Москва 2017. Антиутопия - Владимир Войнович - 2017 - 2017-04-21
21.04.2017
К.Ларина
―
20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2017». Здесь, в студии «Эхо Москвы» - Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!
В.Войнович
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
Написано скромно: писатель. Обычно: заслуженный артист республики…, кандидат исторических наук. Ну а вы? Кавалер?
В.Войнович
―
Ни то, ни сё. Даже не кавалер.
В.Дымарский
―
Почему? Кавалер. Почему не кавалер?
К.Ларина
―
Ну что же, очень рады вас видеть, дорогой Владимир Николаевич. Я напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Присылайте ваши вопросы, мы всегда готовы ваши вопросы переадресовать нашему гостю. Тему сегодня обозначили традиционно. Когда у нас в гостях Войнович, мы говорим про антиутопии: «Москва-2017. Антиутопия». И вот Виталий как раз подготовил первый вопрос…
В.Дымарский
―
А он очень простой: Владимир Николаевич, а почему в России сбываются только антиутопии? Как-то с утопиями хуже.
В.Войнович
―
С утопиями хуже, потому что, наверное, они утопии. А антиутопии, они антиутопии.
В.Дымарский
―
Они должны сбываться.
В.Войнович
―
Вообще антиутопии – это ближе к реализму, я бы сказал.
В.Дымарский
―
Это же всегда какой-то страшный сценарий.
В.Войнович
―
Утопии – это романтизм.
В.Дымарский
―
А это такой реализм.
В.Войнович
―
А это реализм.
В.Дымарский
―
Социалистический причем.
В.Войнович
―
Да. К сожалению, иногда даже действительность превосходит некоторых антиутопистов.
В.Дымарский
―
Все, что вы написали в вашей книжке «Москва-2042» мы видим, фактически в Москве 2017.
К.Ларина
―
Кстати, могу вам сказать как ведущая программы «Книжное казино» - у нас еженедельные рейтинги продаж: самые популярные книжки, которые покупают москвичи, три крупнейших магазина выдают еженедельный рейтинг – постоянно каждую неделю там есть две книги: Оруэлл «1984» и Войнович «Москва-2042». Это, вообще, поразительно.
В.Войнович
―
Правда?
К.Ларина
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Так что люди до сих пор это и сравнивают, между прочим.
К.Ларина
―
Конечно.
В.Дымарский
―
И ищут и видят, что все сходится.
В.Войнович
―
Ну если дата, обозначенная Оруэллом уже прошла, я надеюсь, что и моя книга немного дольше проживет, переживем, может быть, это все.
В.Дымарский
―
Знаете, что самое страшное? Что после того, как пройдет 2042 год будет все то же самое!
К.Ларина
―
Но вы рады, что всё, что вы написали исполнилось?
В.Войнович
―
Вы знаете, этим можно гордиться, но и можно огорчаться. Правда, я очень не хотел, чтобы мои предсказания сбылись. И я даже там написал в конце книги, насколько я помню – я ее с тех пор не читал – там что-то написано в этом духе, что я буду рад, если мои предсказания не сбудутся.
В.Дымарский
―
Но почему-то у политологов наших не получается предсказывать.
В.Войнович
―
Собственно говоря – я это много раз говорил, - что я писал это не как роман-предсказание, а как роман-предупреждение, что если будете вести себя так-то и так-то, то придете к тому-то и тому-то. И в таком случае, я думаю, что мне радоваться нечему, а гордиться можно… Такой оксюморон в данном случае.
В.Войнович: У нас советская власть рухнула – и ни один коммунист не закричал
К.Ларина
―
Но, кстати, в этом произведении вы не учитывали 91-го года, его там не было. То есть этот попытки…
В.Войнович
―
А у меня есть «Августовская революция» там, извините… «Заговор рассерженных генералов КГБ».
К.Ларина
―
А, точно! Военные переворот, конечно. Да-да-да.
В.Войнович
―
И резидент советской разведки в Германии стал во главе в результате Августовской революции.
В.Дымарский
―
Только скажите, когда написана.
В.Войнович – В 86
―
м она у меня вышла. А написана, собственно говоря, еще раньше.
В.Дымарский
―
Оруэлл закончился в 84-м и тут…
К.Ларина
―
А вы не хотите написать второй том?
В.Войнович
―
Нет, я уже не хочу. Наверное, надо уже утопии писать все-таки.
К.Ларина
―
Тем не менее, давайте попробуем разобраться, поскольку мы встречаемся в канун большого юбилея революционного 17-го года, осень 17-го года. Вот важный момент. Все-таки, почему, на ваш взгляд, Владимир Николаевич, народ, общество выбирает советскую модель? Я думаю, что это, действительно, народ выбирает. Как вы считаете? Или это вбирает власть.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я сейчас подумал, говорите, что утопии не сбываются – вот вам в 17-м году сбылась утопия – коммунистическая идея.
В.Войнович
―
Было только начал ее, перешедшее сразу в такую…
В.Дымарский
―
Коммунизм не наступил, наступила только коммунистическая власть.
В.Войнович
―
Да, он не наступил.
К.Ларина
―
Почему мы выбираем советскую модель, все-таки?
В.Войнович
―
Во-первых, потому что народ привык к чему-то, к какому-то образу правления и жизни. Во-вторых, власть, конечно, настраивает народ. У власти много возможностей настройки народа. Она работает в роли настройщика. Ну, например, скажем, когда принимался гимн, людей спрашивали примерно: «Вы не против, чтобы исполнялся такой-то гимн на музыку Александрова?» Они говорили: «Не против». Если бы сказали: «Вы будете петь Глинку?», они бы сказали: «Будем петь Глинку». В общем, они готовы всегда отвечать утвердительно.Вы знаете, я хотя и антиутопист, но все-таки оптимистически настроен не на ближайшее, но на более отдаленное будущее. Я думаю, что в конце концов все-таки что-то происходит, движение какое-то. У нас был режим ленинско-сталинский, потом была оттепель, помягчение, потом еще помягчение, потом, в конце концов, мы сейчас пока что вещаем свободно на радио «Эхо Москвы». И следующий шаг тоже будет сделан. Поэтому, я думаю, можно уже писать утопию в расчете так лет на сто вперед. Но утопия, конечно, это будет не кампанелловская какая-то…, не райские кущи, а будет какое-то нормальное общество, может быть, через какое-то время.
К.Ларина
―
Выбор общества, на ваш взгляд, какой сегодня? Вот та страна, в которой мы сегодня существуем и та система власти, которая у нас существует. Это оттого, что у нас так зачищена поляна и людей просто уже прогнули, что называется, или здесь соединились интересы власти и общества? Потому что общество, народ в конечном счете вбирает то, что мы сегодня имеем.
В.Войнович
―
Соединились интересы, привычки и страх перед будущим. Потому что играет огромную роль страх перед будущим. Я даже помню, даже при Сталине, когда Сталин умер, казалось бы, вообще, вздохнуть и перекреститься…
В.Дымарский
―
А народ пошел плакать.
В.Войнович
―
Народ не просто пошел плакать… То есть народ пошел плакать в страхе, говоря: «А что же теперь будет – теперь, когда его нет?!» И многие люди, даже которые Сталина не любили, они все равно испугались, а вдруг захватят еще какие-то еще худшие, хотя худших уже не было. Ну вот Берия захватит, и вообще, будет какой-то кошмар и ужас. Так что этот страх, он все время. И опять же лишь бы не было войны – этот страх.
К.Ларина
―
Ну как «лишь бы не было войны», когда все призывают к войне постоянно и все призывают воевать?
В.Войнович
―
Да, все хотят воевать, но хотят все-таки воевать где-нибудь не совсем все-таки…
В.Дымарский
―
Слушайте, чего Сталин? Я в 82-м году помню, когда Брежнев умер, пришла дочь из школы, и она говорит: «А наша учительница сегодня плакала и говорила: «А что с нами теперь будет?» Это когда Брежнев умер, когда все смеялись… А учительница в школе говорит…
В.Войнович
―
Да. А когда Хрущева сместили…
В.Дымарский
―
Счастливы были…
В.Войнович: Ленин был противник России. Ленин готов был принести Россию в жертву мировой революции
В.Войнович
―
Нет. Были счастливы. Но мой круг, мои друзья – вы понимаете, о ком я говорю – люди моего круга были очень напуганы. Собственно говоря, у нас были основания, потому что кончилась эпоха оттепели и начались заморозки заметные.
В.Дымарский
―
Но у вас были основания так думать, да?
В.Войнович
―
Были основания.
В.Дымарский
―
А какие основания «что с нами теперь будет?» - ну умер Брежнев?
К.Ларина
―
Это, наверное, такая тенденция, что называется менталитет – обожествлять…
В.Дымарский
―
Консерватизм.
К.Ларина
―
Нет. Все-таки власть – это то, что от бога дается, некая сакральность. Она присутствовала всегда. Может быть, поэтому такой страх всегда: «Что же с нами будет когда этот уйдет.
В.Войнович
―
Кроме того люди приспосабливаются к любым обстоятельствам в жизни. Им кажется, что вот так жить можно – и слава богу… Вот я помню, между прочим, в советское время, когда уже был дефицит всего, и вот приходишь и говоришь: «Что, неужели колбасы нет?» - и очередь – там тетки какие-нибудь – начинают кричать: «У-у, зажрались! Колбасы им нет, а забыли блокаду Ленинграда, забыли войну, когда лебеду жрали!» Народ в очереди так примерно реагировал, потому что им казалось, ну все-таки что-то там есть: крупа есть какая-то, хлеб тоже есть, не всегда может быть.
К.Ларина
―
Но сегодня, видите, какие мифы строятся по поводу советского прошлого: что это великая страна, что люди были все сыты, что была уверенность в завтрашнем дне, стабильность, ощущение большой державы, патриотизм высочайший. Вот кому выгодны эти мифы, кто их сочиняет? И почему люди так легко в это начинают верить?
В.Войнович
―
Власти, наверное, выгодно в какой-то степени. Власть пользуется и тем и тем. Тот же – может быть, будем сегодня говорить о Ленине – тот же Ленин, когда им нужно, он плохой, когда им нужно, Ленин хороший. Сталина показывают таким и таким. Просто власть демонстрирует преемственность всего хорошего, значит, советская власть для тех, кто был хороший, то тогда советская власть преемственна. Если советская власть, то эту власть она осуждает, и тогда говорят о том, что было плохо. Все-таки иногда говорят. И тогда говорят, что вот эта власть ничего не имеет общего с той властью.
В.Дымарский
―
А боятся смены власти, потому что просто привыкли даже не за годы – за века, столетия, что любая следующая хуже предыдущей. Просто боятся, что будет хуже.
В.Войнович
―
Ну да, боятся, что будут хуже. Но все-таки я вам должен сказать, что происходят какие-то события. Вот 26 марта, оно что-то показало…
К.Ларина
―
Вас удивило, что много вышло, столько людей молодых?
В.Войнович
―
Меня отчасти удивило. В какой-то степени удивило, в какой-то степени – ну, может быть, я уже задним числом подумал, - что примерно так оно и должно было быть. Потому что, вы знаете, этот режим, существующий сегодня, его создание уже было устаревшим. Вот если советский режим, он был образца 30-го года примерно, когда армии исчислялись количеством штыков сабель и так далее. И другие страны… даже в Европе был Гитлер, был Муссолини, был Салазар, был Франко – режимы были похожи. Но потом они рухнули, а Советский Союз продолжал жить, но он все время устаревал, устаревал…А этот режим устарел в момент его создания, потому что ориентировался на каких-то… Вот у нас главные властители дум были ветераны – ветераны уже отчасти моего возраста теперешнего… Я не буду говорить в каком состоянии их уже мыслительные способности были, какое у них было прошлое. Вот ориентир был на этих ветеранов, которые любят петь гимн Советского Союза, любят ходить с орденами, медалями. И создан такой режим…
Вообще, у нас и воспитание идет в этом… Но это очень ошибочное воспитание. Дело в том, что подрастает молодежь, которая уже его не принимает. Им надоедают все эти «танковые биатлоны», эти кружки ГТО… Или там, по-моему, уже ввели игру «Зарница». И вообще все время военные… Они хотят ловить покемонов.
К.Ларина
―
Маршируют все время, да.
В.Войнович
―
Покемонов хотят ловить и будут ловить покемонов. И покемоны непобедимы. Это очень напоминает какой-то период советской власти, когда, в конце концов, ругали, ругали Америку – джинсы там, всё – но люди полюбили джинсы, полюбили джаз. Называли улицу Горького Бродвеем и не Невский проспект Бродвеем и все такое… И подрастает точно такая же молодежь. Ей уже надоела сама пропаганда, она навязла в зубах: все одно и то же по телевизору… Они же не смотрят телевизор, а я иногда поглядываю, смотрю: одни и те же, извините, рожи. Ну, может быть, невежливо…
К.Ларина
―
А что делать?!
В.Войнович: Сейчас гораздо больше людей, которым дороже Сталин, чем Ленин. Ленин вообще отошел в мир сказок каких-то
В.Войнович
―
Плетут одно и тоже… В рифму, кстати, так что можно уже поэму сочинять. И мне старому человеку надоело, правда, быстро. А молодежи это надоедает. Это очень важно – что молодежи нужно, чего она хочет…
К.Ларина
―
Они очень чувствуют фальшь, конечно. У них такой сразу протест. Я думаю, что количество людей, которые вышло 26-го числа – это ответ на ту трескотню, которая их окружает. Даже если они телевизор не включают, их трескотня сопровождает везде: в школе, институте…
В.Войнович
―
Да. Что еще интересно было – какие попали в YouTube разборки…
К.Ларина
―
Разборки, разъяснительная работа.
В.Войнович
―
Но насколько эти молодые люди, школьники и студенты умнее их преподавателей… Преподаватели несут такую ахинею… А знаете еще, почему? Потому что, что они в отличие от этих, которые все время в телевизоре сидят, они уже там насобачились, они уже натренировались, они освоили всю эту лексику, они опытные пропагандисты… А эти учителя, они тоже хотят, но они не умеют так, поэтому их объяснения того, как надо себя вести, настолько убоги, вообще, что молодежь просто над ними смеется.
В.Дымарский
―
А вот вы поняли? Я, например, не понял, чего хочет эта молодежь, которая вышла 26 марта? Понятно, против чего…
В.Войнович
―
Она не хочет этого. Но за что?
К.Ларина
―
А ты за что? Чем ты отличаешься от них? Ты такой же. Вот ты за что?
В.Дымарский
―
Давай мы сейчас с тобой поговорим…
В.Войнович
―
А я думаю, что я могу сказать…
В.Дымарский
―
Извините, я закончу. Ты же говорила про опросы общественного мнения. Так вот, они что, за такое воспроизводство советского прошлого? Или они за воспроизводство западного настоящего?
В.Войнович
―
Нет, я думаю, что действуют старый лозунг «Хлеба и зрелищ!» только в новом уже преломлении, новом виде. Просто режим такой: или авторитарный или тоталитарный, или такой, как у нас гибридный. Это же просто очень скучно, потому что тебя призывают к одному и тому же, тебе говорят, что вот надо пойти куда-то, надо воевать, надо отдать свою жизнь, неизвестно за что. Человек молодой не хочет все-таки отдавать свою жизнь. Ну некоторые романтики, может быть, и хотя, но он не хочет…Ведь дело в том, что другие устройства государственные, они разнообразны, они дают возможность увлекать совершенно разными вещами. А здесь тебя настраивают надеть эту форму и куда-то идти, за что-то сражаться, за что-то непонятное, неизвестное. И все время эта скучная пропаганда, такая одноцветность жизнь, серый цвет в целом. Может быть, люди не могут даже объяснить, и я вам сейчас тоже не могу внятно объяснить. Вот что-то такое…
К.Ларина
―
То есть раньше возможно было держать общество на страхе, на каких-то угрозах постоянных. И в конце концов, закрыть границы можно было, как мы жили 70 лет. Сейчас это невозможно. И раньше еще возможно было утаить что-то, обмануть где-то. Сейчас это невозможно.
В.Войнович
―
Но еще совсем раньше, конечно, коммунистическая идеология была очень сильна. Он, действительно, владела умами многих миллионов людей. И у людей была эта самая мечта, и они думали, что ради этой мечты можно было идти, погибнуть, можно что-то такое… Это действовало все-таки очень долго. Потом это смешалось со страхом, подогревалось страхом.А теперь нет такого. Они все время думают о какой-то идеологии. Дело в том, что такой режим без идеологии существовать не может. А такой идеологии мощной, какой была коммунистическая… Это, вообще, же нужен Карл Маркс новый и нужны условия…
К.Ларина
―
Вы им еще подскажите…
В.Войнович
―
Сейчас мы придумаем.
В.Дымарский
―
Вот я вас слушаю и чего получается: вот это им не нравится, то им не нравится… Все понятно. От них ничего не скроешь, как говорит Ларина.
К.Ларина
―
Не скроешь.
В.Дымарский
―
А потом они идут на выборы и 85% или сколько – это путинское большинство у нас считается. А потом они отвечают на вопрос не знаю какое социологической службы – и оказывается растет авторитет Ленина. Вот вам в конечном итоге…
В.Войнович: Наше государство непродуктивное, оно ничего не производит. Цены на нефть рухнули – оно сильно страдает
К.Ларина
―
Это не они. Нет, послушайте, давайте мы не будем в одну кучу… Я не знаю, что Владимир Николаевич скажет, но по поводу выборов, послушайте, вариантов-то нет пока? Каким образом они могут кого-то другого выбрать, если там нет никого, кроме «Единой России».
В.Дымарский
―
Ну как это никого нет?
К.Ларина
―
А кто там есть?
В.Дымарский
―
Все-таки в сентябре…
В.Войнович
―
Там четыре партии.
В.Дымарский
―
Да, там были партии… Четыре партии, которые проходят. Но почему не проходит «Яблоко», почему не проходит «Правое дело» или как они там называются?
К.Ларина
―
Да нет никаких правых дел.
В.Дымарский
―
ПАРНАС.
В.Войнович
―
Они как-то уже расслабились…
В.Дымарский
―
Вот «Яблоко» вроде так организовалось. Мы с тобой сколько с Явлинским беседовали. «Яблоко» так организовалось на выборы…
К.Ларина
―
Короче, почему всем недовольны, но голосуют за Путина тогда, Владимир Николаевич?
В.Дымарский
―
Все любят НРЗБ Александра Николаевича Сокурова. Замечательные люди. Вот он пошел в Санкт-Петербурге в списке «Яблока», а за «Яблоко» никто не проголосовал. Почему никто не проголосовал за Сокурова?
В.Войнович
―
Но кроме всего, все-таки имеет значение мощь пропаганды. Эти другие силы не допущены и всячески отодвигаются от этого. Мы же знаем, что организуют специально и членов избирательных комиссий, этих учителей тех же самых, которые прорабатывают.Мне кажется, все-таки… я все-таки не верю в эти 86%. А кроме того, очень многие люди просто нуждаются, чтобы им сказали, за кого… Он не знает, за кого голосовать, думает, что все равно. Он не верит, что от его выбора что-то зависит.
К.Ларина
―
Сейчас вспомнил Виталий про выборы прошедшие. Послушайте, вспомните, какая была явка. Самая главная проблема – что люди не ходят на выборы вообще. И почему они так боятся Алексея Навального всерьез, потому что он как раз мобилизует тех людей, которые на выборы не ходят.
В.Дымарский
―
Просто нет фигуры, которая может организовать.
В.Войнович
―
Они могут прийти и проголосовать, да. Не знаю, посмотрим. Я тоже отношусь к тем, кто не ходит голосовать. Потому что я не верил, хотя были призывы такие: «Вот давайте придем…». Но я знал, что не придут – вот что. Если бы я верил, что придут…
В.Дымарский
―
Точно пришли новости.
К.Ларина
―
Давайте…НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2017». Здесь в студии – Ксения Ларина и Виталий Дымарский, и наш замечательный гость Александр Николаевич Войнович. Вот про Ленина. Завтра все-таки день рождения у человека. Надо вспомнить его добрым словом.Значит, смотрите, опросы, про которые говорил Виталий. «Левада Центр»: с предложением снести памятники Ленину не согласились 80% опрошенных. Я, честно говоря, удивлена, потому что рядом такой же опрос по поводу захоронения, там те же не 80, а может быть, меньше – 58 или 60 – они как раз за то, чтобы захоронить Ленина. Но памятники все равно оставить по всей стране. Что сегодня для этих людей, которые так отвечают на этот вопрос – что сегодня символизирует Владимир Ильич Ленин – счастливую жизнь?
В.Войнович
―
Это символизируют памятники сами по себе некую незыблемость. Это производит какое-то неприятное впечатление, когда они рушатся, когда Дзержинского там…
К.Ларина
―
В петле висел…
В.Войнович
―
Когда висит все-таки… ну повешенный человек.
К.Ларина
―
Думаете это чисто эстетические вещи, да?
В.Войнович: Когда говорят, что мы шапками закидаем – шапки у нас недостаточно хорошего качества, чтобы ими закидывать
В.Войнович
―
Я думаю, да. А, например, захоронить, конечно, гораздо больше… И кроме того, пропаганда, она работала все-таки в сторону, если можно сказать, захоронения. Ну довольно много обсуждали по телевидению, что захоронить…, да говорят захоронить по-христиански, хотя он, конечно, был антихрист. Его по антихристиански, может быть, надо захоронить.Это очень важно, когда людей готовят к чему, когда совершенно не готовят. А так вот что-то рушить - может, просто поэтому…
В.Дымарский
―
Ну, видимо, недоготовили…
К.Ларина
―
Подождите. Действительно, по поводу захоронения. В конце концов, в советское время… в 62-м году вынесли Сталина?
В.Войнович – В 61
―
м. После 22-го съезда.
К.Ларина
―
Вынесли ночью, тихо. Никто не пикнул! Ни один сталинист не закричал: «Это провокация! Это раскол общества!» Почему?
В.Войнович
―
Так у нас советская власть рухнула – и ни один коммунист не закричал. Один только маршал Ахромеев повесился. А еще Пуго застрелился.
К.Ларина
―
Ахромеев, по-моему, выбросился из окна…
В.Войнович
―
А вообще, 18 миллионов членов КПСС не вышли на улицу хотя бы, или хотя бы половина, хотя бы 10-я часть вышла. Поэтому у нас и Ленина вынесут и памятники снесут…
В.Дымарский
―
И все будут молчать.
В.Войнович
―
И все будут молчать.
К.Ларина
―
Так почему же тогда не сносят и не вынесут, не похоронят спокойно?
В.Войнович
―
Ну, потому что не хотят.
К.Ларина
―
Почему? Кому он нужен.
В.Войнович
―
Ну потому что вот выборы впереди. А им не мешает, собственно говоря. И вообще, людям не мешает. Ну привыкли – вот Ленинский проспект. Правда, место, где мы находимся, Калининский был проспект, почему-то перестал быть Ленинский проспект, еще какие-то улицы, Ульяновская…
К.Ларина
―
«Московский комсомолец», «Комсомольская правда».
В.Войнович
―
Я, кстати, однажды предложил переименовать. Комсомольскую площадь переименовали в Каланчовскую. И я предложил переименовать в «Московский Каланчаевск» и «Каланчовская правда».
В.Дымарский
―
А ее переименовали?
В.Войнович
―
Комсомольская площадь давно. Так что, я думаю, поэтому. Люди ничего не хотят, им ничего не мешает. Им не мешает название станции «Войковская».
К.Ларина
―
Лишено… каких-то смысловых вещей та нет. Владимир Николаевич, тогда объясните. Когда у нас был период «ленинопада» на Украине, как это воспринималось российским обществом? Все кричали, что это уничтожается Русь святая. Ведь они сносили памятники Ленину. Почему мы считали – вот представители нашего общества – что это покушение на российские символы? Ленин к российским символам не имеет никакого отношения. Ленин - советский символ.
В.Войнович
―
Ленин, вообще, был противник России. Ленин готов был принести Россию в жертву мировой революции. Так что он вообще был антироссийский человек.
В.Дымарский
―
Что он и сделал фактически, подписав Брестский мир с Германией, вычеркнул Россию из числа победителей в войне.
В.Дымарский
―
О Ленине, кстати. Был такой исторический факт. Однажды приехал Петр Струве в 17-м году где-то в апреле откуда-то в Петербург и встретил Шульгина и спросил: «А что такое Ленин?» Тот говорит: «Ну это сложно объяснить». – «Ну в двух словах». Он говорит: «В двух словах: думающий о гильотинах». Вот так он сказах в двух словах о Ленине.
К.Ларина
―
Вот сейчас они внесли законопроект в Думу о погребении и похоронном деле.
В.Дымарский
―
Как внесли, так и вынесли.
В.Войнович: Власть, нарушая собственные законы, начинает выглядеть не только страшной, но и смешной
К.Ларина
―
Смотрите, там уже отозвали подписи несколько единороссов под этим законопроектом. И уже стали говорить, что это провокация – стал говорить Зюганов. Нарышкин из Совбеза сказал, что сейчас время не пришло, что это расколет общество. Это всерьез можно считать, что перезахоронение Ленина расколет общество?
В.Войнович
―
Совершенно не расколет. Я даже думаю, что для каких-то людей было гораздо болезненнее захоронение Сталина, чем сейчас здесь захоронение Ленина. Просто он уже остыл. И сейчас гораздо больше людей, которым дороже Сталин, чем Ленин. Ленин, по-моему, вообще отошел уже в мир сказок каких-то.
К.Ларина
―
Но лежит же человек все равно, тем не менее, в центре.
В.Дымарский
―
Но люди все равно ходят на него смотреть.
В.Войнович
―
Ходят, но мало. Нет таки очередей…
В.Дымарский
―
Как раньше было.
К.Ларина
―
А вы были там, кстати?
В.Войнович
―
Я был один раз. И, между прочим, уже в очень взрослом возрасте. Я приехал в Москву когда-то, был молодым человеком. И не ходил. А уже после эмиграции, когда мне было лет 60, меня затащил такой диссидент югославский Михайло Михайлов. Он был здесь, и он меня туда затащил. И я не пожалел, потому что это зрелище. Один раз в жизни это надо было посмотреть.
В.Дымарский
―
А я был в мавзолее Ким Ир Сена. То есть Мавзолей наш по сравнению с тем мавзолеем просто избушка на курьих ножках. Там такие!.. Там целый дворец, там черти что. Это азиатчина такая, традиция азиатская.
К.Ларина
―
Я была в музее Димитрова в Болгарии. Страшное зрелище.
В.Дымарский
―
Болгары быстро после всей революции с этим…
В.Войнович
―
А я, когда приехал в Москву, еще было два – они вдвоем лежали.
К.Ларина
―
То есть вы не того и ни другого не смотрели?
В.Войнович
―
Нет, не смотрел. Потом уже много позже Ленина увидел.
К.Ларина
―
Возвращаемся к нашему разговору про людей, про народ, про общество и про выбор, вспоминая про первую часть нашего разговора, опять же про все эти опросы, мой вопрос, Владимир Николаевич, к вам: почему нашим обществом так легко манипулировать? Что там такое? Почему нет такого внутреннего сопротивления? Почему всегда общество всегда так доверяет и слушается?
В.Войнович
―
Потому что оно привыкло к определенной форме поведения, но оно сопротивляется пренебрежительному отношению к тому, к чему власть призывает, к неисполнению… как говорят, что жестокость законов компенсируется их неисполнением… Когда говорят, сколько людей выходит на улицу, но протестуют внутренне люди, которые сидят на кухнях, и этот протест тоже отражается на состоянии государства, потому что, на самом деле, государство живой и творческий организм, когда люди в целом его одобряют. Когда они его не одобряют, даже когда они сидят на кухне и не молча, чего-то бурчат там, то и в этом случае это государство становится в конце концов непродуктивным. Люди или тихонько бегут или устраняются от того, чтобы что-то исполнять такое…В общем, где-то это все время пробуксовывает. Наше государство и есть непродуктивное, потому что оно ничего не производит. Вот цены на нефть рухнули – оно от этого сильно страдает. Вот в сельском хозяйстве немножко получше, чем раньше было, а так, вообще, ведь мы ничего, мы и автомобили не может произвести нормально и самолеты…
К.Ларина
―
А как же импортозамещение, как же крики про то, что все так счастливы, что санкции ввели, что наша промышленность заработала – ну?
В.Войнович
―
Да. Вот, на самом-то деле, скажем, в автомобильной промышленности импортозамещение плохо работает, но оно работает. Люди ездят на каких-то жигулях. Но они все-таки предпочитают…
В.Дымарский
―
Нет, оно работает. Знаете как? В Москве то, что импортные машины их теперь собирают в России.
В.Войнович
―
Ну да. Собирают в России, и в наши машины вставляют двигатели…
В.Дымарский
―
На самолеты вставляют…
В.Войнович
―
Да, и на самолеты вставляют. И так далее. Вообще, государство как машина работает все равно плохо. И когда какие-то люди, опять-таки, которые по телевизору говорят, что мы шапками закидаем – шапки у нас тоже недостаточно хорошего качества, чтобы ими закидывать кого-то.
К.Ларина
―
Людей много.
В.Дымарский
―
От нас требуют голосования.
К.Ларина
―
Какого? Чего хотят?
В.Дымарский
―
Хоронить Ленина или не хоронить? Проголосуем?
К.Ларина
―
Наташа, проголосуем?
В.Дымарский – 660 06 64
―
захоронить…
К.Ларина
―
Сейчас же захоронить.
В.Дымарский
―
Не ожидая 24-го года, как мы говорили с Владимиром Николаевичем, 100-летие смерти Ленина, столетия революции. 660 06 65 – не время… ох, не время…
К.Ларина
―
Вопрос к вам еще такой, Владимир Николаевич. Мы вспоминали 26 марта, и вообще, какие формы протеста и гражданского сопротивления остались доступные, законные, когда человек может выйти или как-то продемонстрировать свое несогласие, но понимает, что его за это не посадят в тюрьму или не отправят на скамью подсудимых? Какие такие есть еще формы выражения своего отношения к тому, что сегодня происходит?
В.Войнович
―
Сейчас я предложу одно.
К.Ларина
―
Ну-ка.
В.Войнович
―
Кроме предложенных, я могу сказать, что власть, когда она ведет себя, нарушая собственные законы, она начинает выглядеть не только страшной, но и смешной. Потому что, когда люди выходят на улицу и говорят, что «мы вышли просто погулять», не несли ни лозунги, ничего, ну несли какие-то кроссовки…
К.Ларина
―
Уточек.
В.Войнович: Если власть не приспосабливается к требованиям общества, то общество все равно побеждает рано или поздно
В.Войнович
―
Власть начинает разгонять и тем самым, ну что она делает? Если я выхожу на улицу, допустим, без всякого протеста, и я оказался в какой-то толпе и меня будут хватать – ну это, кроме всего, смешно. Потом, если считать, что это антикоррупционный протест, власть себя опять в глупое положение ставит: значит, она за коррупцию, значит, она признается, что она за коррупцию… А предложение мое такое: допустим, не в день рождения Ленина, а в день рождения Владимир Владимирович выйти всем с плакатами «Да здравствует Владимир Владимирович!» Ну все просто вышли бы и поздравляли…
В.Дымарский
―
Несанкционированный.
В.Войнович
―
И власть признает, что это экстремизм, потому что несанкционированный. Власть и тут забеспокоится. Я помню, был такой случай. Был такой человек Андрей Амальрик. Он в советское время, когда была война, американцы воевали во Вьетнаме и наша пропаганда была очень против, он вышел с плакатом: «Янки, вон из Вьетнама!» - его тут же загребли, потому что он вышел с неутвержденным лозунгом. Так что вот… Власть ведет себя смешно. И выход один – надо, чтобы власть признала, что демократический образ правления, если он утвержден Конституцией и так далее, он нуждается в исполнении всех этих пунктов. Вот как только нарушается один пункт, так значит, ничего не получается. И с хозяйством ничего не получается, и власть становится страшной, она становится при этом дурной и смешной.
К.Ларина
―
Возвращаясь к этой теме сопротивления, можно и так найти такое чувство юмора – способны наши люди на такое проявление эмоций. Мы это видели, кстати, на многих акциях протеста, очень сильно работает фантазия в этом отношении. Но такие бунты, как, например, бунт дальнобойщиков, это может стать таким протестным движением – вот такое социальное сопротивление?
В.Войнович
―
Да, конечно, может. Но это уже без шуток.
К.Ларина
―
Он же тоже прячут, стараются как-то спрятать эту тему, да?
В.Войнович
―
Да, конечно, если будут затрагиваться интересы еще более широкого круга людей, конечно власть этого опасается. Но она делает много для того, чтобы это было.
К.Ларина
―
Видите, Москву взорвали практически – мы живем во взорванном городе – ничего, никто не протестует. Потому что все привыкли. Все перекопано, парковки стоят по 200 рублей в час, а сейчас их вообще аннулируют, как я понимаю, в течение всего лета и не будет вовсе. Вот сейчас эта история страшная началась с пятиэтажками, которая на лазах превращается в какое-то издевательство, надругательство над людьми. Просто их лишают собственного жилья. Ничего, терпят.
В.Войнович
―
Да, но знаете, бывает еще вот что. Бывает, общество терпит, терпит – а потом случается какая-нибудь ерунда, и вдруг взрыв. Я не знаю, вот можно посадить тысячу человек, а бывает, одного человека как-то власть обидит и вдруг это переполнит чашу терпения и люди пойдут. Поэтому пятиэтажки – люди, говорят, сейчас тоже протестуют.Я все время говорю, что дело не только в том, как люди сопротивляются видимым образом, но они, я утверждаю, сопротивляются и невидимым образом, и это сопротивление гораздо более широкое и в конце концов этот режим просто кончится, он не выдержит.
В.Дымарский
―
Сопротивление, которое мы не видим, это такое сопротивление по-советски, кухонное.
В.Войнович
―
По-советски, но советская власть от него рухнула в конце концов. Она рухнула потому, что не нашлось защитников. И тут не будет никаких защитников. И каким образом, я не знаю. Может быть, 26 марта – это какой-то уже знак, может быть, какое-то грозное предупреждение власти, притом, что оно так выглядит негрозно, но вполне возможно, что это предупреждение власти. Дело в том, чтобы сформулировать… надо так, короче… В общем, если власть не приспосабливается к требованиям общества, то общество все равно побеждает рано или поздно. Бывает, конечно, что поздно, но оно побеждает.
В.Дымарский
―
У нас побеждает общество если считать по поводу… 77,4% считают, что надо немедленно захоронить. 22,6% считают, что не надо. Но здесь интересно другой. Мы, наверное, сто пятидесятый раз у нас на «Эхо Москвы» голосуем… Вот если бы сравнить с предыдущими голосованиями, растет число сторонников незахоронения или нет?
К.Ларина
―
А помните, у нас давно была теория, мы говорили о том, что если Ленина захороним, наконец-то, то все изменится. Что есть некий символ, очень страшный, который нас и тянет в это прошлое. А если мы сейчас от него избавимся, положим его спокойно в могилу, то и сознание общества каким-то образом как тумблер переключится и все будет нормально.
В.Дымарский
―
Сталина вон положили в могилу…
К.Ларина
―
Но, на самом деле, это, наверное, ничего не меняет.
В.Войнович
―
Я, кстати, думаю, что если бы немного раньше это было, то это бы как раз поменяло. Сейчас, ч думаю, не поменяет. Сейчас люди воспримут в массе своей просто с полным равнодушием. И эти 22,6%, им тоже, в общем-то, все равно, я думаю.А если все-таки то, что происходит в Украине… И эти же статуи, они не просто… Вот Ленин стоит на Ленинском проспекте, а они же стоят на каждой захолустной станции, вот этот бюст обгаженный голубями везде. Конечно, если бы их всех убрать…
К.Ларина
―
Забыть про это.
В.Войнович
―
Это очень важный процесс. Я считаю, что украинцы правильно делают, что эти статуи все демонтируют – так я бы сказал.
К.Ларина
―
«Демонтировать» – я понимаю этот термин. Не скидывать их, не топтать их…
В.Войнович
―
Да, а вот так как-то отвинтить и отвезти куда-нибудь.
К.Ларина
―
Просто надо перевернуть страницу.
В.Войнович
―
Да. Я помню, в Армении есть такой каскад в Ереване, и там было такое предложение: все памятники Ленину поставить на ступеньках, сходящих в котлован.
К.Ларина
―
У нас уже, наверное, последний вопрос, чтобы понять, из чего строиться наше будущее, не антиутопия, а настоящее будущее: кто вам интересен на мой взгляд нынешних представителей оппозиции, если таковые еще остались, на кого бы вы могли возложить надежды, у кого есть шанс разбудить общество?
В.Войнович
―
Знаете, я бы хотел, чтобы надежда у нас была более разноцветная, я бы сказал, чтобы она была пошире. У нас оппозиционерами считают разных людей, допустим, скажем, меня тоже называют оппозиционером. А я не оппозиционер, и вы, я считаю, не оппозиционеры. Мы в какой-то степени критики режима, но это разные вещи. Но Навальный, по-моему, производит очень сильное впечатление, но, к сожалению, я считаю, что для нормальной оппозиции мало и Навального, потому что желательно, чтобы внутри оппозиции были сильные конкуренты. А их, к сожалению, пока нет.
В.Дымарский
―
Ну что, будем завершать нашу замечательную программу про антиутопии. Кстати говоря, приглашаю на антиутопию 27 апреля на «Дилетантские чтения» в Санкт-Петербурге с Дмитрием Глуховским, которую тоже написал антиутопию «Метро-2014».
К.Ларина
―
Спасибо, Владимир Николаевич!
В.Войнович
―
Спасибо вам! Спасибо всем, кто нас слушал.