камень в его огород у меня рука не поднимется.
В.Дымарский
―
Я не знаю, насколько вы знаете финансы и экономику тетра именно. А вот в наших сегодняшний условиях может выжить частный театр?
Г.Бардин
―
Я знаю успешного менеджера и замечательного актера – это Олега Павловича Табакова.
В.Дымарский
―
Но МХАТ – государственный театр.
Г.Бардин
―
Он, когда пришел в театр, там посещаемость была очень низкая. Он довел ее при помощи репертуара, при помощи усилий, при помощи приглашения режиссеров довел до ста процентов.
В.Дымарский
―
Я с вами не согласен, но выскажусь после выпуска новостей.
Г.Бардин
―
Хорошо, я потерплю.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Продолжаем?
О.Пашина
―
Да. Виталий Дымарский, Оксана Пашина и Гарри Бардин. «Художник и деньги».
Г.Бардин
―
И отсутствие денег. Если касается меня.
В.Дымарский
―
Или: «Деньги и отсутствие художника». Так тоже бывает.
Г.Бардин
―
Это не обязательно быть художником. Просто без денег.
В.Дымарский
―
Я обещал с вами поспорить. Я спрашивал про частный театр. Вы говорите, Табаков. Табаков – это другое. Табаков – талантливый человек, который из плохого театра или из плохого состояниям МХАТа тогдашнего вывел его в хорошее состояние. Сейчас, действительно, есть, что посмотреть. Безусловно, заслуга Табакова. Но это всё всё равно за государственные деньги.
Г.Бардин
―
Да, но у Олега Павловича, у него огромный опыт. Он в свое время ходил с портфелем директора «Современника». И оттуда, еще с комсомольской юности у него есть опыт руководством театра… и держать это в своих руках. И поэтому он всем очень грамотно распорядился.
В.Дымарский
―
Да. Мы помним, кстати говоря, что к его директор тоже были какие-то претензии. Но потом это дело как-то замялось.То есть, я так понимаю, что художник, независимо от масштаба становится финансово, материально ответственным лицом, он сразу обязательно становится заложником этой ситуации. Потому что невозможно в нашей экономической системе – не художественной, не культурной, а экономической – невозможно быть абсолютно…
Г.Бардин
―
Чистым.
В.Дымарский
―
…А быть безукоризненным. Всегда что-нибудь там найдут, какую запятую не ту. И поэтому ты сразу становишься…
Г.Бардин
―
Если ты проштрафился и ты Бояков – Эдуард Бояков, вы знаете его, да?..
В.Дымарский
―
Да.
Г.Бардин
―
То тебя пригреют, потому что ты прокремлевский. А если нет – то получи по полной. Накануне передачи – вот показательный пример – я был в Красноярске три недели назад. Огромный город. Я первый раз в этом городе. Я говорю: «У вас наверняка миллионник?» - «Да». – «Так у вас, наверное, метро будет?» - «Да у нас решение было». – «И что?» - «Выделили деньги на строительство метро…». В Красноярске. – «И что?» - «Разрыли всё. Деньги разворовали. Потом взяли, получили еще деньги – и закопали». Вот ситуация, которая не имеет к театру никого отношения, но общая как бы картина России проглядывается в этом. То есть главное – получить грант ли или просто большие…
В.Дымарский
―
Здесь Наталья, которую мы уже цитировали, все-таки настаивает на своем, что руководитель любой организации несет ответственность за работу своих сотрудников. Да, Наталья, несет, конечно. Как сказать… если сотрудник ворует, грубо говоря, то сотрудника сажают. Руководителя организации могут пожурить, могут снять работы, но не проводить обыски…
Г.Бардин
―
И дома и в театре.
В.Дымарский
―
И дома и в театре. И весь коллектив сажать фактически под арест.
О.Пашина
―
Тут надо отметить, что Серебреников свидетель по делу, вообще-то, а не обвиняемый.
Г.Бардин
―
Дело в том, что презумпция невиновности еще остается у нас в юриспруденции. Но с этим у нас совсем плохо.
О.Пашина
―
Интересуются, а кто заказчик все-таки всего этого маски-шоу и «Норд-Оста» в «Гоголь-центре»? Ну, понятно, что это не на самом верху, потому что иначе бы Путин так не сказал: «Дураки…» - как будто он немного не в курсе. Силовикам тоже это неинтересно. Они не знают, что такое театр.
Г.Бардин
―
Может быть, ему это было известно, но он не предполагал, что это будет в такой форме, и что это будет иметь такой резонанс. Думал, что интеллигенция слабая в коленках: проглотит и пойдет дальше.
В.Дымарский
―
Как это бывает в девяти случаях из десяти.
Г.Бардин
―
Да.
О.Пашина
―
Или это все-таки Мединский, которому не нравится, что не все приходят к нему и спрашивают, как надо, «спасибо большое, простите, что мы есть…».
Г.Бардин
―
Да, спасибо вам…
В.Дымарский
―
Сейчас ходят разные слухи на этот счет. И о том, что Серебреников вроде еще на что-то претендовал, а чтобы ему ничего не дать… и так далее.
Г.Бардин
―
Ну это какие-то слухи.
В.Дымарский
―
Это слухи, это какие-то внутритеатральные, внутрикультурные, минкультовские разборки. Но, с другой стороны, понятно, что просто так это не может быть. То есть это или некая интрига…
Г.Бардин
―
Какая-то интрига? Подковерные интриги…
В.Дымарский
―
Или политическая какая-то интрига.
Г.Бардин
―
Может быть и так, да. Меня это совершенно не волнует, потому что я вижу результат, я вижу то, что на поверхности. Меня это возмущает. Меня это возмущает просто как гражданина России, как человека, причастного к театру, к кино.
В.Дымарский
―
Мы начали с вами в первой части говорить. Действительно, если так посмотреть, в последнее время: мы так всех растеряем… И Звягин – вы помните, что было с «Левиафаном»…
Г.Бардин
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Сейчас я узнал… Я вообще не понимаю. Вы знаете, например, что вообще запрещен к показу «Русский ковчег» Сокурова?
Г.Бардин
―
Я не знал. Почему?
В.Дымарский
―
Продюсер запретил.
Г.Бардин
―
У Саши есть возможность: он может и за границей снимать, что он и делает. Но не у всех есть такая возможность, и не каждый достигает той высоты, до которой он дошел.
В.Дымарский
―
В том-то и дело. Люди такого масштаба – у них есть хоть какая-то если не защита, то возможность что-то творить, что-то делать в других условиях.
Г.Бардин
―
И потом, он обретает в какой-то степени независимость. Он может под конец, пока не хлопнет «железный занавес», проскочить в створку – и сделать свое дело за рубежом.
О.Пашина
―
Только я боюсь, что мы плодов его дел уже не увидим. Нам пишут из Челябинской области: «Работаю в муниципальном кинотеатре. Хотели показать фильм Манского про Корею. Как только власти узнали, на нас обрушился шквал критики. Я сейчас отменил показ».
Г.Бардин
―
Ну, правильно, когда занимаются всем уже казаки, РПЦ, Поклонская, когда они становятся просто министрами культуры, кинокритиками, киноведами…
О.Пашина
―
Яровую забыли еще.
Г.Бардин
―
Нет, Яровую… еще разве забудешь?.. Конечно, Яровую не забудешь. Это становится все, конечно, ужасно. Ужасно. Это мракобесие чистой воды.
О.Пашина
―
Собственно, Звягинцев об этом говорил: Когда чиновники поймут, что их дело - организовывать и поддерживать людей, а не раздавать свои заказы? Никогда.
Г.Бардин
―
Хочется сказать словами Шварца: «Тень, знай свое место!» Знай свое место. Потому что есть несопоставимые вещи. Потому что Кирилл Серебреников – художник, и в первую очередь художник. Потом уже материально ответственное лицо. И дистанцию с ним держать нужно…
В.Дымарский
―
А давайте проверим сейчас на наших слушателях. Мне очень понравилась эта альтернатива. Уважаемые слушатели, как вы считаете: Кирилл Серебреников, режиссер, художественный руководитель «Гоголь-центра», он в первую очередь материально ответственное лицо или в первую очередь режиссер?Если вы считаете, что он в первую очередь материально ответственное лицо, ваш телефон – 660 06 64. Если вы считаете, что он в первую очередь режиссер, и это надо в первую очередь учитывать – 660 06 65. Стартуем!
Г.Бардин
―
Понятно. Но это голосование для Следственного комитета, я так понимаю.
В.Дымарский
―
Почему вы так думаете?
Г.Бардин
―
Ну, как-то так сформулировано. Забавно.
В.Дымарский
―
Это вы сформулировали. Он материально ответственное лицо для многих.
Г.Бардин
―
Нет, сформулировали вы. Я сформулировал: «Тень, знай свое место!» Я сказал о дистанции, которую должен чувствовать чиновник по отношению к режиссеру – дистанцию.
В.Дымарский
―
Ну-у… да, но на что вам чиновник скажет, что закон никто не отменял.
О.Пашина
―
Не отменял, и он един для всех…
В.Дымарский
―
Да. Закон един для всех.
Г.Бардин
―
На это я ему возразить могу столько, что вашей передачи на это не хватит. Я могу такие фамилии привести, начиная от списка Навального…
О.Пашина
―
Нам кто-то еще из Москвы напоминают… Анонимно сегодня много пишут. Люди уже почувствовали тональность: «Насколько я помню, при начальнике Громове министр финансов увел бюджет Московской области. Никакой начальник за это не отвечал». Так оно и было.
В.Дымарский
―
Здесь мне пытаются возразить по поводу «Русского ковчега» - что показ должен оплачивать Эрмитажу, показ музейного контента… Там дело не в этом, уважаемый Диггер, который нам это пишет. Я вас уверяю.
Г.Бардин
―
Ну вам интересно, вы смотрите в компьютер…
В.Дымарский
―
И читаю.
Г.Бардин
―
Я вижу только ваши лица.
В.Дымарский
―
Вот смотрит: «К чему эти очевидные вопрос?..» А это вам так кажется, уважаемый – не помню, кто написал – что это очевидный вопрос. Не до конца очевидный. Давайте остановим голосование.
О.Пашина
―
Там уже все очевидно. Это совершенно точно.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, 18% считают, что в первую очередь материально ответственное лицо. А 82% все-таки считают, что главное – это режиссер. Что тень должна знать свое место, как вы это сформулировали. Тогда будем вашей формулировкой пользоваться.
О.Пашина
―
С другой стороны, так можно далеко зайти, сказать: ну воруют, ну растрата… это же творческий человек: не надо вот этого материального-то.
Г.Бардин
―
Вы знаете, таких примеров вы не можете насчитать. Сколько ложечек у Сечина – это же гораздо всё…
В.Дымарский
―
А вы считаете, что это нормально – сравнивать ложки Сечина… У Сечина, у него свое.
Г.Бардин
―
Это мы живем в одной стране. В одой стране – и Кирилл Серебреников, и ложки Сечина, и сам Сечин – это все в одной стране происходит, поэтому не сравнивать это невозможно. Социальные лифты, которые существуют, они несопоставимы. Как добывает эти деньги Кирилл Серебряников, я представляю себе – какой кровью добываются деньги на постановки, и как ничего не стоят эти ложечки.
О.Пашина
―
Но, с другой стороны, если ты пусть не оппозиционный режиссер, но ты какой-то либеральный интеллигент, значит, надо в свете последних событий надо зашить тебе карман. Это тоже нельзя не учитывать.
Г.Бардин
―
Ну да. Вы знаете, я от вас сегодня в депрессии. Дайте хоть какую-нибудь надежду, ребята.
О.Пашина
―
Это вы нам дайте какую-нибудь надежду.
В.Дымарский
―
Мы от вас ждем…
Г.Бардин
―
Я вам могу сказать: я снимаю кино на народные деньги.
О.Пашина
―
НРЗБ. Денег у нас нет.
Г.Бардин
―
Я закончил в этом году…
В.Дымарский
―
Кирилл Серебреников, Марк Захаров, Александр Ширвиндт, Олег Табаков – сейчас всех главных режиссеров буду вспоминать московский театров – собирайте деньги народные и уходите… Думаете, соберут? Не соберут. Вы думаете, частный театр возможен? Я думаю, что сейчас в нашей стране невозможен какой-нибудь бродвейский театр, который живет на свои деньги и не спрашивает ни у какого мэра Нью-Йорка денег. Ну, может быть, там есть какие-то гранты, не знаю.
Г.Бардин
―
Там другой жизненный уровень и другие билеты.
В.Дымарский
―
Другие билеты… Хотя, вы знаете, сколько у нас билеты стоят? Посмотрите, сколько билеты стоит. У нас очень дорогие билеты стали в театры. Я вот пытался пойти в театра московский… из Санкт-Петербурга теперь приезжаю в Москву как турист, пытаюсь пойти в театр. Я посмотрел: 5 тысяч билет, 6 тысяч. Ну, хороший билет – в партер. А в Большой театра, там вообще, начиная с 10 тысяч.
Г.Бардин
―
Мне понравилась реакция директора Большого театра. Я его очень уважаю. Вот, пожалуйста, есть человек. Я его знаю, Владимира. Я его знаю, я к нему отношусь с большим уважением. Он четко свою позицию высказал. Да, он берет государственные деньги, потому что это государственный театр. Но он не дает вмешиваться в свою репертуарную политику и диктовать ему, что ему ставить, что не ставить. Это про Урина.
В.Дымарский
―
Вы хотите оптимизма? Вот вам оптимизм.
Г.Бардин
―
Давайте.
В.Дымарский
―
«Сечин управляет государственной компанией. Поэтому ложки – народные».
Г.Бардин
―
А, вот оно что! Понятно. И недра народные и ложки народные.
В.Дымарский
―
У нас еще, по-моему, не все знают. Вот в связи с этой кампанией реновации, как она называется, по снесению…
Г.Бардин
―
Это почти текст гимна: «Недра народные, ложки народные нас по пути коммунизма ведут…».
О.Пашина
―
Рифмуется со словом «свободные»
В.Дымарский
―
Оказывается, что под домами земля – вот если ты живешь в доме, - то часть земли под домом тоже твоя собственность.
О.Пашина
―
Со спичечный коробок.
В.Дымарский
―
Это не важно, но, тем не менее, твоя собственность.
Г.Бардин
―
Это если она выкуплена, приватизирована.
В.Дымарский
―
Да, в приватизированном доме, то у вас часть земли тоже ваша. То есть, когда снесут…
Г.Бардин
―
Вот так мы постепенно перешли на реновацию.
В.Дымарский
―
Нет, мы перешли к правовому государству просто.
Г.Бардин
―
Правового государство не делало бы такой поспешно воровской закон с такой спешкой – спешкой вора, который ворует. Вот мои претензии к этому закона, который они в такой спешке пытаются выдать на гора.
О.Пашина
―
Кстати, законный вопрос Александра из Санкт-Петербурга: «А почему у нас художественные руководители отвечают за хозяйственную часть? Почему такие люди, как Табаков, Гергиев, Пиотровский должны заниматься зарплатой, налогами, туалетной бумагой? Почему этим не занимаются дипломированные менеджеры?»
Г.Бардин
―
В разных случаях по-своему. Допустим, Марчелли, главный режиссер Волковского театра, он главный режиссер. А Итин – директор театра…
В.Дымарский
―
То есть режиссер не несет ответственности.
Г.Бардин
―
Не несет материальной ответственности.
В.Дымарский
―
Я могу ответить только на примере СМИ, где последнее время… ну, уже много лет идет разделение: есть редакция и есть дирекция. И я вам хочу сказать, что если во главе дирекции стоит… Короче говоря, редакция во многом начинает зависеть от дирекции. Если тебе не дают деньги, ты не можешь ничего делать.
Г.Бардин
―
Конечно, да.
В.Дымарский
―
Так же и режиссер будет зависеть от дирекции театра. Потому что если директор говорит: «Я тебе не допустим на «Похороны Сталина» - как мы говорили…
Г.Бардин
―
Если вы в эфире ляпните не то, вам на заплатят деньги…
В.Дымарский
―
А на «День рождения Ленина» я тебе дам деньги. Это же такое тоже есть опасение. Поэтому эти люди берут на себя и финансовую часть, чтобы не быть зависимым от какого-то мелкого чиновника.
Г.Бардин
―
Ну, э то вкусы чиновника: кто-то любит дни рождения, кто-то поминки.
О.Пашина
―
А вот еще один, кажется, законный вопрос: «А чем диктат государства хуже диктата денежного мешка, какого-нибудь олигарха, который финансирует спектакль?» Или вот, как сказал Владимир Урин, театры должны ориентироваться на востребованность у зрителей. Вот зритель голосует рублем. Зритель хочет видеть какие-нибудь… пошлость какую-нибудь.
Г.Бардин
―
Понимаете, вот был доброй памяти Карло Понти, великий продюсер, помимо того, что муж Софи Лорен. Вот он приносил деньги Федерико Феллини, не спрашивая его, о чем будет кино. И у Федерико Феллини не было прописанного сценария, и он ему никогда не объяснял, что будет. Просто он был тонко чувствующим человеком, глубоко образованным, с чувством вкуса. Вот таких у нас продюсеров нет. Если бы был такой человек, перед которым не грех отчитаться.
В.Дымарский
―
Да, это ты приходишь к режиссеру, в котором ты абсолютно уверен - в успехе. Ты вложишь… Что бы он ни сделал, ты понимаешь, что ты на этом заработаешь. Задача продюсера – заработать.
Г.Бардин
―
Да. Или морально заработать или материально.
В.Дымарский
―
Феллини, ты понимаешь, это беспроигрышный вариант. У нас тоже есть такие же люди… Приходя к Сокурову, к Бардину, к Серебреникову, к Звягинцеву, ты же тоже не проигрываешь. Стопроцентно ты знаешь… Но у нас вмешиваются другие факторы.
Г.Бардин
―
Да. Вы хотите к светлому финалу…
В.Дымарский
―
К светлому будущему приведите нас.
Г.Бардин
―
Вы мне не даете аргументов…
В.Дымарский
―
Я сейчас вам дам аргумент. Здесь вас спрашивают: «А где можно посмотреть «Слушая Бетховена»?»
Г.Бардин
―
К сожалению, в интернете нет. Это дистрибьютор пока мой не выкладывает, к сожалению. И на DVD не выпущено. Пока нет.
В.Дымарский
―
Видите, мы ждали от вас оптимизма… Когда будет?
Г.Бардин
―
Ну что, я возьму и этому слушателю выложу в интернет?
В.Дымарский
―
А когда будет и где?
Г.Бардин
―
Пока не знаю.
О.Пашина
―
Нет оптимизма. Эсэмэски все грустные. Виталий пишет: «Раньше за всех олигархов отдувался Ходорковский, а Серебреников сегодня отдувается за всех режиссеров». Вот и резюме.
Г.Бардин
―
Ну, он не один. И Леша Учитель тоже отдувается в данный момент. Парадокс в том, что фильма-то нет.
О.Пашина
―
Он есть, просто его никто не видел.
В.Дымарский
―
Давление какое-то на Учителя… Я не могу понять… Сейчас мы возвращаемся и идиотизму полному, потому что я не понимаю, вообще, что там обсуждать.
Г.Бардин
―
Об этом и передача, собственно – об идиотизме. Он повальный идиотизм…
В.Дымарский
―
Не «Художник и деньги», а «Художник и идиотизм».
Г.Бардин
―
Идиотизм.
О.Пашина
―
Но в случае с Поклонской и Алексеем Учителем есть простой вариант. Поклонская – депутат, народный избранник. Значит, если народ скажет своему избраннику: «Всё. Угомонитесь, Наталья, хватит!»
В.Дымарский
―
Кто должен сказать -надоело? Народ?
О.Пашина
―
Избиратели, наверное? Она депутат.
Г.Бардин
―
А у них теперь свои законы. Они должны по разрешению думы собирать своих избирателей. У них тоже законотворчество пошло в эту сторону…
О.Пашина
―
То есть и с этой стороны нельзя зайти.
В.Дымарский
―
Но, с другой стороны, я могу с феноменальной новости из Санкт-Петербурга… Я привез там…
О.Пашина
―
А у вас там выгоняют оппозиционера…
В.Дымарский
―
Да, там какая-то инициативная группа безымянная хочет провести референдум по отзыву шести оппозиционных депутатов из законодательного собрания.
О.Пашина
―
И самое главное – мне кажется, у них получится: какие-то правильные избиратели. Их услышат.
Г.Бардин
―
Кого?
В.Дымарский
―
Вишневского, Резника, Дмитриеву и так далее…
Г.Бардин
―
Понятно. Ну вот вам и позитивная новость…
В.Дымарский
―
Да, не будет у нас оппозиционных… Все будет у нас хорошо. В общем, все плохо. «Художник должен быть голодным, - пишут мне. – Разве не так?»
Г.Бардин
―
Кто написал?
В.Дымарский
―
Игорь.
Г.Бардин
―
Игорь, чтоб ты сдох от голода, Игорь, за свои слова. Художник не должен быть голодным, как и ты – тот, кто написал это. Поэтому ну как на желудок петь голодный.
В.Дымарский
―
Это я помню, когда-то Саша Соколов написал, что должны быть ограничения, потому что настоящее искусство только между строк. Нет?
Г.Бардин
―
Нет, не так.
В.Дымарский
―
Пишите не между строк, пишите строчки. Мы ждем от и от Игоря Бардина и от всех остальных.
О.Пашина
―
А мы заканчиваем наш неоптимистичный эфир. Оксана Пашина, Виталий Дымарский и Гарри Бардин. Спасибо!
В.Дымарский
―
Всего доброго!