Утрампованный мир - Дмитрий Травин - 2017 - 2017-05-05
В Дымарский
―
Программа «2017», которую я сегодня веду один, поскольку Ларину мы отпустили в отпуск. А я нахожусь в Санкт-Петербурге, соответственно, в гостинице «Гельвеция», и мой гость – тоже санкт-петербуржский политолог, экономист, публицист Дмитрий Травин.Здесь вот вы разразились целой серией статей под общим названием «Утрампованный мир». Мы, собственно говоря, это же название оставили и для нашей сегодняшней программы и будем говорить об этом «утрампованном мире», что имел в виду Травин, уж, извините, как я понял Травина или не понял – вот об этом наш сегодня разговор.
Итак, первый вопрос такой: насколько этот мир, нас окружающий, в котором мы живем, утрампован?
Д.Травин
―
Утрампован и утрамповывается активно, работа пошла. Но если быть точным, конечно, я в меньшей степени говорил о событиях, происходящих в России. В России - авторитарная система, довольно стабильная. Наверное, долго еще будет существовать. Мы говорим сейчас о тех процессах, которые начались в США с победой Дональда Трампа, совершенно неожиданной непредугаданной многими победой Трампа на выборах. Сейчас похожие процессы проходят во Франции. Я думаю, что похожие процессы будут в Германии происходить. Конечно, там речь не идет о победе партии «Альтернатива» для Германии.
В Дымарский
―
Так во Франции, судя по всему, не идет речь о победе Марин Ле Пен.
Д.Травин
―
Да.
В Дымарский
―
Хотя не будем загадывать…
Д.Травин
―
Нет, похоже, все-таки не идет речь о ее победе, но она уверенно вышла во второй тур. И самое главное – это тоже очень важный момент, я об этом, наверное, скажу сегодня – дело не просто ведь в победе людей типа Трампа и Марин Ле Пен. Дело в развале традиционной партийной системы, установившейся в 20-м веке. Во Франции, во всяком случае, она выглядит разваливающейся. В Германии – не настолько, но быстрый прогресс партии «Альтернатива для Германии», которая в каком-то смысле может напоминать национальный фронт во Франции. Этот прогресс тоже очень значим, особенно с учетом того, что в Германии же была жесточайшая денацификация, и немцы со своей этой культурностью, интеллигентностью просто даже смущались двигаться в направлении национализма.
В Дымарский
―
А вы этот процесс включаете часть Республиканской партии США? Почему я говорю, часть – потому что известно, что на кандидатуре Трампа Республиканская партия тоже достаточно сильно раскололась.
Д.Травин
―
Да, конечно. Я думаю, что часть Республиканской партии и раньше придерживалась к взглядам, близким к взглядам Трампа. Собственно говоря, Пэт Бюькенен в свое время занимал близкие позиции такого крайнего традиционализма, национализма, но он был не очень успешным политиком. Я думаю, что победа Трампа усилит эти трампистские тенденции в Республиканской партии. В Штатах, конечно, не развалится, мне кажется, партийная система. Она выстроена вообще по-другому, она очень отличается от европейской.Да и вообще американская политическая система в целом не похожа на европейскую. Но общие тенденции есть всюду, и они есть в ряде малых европейских стран. Недавно выборы в Голландии показали, что эти же тенденции усиливаются.
В Дымарский
―
Австрия.
Д.Травин
―
Австрия – там давно уже… Собственно, это была первая страна, где был скандал с «Партией свободы» так называемой. Так что эти тенденции проявляются всюду, и, мне кажется, что это кардинальный пересмотр всей политической системы 20-го века.
В Дымарский
―
То есть для вас утрампованность – это такое возрождение национализма и выход, я бы даже сказал, национализма на политический уровень, с одной стороны? Я вам честно, скажу, когда вы говорите об утрампованности, я бы на первом месте поставил бы популизм, а вы, видимо, ставите все-таки национализм.
Д.Травин
―
Если честно, ни то ни другое. На первый план я бы поставил проблему глобализма и тех политических схваток, которые возникают вокруг него. И не случайно я считаю это проблемой 21-го века, поскольку мы, экономисты говорим, что серьезная глобализация началась в мире где-то с 80-х, 90-х годов 20-го века. Есть оценки, расчеты, с которыми я не согласен, показывающие, что глобализация была еще чуть ли не перед Первой мировой войной. Но сейчас не буду говорить, почему я с этим не согласен.Вот началась глобализация в последние, наверное, лет 40. И она настолько изменила мир, создала такие группы интересов, что по поводу этих проблем возникают принципиально новые политические схватки, о которых раньше не приходилось говорить. Да, бесспорно, популизм здесь есть. Ни малейших сомнений у меня нет. Но популизм в политике был всегда. Если честно, не всегда, но на протяжении всего 20-го века он был. А первый яркий пример популизма, который шокировал наших друзей-интеллигентов – это, конечно, победа Наполеона, тогда еще не третьего – Луи Бонапарта - на президентских выборах во Франции в середине 19-го века. У него было четыре соперника, если я правильно помню, и он их просто размазал совершенно, хотя среди них были: и либерал, и генерал, и, в общем, каждой твари…
В общем, 19-й век еще не давал в полной мере разгуляться популизму, поскольку во многих странах были цензовые выборы, и на цензовых выборах можно было с очень ограниченным кругом электората работать чуть ли не персонально. В Англии даже были так называемые «гнилые местечки». Знаменитый экономист Давид Рикардо победил на выборах в таком гнилом местечке. Он туда приезжает из Лондона, там 6 избирателей. Он их сажает за стол, поит чаем и договаривается о том, как они проголосуют. Я немножко утрирую, но примерно так.
Д.Травин: Дело не в победе людей типа Трампа. Дело в развале традиционной партийной системы, установившейся в XX веке
В Дымарский
―
Если не считать некого утрирования, то у нас тоже существуют такие местечки, кстати, в России.
Д.Травин
―
Да, конечно.
В Дымарский
―
…Куда высокопоставленные наши товарищи чиновники ездят тоже избираться на те или иные должности.
Д.Травин
―
Да-да, там разница только в том, что английское гнилое местечко в условиях цензовой демократии означало, что там всего 6 избирателей, ну 16, ну 26. А у нас 666 и всех охмуряют с помощью одного телеканала или одного председателя колхоза, но по сути, гнилые и там и там, действительно.И когда цензовая демократия распалась, она постепенно на протяжении 19-го века отступала, поскольку низы боролись за свои права, а верхи манипулировали и вынуждены были эти права им давать. Когда эта система распалась, возник популизм массовый практически во всех европейских странах. И в период межвоенный, в период между Первой и Второй мировыми войнами он привел к тому, что авторитарные режимы возникли почти во всех европейских странах. Исключения можно пересчитать по пальцам, не снимая ботинок, как говориться.
В Дымарский
―
А такое явление как нацизм – вы его считаете популистским тоже?
Д.Травин
―
Популизм, конечно - элемент становления германского нацизма. Там много причин: это и поражение в Первой мировой войне и длительное формирование еще до Первой мировой войны германского национализма, не нацизма, а именно национализма как формы консолидации единой германской нации, до этого состоявшей из разных германских государств; это и Великая депрессия, ударившая по экономическим интересам немцев, это и гиперинфляция, которая была сразу после Первой мировой войны, развалившая финансовую систему; это и результаты Версальского договора, унизившие немцев. То есть там много было причин, в том числе, и популизм, конечно.
В Дымарский
―
Так вернемся к тому, о чем вы начали говорить - о глобализации. То есть вы считаете нынешнюю утрампованность – тот же Трамп, Марин Ле Пен и так далее – что это антиглобализм?
Д.Травин
―
В общем и целом да. Если бы не проблемы, созданные глобализацией, Марин Ле Пен была бы не популярнее, чем ее папаша. Но папаша ничего так, был популярный сравнительно, но у него никогда не было никаких шансов. Он один раз выходил во второй тур, но ясно было, что это максимум, чего он может. А по Марин Ле Пен, конечно, еще много чего может быть на следующих выборах.
В Дымарский
―
Извините, я вас перебью по поводу Марин Ле Пен и ее папаши. Все-таки папаша хоть и вышел во второй тур, там еще, насколько я помню – просто я тогда работал во Франции – там еще сыграло на руку то, что фон был очень бесцветный, фон политический я имею в виду – политиков, которые участвовали в выборах. Но, тем не менее, во втором туре, если я не ошибаюсь, он набрал чуть больше 10%, 12%, по-моему.
Д.Травин
―
Его размазали.
В Дымарский
―
Его размазали абсолютно.
Д.Травин
―
У дочки будет лучше.
В Дымарский
―
Послезавтра да, она проиграет. Да, по законам западной демократии это солидный разрыв – все дают 60 на 40 грубо – но все равно это 40% избирателей в такой огромной стране как Франция, которые голосуют за Марин Ле Пен.
Д.Травин
―
Совершенно верно. Я с этим согласен. То есть папаша - это такой осколок прошлого, который пытался другую игру, но это немножко другая игра, сейчас мы не об этом. Марин Ле Пен – это игра эпохи глобализации, когда возникли серьезные группы интересов, что в Штатах, что во Франции, что в Германии, которые ищут выразителей этих самых своих интересов и находят их в лице таких людей как Трамп или Марин Ле Пен.
В Дымарский
―
А в чем интересы этих элит и в чем они расходятся с интересами глобалистских элит?
Д.Травин
―
Это самые главные вопросы. Если вы позволите, я очень кратко просто поясню, почему старые группы интересов развалились. Что такое 20-й век в политике? По сути дела, это столетняя борьба правых и левых по поводу того, как разделить деньги богатых людей: надо ли их отнимать и отдавать бедным по принципу Шарикова или это не надо делать, поскольку это разваливает экономику. Не было такой европейской страны или США, в которой в той или иной степени эта борьба не стояла.И к 80-м годам 20-го века эта борьба фактически сошла на нет. Она существует в какой-то мере, но она уже не несет ничего эпохального, потому что, в общем, различные политические силы пришли к выводу, что невозможно повысить налоговое бремя на богатых выше определенного уровня - шведы даже отыграли назад, когда столкнулись с тем, что перестарались в этом вопросе, - но и невозможно вернуться в либерализму 20-го века, к которому призывали Мизес Хайек, Фридман, потому что та политическая партия, которая в интересах экономики резко снизит налоги, она проиграет на следующих выборах, потому что вслед за налогами придется снимать систему велфера, систему социального страхования.
И получается, что основной политический конфликт 20-го века как бы уже не конфликт: можно голосовать за правых, можно за левых – результат почти один и тот же. В США, вообще, самым приличным президентом, с точки зрения нас, экономистов, был Клинтон, потому что он на доводил бюджет до кризиса… Ну, ему, конечно, повезло с экономической конъюнктурой…
В Дымарский
―
А Рейган? Говорят, что рейганомика – самая эффективная была при Рейгане.
Д.Травин
―
С моей точки зрения, это миф. Дело в том, что Рейган, конечно, был правым человеком по взглядам, но вместо того, чтобы снижать налоги, он просто начал активно строить пирамиду государственного долга – вот ту самую, которая сейчас является страшным бременем во всех странах, в том числе, и в Америке. Никто не решается всерьез снижать налоги. Люди могут декларировать это, но реально сильно не снижают.Поэтому традиционная борьба между правыми и левыми, в общем, потеряла интерес. И можно голосовать за тех, можно голосовать за других – качественно это ничего не меняет. Но в последние 40 лет глобализация создала принципиально новые проблемы. Люди, которые голосуют за Трампа – там очень разные люди, я, конечно, предельно упрощаю – но, насколько я понимаю, это не люди, которые выступают против капитализма, против традиционных элит, как иногда говорят. Трамп - сам первый капиталист в стране, сам представитель элиты. Это люди, которые хотят капитализма. Но капитализм внезапно от них стал уходить. Они видят, что завод, который вчера работал в США, сегодня работает в Китае, а на тот завод, который все-таки остается в США, приходит конкурирующий латиноамериканец, который работает за меньшую зарплату. А если это еще и нелегальная иммиграция, то, понятно, зарплата может быть еще меньше.
В Дымарский
―
Такой экономический национализм.
Д.Травин
―
Да, можно так сказать. Люди сталкиваются с тем, что мир становится иным и на место традиционного конфликта «рабочий и буржуазия», о котором в нашей стране только ленивый не говорил, потому что мы были страной марксисткой, - вот этот конфликт исчезает, и люди начинают делить мир по принципу «представители нашей нации – и те, кто не наши, которые работают против нации». Это бизнес, который выводит капиталы за границу, как считают эти людей. Это иностранные рабочие, которые отбирают рабочие места.Во всем этом много мифов. Реальная экономика, конечно, складывается намного сложнее. Но когда мы говорим о политике и результатах выборов, мы говорим, конечно, прежде всего, о мифах, а не о реальных процессах, потому что в голове у большинства избирателей - мифы, каша и это даже в США, а не только у нас.
И вот получается, что старые политические силы, старые политические партии уже не понимают, чьи интересы они должны защищать, и во Франции они просто деградируют совершенно, а вместо этого избиратель ждет, когда появятся новые партии или новые лидеры, который им предложат новые идеи, принципиально новые: лило глобалистские, либо антиглобалистские.
В Дымарский
―
То есть Трамп и Марин Ле Пен как самые сейчас яркие выразители этих тенденций – это для избирателя не важно – глобалисты они или антиглобалисты, левые они или правые – главное, что они предлагают некую другую систему.
Д.Травин: Если бы не проблемы, созданные глобализацией, Марин Ле Пен была бы не популярнее, чем ее папаша
Д.Травин
―
Они не левые и не правые, но они, бесспорно, антиглобалисты. Я думаю, простой избиратель в таких сложных терминах не размышляет.
В Дымарский
―
Просто хочется нового, другого.
Д.Травин
―
Хочется, чтобы были не старые лидеры, и хочется избирателям этих лидеров хочется, чтобы эти новые лидеры не делали некоторые вещи, которые массы пугают – не выводили бизнес в другие страны. «Почему нашу зарплату, - думают они, - должны получать китайцы или вьетнамцы, а не мы?» Не пускали латиноамериканцев – для этого Трамп строит стену. Или не пускали арабов… Ну в Европе тоже пытаются что-то делать.Внутри Европы возникают антиевропейские, точнее, наверное, антибрюссельские, антиевросоюзовские, антиинтеграционные настроения, потому что людям кажется, что «проблемы нашей нации, - не важно, французской или английской, - не рассматриваются всерьез из-за наличия космополитической бюрократии в Брюсселе». Это тоже в значительной степени миф. Бюрократия там есть и она неэффективна. Но проблемы европейской экономики связаны, в общем, не с деятельностью брюссельской бюрократии. Но эти мифы существуют, они культивируются, они начинают влиять на выборы. И думаю, дальше будут влиять еще больше. А в ответ на появление таких лидеров, как Трамп и Ле Пен, будут появляться лидеры противоположного толка, которые трезво, грамотно, со знанием дела будут отстаивать необходимость глобализации и всех связанных с ней моментов.
В Дымарский
―
Но смотрите, тот же Макрон – это как бы представитель другой тенденции, хотя вроде и той же самой. Почему той же самой? Он тоже не представляет никакую партию. Он там сейчас создал свою партию, но он принципиальный противник и соперник Марин Ле Пен (а в уме держим Трампа), но он не представитель никаких традиционных партий. Он представитель… такой типичный глобалист и всё.
Д.Травин
―
Насколько я понимаю, это так, и это не случайно…
В Дымарский
―
И, извините, с левым уклоном, поскольку его социалистическое прошлое – я имею в виду соцпартии – видимо, как-то на него влияет, хотя может, и нет.
Д.Травин
―
Да, наверное, Макрон чуть левее, Фийон чуть правее. Но, видимо, это новая тенденция, когда главный противник Марин Ле Пен. А разница между Макроном и Фийоном не такая уж существенная. И не случайно этим людям не очень нужна политическая партия, потому что политическая партия хороша, когда люди голосуют по традиционному принципу: «Мой папа голосовал за эту партию, мой дедушка голосовал за партию. Я знаю, какие принципы эта партия отстаивает. И если я плохо понимаю, кто такой Макрон или Фийон, то я все равно могу за них голосовать, потому что я голосовал за партию».Если старые партии в принципе перестают устраивать большинство избирателей, то они больше ориентируются на авторитарных лидеров, и это в каком-то смысле похоже на тенденции межвоенного периода 20-го века, когда старая политическая система тоже разваливалась и появлялись новые лидеры типа Муссолини, Гитлера. За них голосовали, как за харизматических лидеров, а потом уже начинали разбираться, что за партия, которую они представляют.
В Дымарский
―
Хорошо. Я все-таки не могу избежать вопроса, который, я думаю, у всех на уме, и у наших слушателей. Это: где находится во всех этих процессах Россия – сбоку, внутри, сзади, впереди?
Д.Травин
―
Россия находится, конечно, сзади. Россия отстает. Так же, как скажем, основные идеи 20-го века в основных европейских странах сформировались уже к концу века 19-го. В Германии уже была сильная социал-демократия, борющаяся за левые идеи, когда в России Владимир Ильич только думал отомстить за брата Сашу или как-то по-другому себя повести. То есть в ключевых европейских странах ключевые левые и правые партии в 19-м веке уже сформировались, и в 20-м веке они функционировали в полной степени. А Россия их догоняла. Так и сейчас. У нас довольно стабильный авторитарный режим, который, в общем, в партийном представительстве и идеях не нуждается. Люди знают, что у нас есть хозяин страны, они за него в 18-м году послушно проголосуют. Если не проголосуют – докидают. В общем, система понятно устроена. Ничего особо нового здесь нет.И в этой системе, конечно, вызревают те же самые идеи, что и на Западе. У нас есть люди, которые страшно ненавидят мигрантов: «понаехали тут!» и так далее. С капиталами меньше проблем…
В Дымарский
―
Извините, но они ненавидят мигрантов по другим причинам. Они же не считают, что мигранты заняли их места рабочие.
Д.Травин
―
Считают.
В Дымарский
―
У нас же нет безработицы практически.
Д.Травин
―
Безработицы нет, но тем не менее…
В Дымарский
―
Они раздражают другим, как-то, вообще, своим присутствием, я бы сказал.
Д.Травин
―
Они раздражают многих своим присутствием, что, кстати, есть и в Европе, насколько я представляю. Но по рабочим местам тоже есть, потому что я сталкивался постоянно с недовольством людей, что вот там в маршрутках в Санкт-Петербурге водителями работают мигранты, а на этих местах могли бы работать наши люди. Безработицы у нас нет, но есть разница, получать ли маленькую зарплату на непрестижных работах или вполне приличную зарплату, которую водители получают. То есть это постепенно вызревает в умах. Но, конечно, это не может вызреть так, как в Штатах или во Франции, где крупный политический лидер об этом говорит с телеэкрана. У нас же об этом говорят на кухнях, шушукаются. Пытался Навальный проводить эту линию, но сам Навальный, по сути, от нее отказался, потому что эта линия опасная, ее пресекают.
В Дымарский
―
Это традиции интернационализма пролетарского?
Д.Травин
―
Я думаю, что это традиция имперского национализма. Империя не может допускать национализма. Мы иногда путаем эти вещи. Нам кажется, имперцы, националисты… главное, чтобы не либералы. Нет, имперцы и националисты – это очень разные людей. В Империи все подданные вождя, подданные монарха. У нас в стране – президент, все его, так сказать, подданные, хотя формально называются избирателями.А национализм – это когда нации самыми демократическими методами, но при этом их так заносит, что эта демократия превращается в национал-социализм или что-то в этом роде с весьма неприятными последствиями для представителей других наций.
Вот у нас такая империя… Ну был Советский Союз – стала Россия. Империя ужалась в размерах, но она сохранила, в принципе, все явные признаки империи: демократии мало; ясно, кто хозяин, не важно, называется он президентом или императором – к нему относятся примерно одинаково, по принципу «если царь настоящий, то хорошо, а если ненастоящий, то будем думать, что делать». Вот в этом смысле мы, конечно, находимся позади. Но когда эта система не сможет больше существовать, у нас появятся те же тенденции, что и в Штатах или во Франции.
В Дымарский
―
А скажите, если она может существовать в разных проявлениях, в разных, как сейчас модно говорить, форматах насколько уже веков, насколько столетий, то почему она в какой-то момент перестанет быть эффективной?
Д.Травин
―
Я не разделяю мнение моих коллег, что у нас в нескольких столетиях существует в разных форматах одна система. Мы с коллегами очень серьезно спорим. Это, вообще, ключевой политический такой тезис в моем Центре исследования модернизаций в Европейском университете.Я считаю, что это миф, что российская система неизменно существует столетия. Есть качественная разница между временами опричнины Ивана Грозного и великими реформами Александра II. Это совершенно другой мир. Там нового было намного больше, чем старого. А между эпохой Александра II и нынешней системой тоже огромный разрыв. Даже межу временами моей молодости позднего Советского Союза и тем, что сегодня, разрыв огромный. Я вижу гораздо больше отличий между брежневской и путинской системой, чем сходств. Сходства мы просто любим обсуждать, потому что мы, конечно, хотели бы, чтобы у нас было больше демократии, но, на самом деле, по десяткам, по сотням конкретных параметров нашей жизни наша жизнь стала совершенно иной, чем в тоталитарной советской системе.
Так что изменения есть. И когда путинская система вынуждена будет измениться, процессы также пойдут очень быстро. И думаю, что мой сын где-нибудь лет через 30, сравнивая ту систему, которая будет тогда, с временами своей молодости, обнаружит, что общего крайне-крайне мало. Мир очень сильно изменится.
Д.Травин: Что такое 20-й век в политике? Столетняя борьба правых и левых, как разделить деньги богатых людей
В Дымарский
―
А вопрос, который я хотел задать, я его задам через несколько минут после выпуска новостей.НОВОСТИ
В Дымарский
―
Программа «2017». У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что из Санкт-Петербурга я веду эту программу, из отеля «Гельвеция», и мой гость сегодняшний - Дмитрий Травин, историк, экономист, политолог, журналист, публицист. И я забыл вначале сказать – тоже очень важно – статус нашего сегодняшнего гостя: профессор Европейского университета.
Д.Травин
―
Мы еще живы.
В Дымарский
―
Европейский университет еще жив. Мне показалось, что, действительно, это мое упущение. Мы продолжаем говорить об «утрампованном мире». И вот какой вопрос я еще хотел задать еще пред нашим небольшим перерывом. Вот сейчас смогу, надеюсь, это сделать. Мы говорили о России, о реакции России на эти процессы. Вы уверены, что мы когда-нибудь кого-нибудь догоним. Но, тем не менее, мы достаточно активно реагируем, что естественно, наверное, на все эти процессы, происходящие вовне. Понятно, что с учетом в первую очередь собственных интересов, я бы даже сказал, не интересов России, а интересов властной элиты, и в связи с этим вот какой вопрос. Тем не менее, вот эта явная, откровенная поддержка Трампа и Марин Ле Пен, если брать последние избирательные кампании – означает ли это, что просто Россия встала на эту сторону баррикады?
Д.Травин
―
Я думаю, причины чисто внутренние. Путин рассорился со всем миром, западным миром. Он надеется на появление принципиально новых лидеров и думает, что с ними он сможет найти быстрее общий язык. Поскольку со всеми старыми – как старыми из оппозиции, так и старыми из власти – он в равной степени рассорился. Он для всех неприемлем.
В Дымарский
―
Что, не сможет?
Д.Травин
―
Сейчас пример Трампа показал, что это очень сложно. Трамп настроен тоже достаточно жестко против той политики Путина, которая проводится. С Марин Ле Пен, может быть, насколько сложнее. Но она, как мы вроде сейчас решили, она не станет президентом в этом цикле. Но у Марин Ле Пен была фраза, на мой взгляд, вполне объясняющая ее позицию: «Россия слишком важная для Европы страна, чтобы отдавать ее Китаю». Умные люди на Западе понимают, что ключевое международное противостояние 21-го века – это противостояние Америки вместе с Европой – блока НАТО, если он сохраниться – и Китая. То есть не с Россией. Россия, увы, слишком мелкая и слабая и быстро слабеющая страна – при Путине она постоянно слабеет. Эта страна может быть только младшим партнером того или иного ключевого игрока.
В Дымарский
―
Извините, одна вставка просто. Я уже много лет слышу, что Россия – это какая-то мелкая страна в представлении западных политиков, прежде всего. США и так далее, тем не менее, они озабочены все время Россией. И, тем не менее, тот же журнал «Тайм» и все другие какие-то социологические службы Путина все время объявляют чуть ли не самым влиятельным политиком мира.
Д.Травин
―
Я не сказал, Россия – мелкая страна. Россия перестала быть великой державой, кстати, это признал сам Путин, по-моему, год или два назад. Он сказал: «Есть одна великая держава – это США». Но и положа руку на сердце, надо сказать, что Китай к этому статусу приближается, и чуть раньше или чуть позже он будет по всем параметрам великой державой. Путин, на самом деле, очень адекватно эти вещи оценивает, он все прекрасно понимает. Россия – страна второго ранга. Мне кажется, что в представлении Путина Россия должна быть ключевой региональной державой. То есть на постсоветском пространстве без Прибалтики, которая уже уехала от нас – вот на этом пространстве Путин хочет быть лидером, который совместно с президентом США будет решать, как вести себя Киеву или Ашхабаду. Но пока в этом плане ему ничего не обломилось.
В Дымарский
―
То есть то, что называли Ялта-2.
Д.Травин
―
Да, что-то в этом роде. Но пока что ему ничего не обломилось в этом плане. И похоже, что все старые как оппозиционные, так и правившие лидеры Запада вот так с Путиным играть не хотят. Возможно, Путин надеялся, что с ним так будет играть Трамп. Но вот те 100 с лишним дней, которые прошли, показывают, что пока не так и, скорей всего, так не будет.
В Дымарский
―
Слушайте, но, тем не менее, Крым наш.
Д.Травин
―
Крым наш.
В Дымарский
―
Что будет с юго-востоком Украины, тоже непонятно, поскольку ни Украина сама по себе, ни Украина вместе с Западом эту проблему решить не могут. В том числе, мешает и Россия. Какие там намерения у России? Я думаю, мне так кажется – может быть, я ошибаюсь – что таких конкретных нет, и посмотрим, как сложится: или туда или сюда пойдем. Но, во всяком случае, ничто пока не ограничивает Россию в действиях на той площадке, которую она считает своей.
Д.Травин
―
Вот здесь я должен вставить пару слов не как историк или политолога, а как экономист, каковым я в первую очередь являюсь по образованию и ученой степени. Россия становится все более слабой страной, потому что совершенно не занимается экономикой или только делает вид, что занимается. Это видно по общим экономическим показателям. Ну нет у нас экономического роста с 2009 года фактически. В среднем на год – меньше процента.
В Дымарский
―
Нам его обещают вот-вот.
Д.Травин
―
Нет, не дождемся. Это все вранье, но это уже тема для отдельной как бы программы. Сейчас для всех ведущих экономистов страны, кроме, может быть, группы Глазьева, понятно, что здесь перспективы очень мрачные. А в стране с неразвивающейся экономикой, не может быть сильной армии, не может быть хорошего вооружения, или, во всяком случае надо тогда иметь, не приведи господь, сталинскую систему, чтобы довести народ до такой нищеты, чтобы нищий народ кормил сильную армию. У нас такого не будет. Путинская система все-таки не сталинская, она по-другому выстроена.Поэтому Россия будет слабеть и в политическом и в военном смысле, потому что Россия довела свою экономику до глубочайшей дыры. И в этом смысле Россия будет второразрядным игроком, но Крым наш. На Украину, конечно, Москва пытается влиять так же, как пытается влиять на другие постсоветские республики. Но доминирования здесь не получается, потому что как невозможно доминирование Москвы на Украине без учета мнения США, так и невозможно доминирование Штатов на Украине без учета мнения Москвы.
В идеале, мне кажется, Путин хотел бы с Трампом найти компромисс и поговорив, потом звонить в Киев и говорить: «Слушай, Порошенко, мы тут с Трампом посидели и решили, что у тебя будет так». Но вот так не будет. Это не получается даже при Трампе, насколько сейчас можно судить. Поэтому Россия по-прежнему будет искать каких-то новых неожиданных лидеров, с которыми можно будет о чем-то договориться. Но Ле Пен пока не выигрывает и даже, несмотря на то, что для европейских лидеров Россия, наверное, важнее, чем для американских президентов – все-таки Россия как раз занимает то пространство между Китаем и Европой, которое очень важно – вот, несмотря на эту важность для европейски лидеров, все-таки я не вижу в Европе лидеров, которые были бы готовы идти на любые компромиссы с Путиным для того, чтобы не отдать Россию Китаю.
В Дымарский
―
И потом, я думаю, что наличие Евросоюза спасает Запад – я имею в виду Европу – от того, что даже если появится один лидер, он не принимает решений единоличных в рамках Евросоюза.
Д.Травин
―
Да, конечно.
В Дымарский
―
Все-таки очень много политических функций делегированы в тот же Брюссель и всем европейским структурам.
Д.Травин
―
Да, Евросоюз - консервативная структура в том смысле, что принимать новые радикальные решения там чисто технически очень сложно. И в этом смысле, я думаю, что если даже Ле Пен через несколько лет станет президентом Франции – все равно качественно это ничего не изменит. То есть у Путина появится свой человек в Гаване, так сказать, через которого можно будет как-то проводить свои мысли, но останется еще более 20 лидеров, с которыми надо будет договариваться, и это будет сложно.
В Дымарский
―
Смотрите, сейчас этот брексит знаменитый – выход Великобритании из Евросоюза. Во-первых, это оказалось очень долгим процессом. И он, во всяком случае, России ничего не дал с точки зрения ослабления Евросоюза.
Д.Травин
―
Конечно. Нет, брексит – это вообще не о России, это совершенно о других проблемах. Для Британии принципиальным является, естественно, вопрос, в какой форме выходить. То есть если выходить так, что не подчиняться брюссельской бюрократии, но сохранить экономические связи и позиции Лондона как крупнейшего мирового финансового центра наряду с Нью-Йорком, то тогда, в общем, выходить можно, тогда ничего все получается. А если выход ударяет по позициям Англии как экономической державы Европы, по позиции Лондона как финансового центра, то тогда они будут рвать на себе волосы и говорить: «Хотим обратно». Но обратно тоже, естественно, не придешь уже. Вот это сущностная проблема. А о России они меньше всего думают, когда решают эти проблемы.
Д.Травин: Россия становится все более слабой страной, потому что совершенно не занимается экономикой
В Дымарский
―
Нет, они-то не думают, но Россия думает, что ослабленный Евросоюз – это хорошо.
Д.Травин
―
Мне, честно говоря, кажется, что по-настоящему, в Кремле никто так не думает или на Смоленской площади. Там люди, может быть, не гениальные, но здравомыслящие и прагматичные: они все эти вещи понимают. Но на уровне пропаганды, где-нибудь на «Первом канале», на российском телевидении эти вещи проскакивают. И если мы считаем, что там работают глашатаи Кремля, то можно подумать, что Кремль так наивно на все смотрит. Но, мне кажется, что все-таки в Кремле и на Смоленской площади более компетентные люди, чем на телевидении.
В Дымарский
―
Еще один вопрос, Дмитрий, возвращаясь к нашим глобалистам и антиглобалистам. Вы сказали еще в первой части о том, что, собственно говоря, появление Трампа, а вслед за ним, а может быть, и не вслед за ним, потому что она еще раньше его появилась – я имею в виду Марин Ле Пен и политиков этого толка, что это как бы свидетельство таких традиционных партийных систем. А вот эти партийные системы, во всяком случае, как вы сказали, последние 30-40 лет, она взрощены на глобализме. Хорошо. Вот теперь приходит к власти Трамп и ему подобные. Это антиглобалисты или не антиглобалисты… трудно понять. А на обломках самовластья, на обломках той системы, что-то должно вырасти новое глобалистское? Глобалисты-то должны дать свой ответ на эти тенденции утрампованности этого мира. И если они глобалисты, не должен ли этот ответ быть глобалистским, то есть межнациональным, а не национальным?
Д.Травин
―
Я уверен, что глобалисты соберутся и переструктурируют партийные системы. Пока что они деморализованы. В США уж просто явно не ожидали. За пару дней до выборов были прогнозы, что не станет Трамп президентом. Так что придется как-то собираться с мыслями, придется предлагать людям новые лозунги, придется искать новые альянсы.Мне кажется, что очень важным моментом здесь может стать альянс между традиционными правыми и традиционными левыми, потому что, если раньше привыкли ссориться правые с левыми из-за того, какие будут налоги и как будут перераспределяться ресурсы, то теперь на фоне общего врага это становится не очень актуально. Какая доля ВВП перераспределяется через бюджет, в общем, это уже более-менее зафиксировано и не двигается ни в ту, ни в другую стороны. И на этой базе люди из правых рядов и левых могут вполне помириться и воевать вместе с общими врагами.
Похожее переструктурирование, кстати, происходило на рубеже 19-го, 20-го веков, когда возникли пролетарские партии, когда возникла социал-демократия Германии, лейбористская партия в Англии; когда постепенно становилось ясно, что эти партии могут приходить к власти. Скажем, Бисмарк в Германии с ними боролся очень примитивно поначалу: запрещал и все. Потом стало ясно, что запретить невозможно, нужна какая-то новая партийная структура.
И против этих усиливающихся левых возникли партии нового типа. Я бы называл в первую очередь христианскую демократию. Сначала она возникала в Австрии, а сейчас она самой сильной христианской демократией в Германии является. То есть это люди с рыночными демократическими идеями, выступающие против левого популизма, но в свою очередь использующие правый популизм, религиозный популизм. Религиозные идеи ставятся в значительной степени во главу политической работы, может быть, не столько в Германии, сколько это было очень значимо для Италии во времена доминирования христианской демократии после Второй мировой войны. Влияние священников особенно на юге на электорат, конечно, было очень сильным в Италии.
То есть правые партии извлекли уроки и, не отказываясь от ключевых идей рынка и демократии, стали использовать популистские идеи для того, чтобы бороться с левыми. Вот какое-то переструктурирование такого типа должно произойти и сейчас. Те, кто отстаивают глобалистские идеи – идеи международного сотрудничества, идеи свободного движения товаров, капиталов, рабочей силы – это очень важные для экономики идеи, без которых невозможно развитие ни в одной стране. Лидеры, отстаивающие эти идеи, должны так выстраивать свою политику, чтобы эти идеи были привлекательные для 51% избирателей как минимум. Если это получится, то они будут равными по силе или даже более сильными соперниками людей типа Трампа.
В Дымарский
―
Смотрите, в период традиционных политических партий - там 70-е годы, из того, что я помню, по крайней мере - победа там: 55 – 45, 53 – 47, 51- 40 – это была победа. Сегодня такого рода результаты воспринимаются – может быть, можно считать, что это российская пропаганда в нашем телевизоре доминирует, но, с другой стороны, я думаю, что в этом что-то есть как раскол нации. Потому что вот эта граница между 51 и 49 она другая. Она по другим линиям идет. Левые правые чуть-чуть, как вы правильно говорили, расходятся: будет так, ну они так. Но сегодня это просто чуть ли не враги, два враждующих между собой лагеря.
Д.Травин
―
Я бы все-таки не преувеличивал степень вражды. Мы, к сожалению, по истории нашей страны очень хорошо знаем, когда страна действительно расколота на два лагеря, причем на выборах это может даже не проявляться. На референдуме 91-го года все проголосовали за сохранение Советского Союза, по общим цифрам, так сказать, проголосовали – а потом такое началось…, причем до кровопролития, до гражданской войны в определенных регионах. Вот это, действительно, расколотая нация.И похожие вещи бывали в истории Европы. Испания 30-х годов 20-го века – это, действительно, расколотая нация. Это национальная катастрофа.
То есть вы хотите сказать, что обязательно гражданская война должна быть?
Д.Травин: Россия будет слабеть в политическом и военном смысле, потому что довела свою экономику до глубочайшей дыры
Д.Травин
―
Когда нация по-настоящему расколота, это кончается если не гражданской войной, то серьезными конфликтами типа октябрьских событий в Москве 93-го года. А в некоторых бывших советских республиках постоянно конфликты сохраняются, к сожалению великому.Когда люди разделились на выборах 51 на 49, иногда это вообще не очень принципиально. Иногда это, конечно, свидетельствует о некотором расколе нации. Но если дело не доходит до серьезных столкновений, вооруженных столкновений, то это решаемая проблема. Пока, насколько я понимаю, ни в США, ни во Франции все-таки подобных проблем нет.
В Дымарский
―
То есть нельзя говорить о расколотых обществах, которые на грани, чуть ли, не гражданской войны?
Д.Травин
―
Насколько я могу судить по ситуации в США, не будучи американистом и здесь, может быть, коллеги бы со мной поспорили, мне кажется, что там главная проблема – это деморализация старой элиты, которая совершенно не ожидала победы Трампа и не может понять, что мир утрампованным становится, сильно меняется.
В Дымарский
―
Причем элита и Демократической партии и Республиканской.
Д.Травин
―
Да, похоже на то. Элита не принимает нового лидера. Мы опять же по нашему российскому опыту это знаем. Мы не принимали некоторых российских или там последних советских лидеров. Не очень принимаем и сейчас. Где-то в глубине у нас все клокочет, мы хотим, чтобы страна стала другой. Но, посмотрев, на реальную ситуацию, мы часто приходим к выводу, что это ужас, но не ужас-ужас-ужас. В Штатах что-то в этом роде сейчас.
В Дымарский
―
А не получается ли так, что вот вы определили место России где-то в хвосте этого процесса, - что не пройдя эти стадии, мы оказались уже в будущем? Я имею в той ситуации, в которой вскорости окажутся и все эти развитые страны, я имею в виду в политической сфере, в партийной сфере и так далее и вообще, по устройству общества, по устройству государства
Д.Травин
―
Мне кажется, что наше отношение к Путину, оно, скорее, сродни отношению французов к Наполеону III где-то на исходе его империи, а не нынешних американцев к нынешнему Трампу. Вот гораздо больше сходства именно там. Традиционная империя, популистский лидер, который, с одной стороны, правый, с другой стороны, с социалистическими началами. Наполеон III сам называл себя социалистом.
В Дымарский
―
Но Путин, я бы сказал, даже не с социалистическими, а советскими.
Д.Травин
―
Ну социалистическими в том смысле, что Владимир Владимирович умудрился весь наш нефтедолларовый запас растратить и проесть вместе со всеми нами, а сейчас ничего не осталось. Это, в общем, чисто социалистическая способность проесть богатства даже довольно богатой страны. Наполеон III примерно этим же занимался под конец своего правления. Потом поссорился со всей Европой, нажил больше количество внешнеполитических врагов и почти не имел друзей. И это тоже очень похоже на нашу ситуацию.Вот такого рода лидеры в Европе в разных странах были неоднократно, но мне как-то вот сходство именно между Наполеоном III и Путиным кажется наиболее явным.
В Дымарский
―
Беремся за изучение Наполеона III.
Д.Травин
―
А я давно за него взялся уже. Я им занимался еще буквально подробно в первый год правления Путина, и уже тогда стал обращать внимание, что у этой державы много бы надо было нам поучиться. Другое дело, что в тот момент я обращал больше внимания на позитивные моменты, с помощью которых Наполеон III в первые десять лет своего правления развивал свою экономику; и Путин тоже тогда казался мне, каюсь, перспективным политическим лидером. А сейчас больше уже смотрю на второе десятилетие правление Наполеона. Оно напоминает второе десятилетие путинского правления.
В Дымарский
―
И уже завершая нашу беседу, я бы хотел вам задать такой вопрос, возвращаясь к трампу, поскольку уж у нас «утрампованность мира». Когда Трамп пришел к власти, когда он стал президентом, то была довольно распространена такая точка зрения, и я сам ее придерживался и придерживаюсь сейчас – о том, что в этом конфликте, действительно, такой политической индивидуальности Трампа и американской политической системой, система, в конце концов, возьмет вверх, что она утрамбует Трампа, а не Трамп переделает эту систему. Ваше впечатление?
Д.Травин
―
Они будут влиять друг на друга, как всегда в политике и бывает. Трамп, как любой политический лидер, не сможет вообще выйти из политической системы. Даже Муссолини не выходил из системы полностью. Вот Гитлер практически вышел очень сильно и кончил, как известно, очень плохо. А в целом элиты учатся, понимают, что возникли какие-то новые представления. Для того, чтобы все осталось по-прежнему, все должно измениться, – говорят элиты. Это я цитирую знаменитый роман «Леопард» Лампедузы. Кстати, тоже очень интересные параллели, о которых я люблю рассуждать, между Сицилией 19-го века и нынешней Россией о том, как общество не хотело меняться и как его заставили в итоге измениться. Так что все будут влиять друг на друга. Трамп станет политиком системным, а система будет меняться с учетом того, что будут побеждать такие люди, как Трамп, и система должна выдвигать либо Трампов антиглобалистских, либо на другом фланге – тоже Трампов, но, соответственно глобалистских.
Д.Травин: Главная проблема в США - деморализация старой элиты,которая не может понять,что мир становится утрампованным
В Дымарский
―
Спасибо! Это была программа «2017». Дмитрий Трави, Виталий Дымарский. До встречи через неделю!