Россия - долгий путь в Европу - Дмитрий Травин - 2017 - 2017-02-03
О.Пашина
―
Это программа «2017». Оксана Пашина в московской студии. Виталий Дымарский и политолог Дмитрий Травин – в Санкт-Петербурге. Добрый вечер! Слышите нас?
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Давай проверим связь, Оксана. Раз-раз… Нас слышно хорошо?
Д.Травин
―
Добрый вечер!
О.Пашина
―
Добрый вечер. Слышно хорошо. «Россия – долгий путь в Европу» - это тема нашего сегодняшнего разговора. Как из Москвы в Санкт-Петербург примерно, да.
В.Дымарский
―
Но из Санкт-Петербурга ближе к Европе, чем к Москве, между прочим.
О.Пашина
―
В том-то и дело.
Д.Травин
―
Когда-то у нас тут прорубали окно.
В.Дымарский
―
Вот именно. Насколько я слышал. А его, кстати говоря, с тех пор не забили досками?
Д.Травин
―
Знаете, время от времени заколачивают, но, скорее, не досками, а фанерой, заклеивают полиэтиленом, потом прорубают снова – что-то в таком духе происходит.
О.Пашина
―
Я сразу скажу нашим слушателям что ваши sms-сообщения, вопросы и комментарии по теме можете присылать на номер: +7 (985) 970 45 45. Мы будем их читать, и Дмитрий Травин, ответит на ваши вопросы.
В.Дымарский
―
Ну что, тогда начнем отсюда, из Санкт-Петербурга?
О.Пашина
―
Из Европы, да.
В.Дымарский
―
Почти из Европы. Извините за маленькое лирическое отступление, но я второй год в Санкт-Петербурге. Я серьезно: здесь есть ощущение, что ты ближе к Европе, чем в той же Москве. Потому что даже от одного того, что ты сел на поезд и через два часа ты в Европе или сел на машину – через два часа в Европе, - это есть, действительно, такое.
Д.Травин
―
У меня всегда было ощущение, что здесь несколько более сложная ситуация. С одной стороны, ближе к Европе территориально – да, в Хельсинки сейчас можно доехать очень быстро. Хотя, если ты хочешь отправиться на самолете в различные европейские города, столкнешься с тем, что во многие города, из которых есть рейсы из Москвы… но в Питере нету…
В.Дымарский
―
Ну, все-таки столица…
Д.Травин
―
И начинаешь лететь куда-то на Восток, чтобы пробраться на Запад. Другой момент: Санкт-Петербург, конечно, выглядит как европейский город – я его обожаю и рад, что никуда отсюда не уехал, - но я ведь экономист и для меня, как для экономиста, много означают финансовые потоки, экономические связи – вот что бы там Петр не прорубал 300 лет назад, конечно, окном является Москва. Потому что весь бизнес уходит в Москву. Решения, которые то заколачивают окна, то расколачивают, принимаются в Москве. В Москве принимается такое политическое решение, после которого к нам даже в форточку никто заглянуть не хочет. То есть это решения, которые принимаются в централизованном государстве. А Москва – столица, никуда не денешься.
В.Дымарский
―
Это были замечания петербуржца в адрес Москвы.
Д.Травин
―
Грустные замечания.
В.Дымарский
―
Где, вообще-то, правят петербуржцы, между прочим.
Д.Травин
―
Ну, принимается, принимается.
В.Дымарский
―
Хорошо. Давайте уже поговорим не о Санкт-Петербурге только, а о России вообще. Вот появилась статья Андрея Мовчана, известного экономиста, где он прогнозирует неизбежность для России европейского пути. Об этом много говорят, об этом моно спорят. Многие считают, что это, действительно, такой заранее предопределенный путь для России. Но она почему-то на этот путь никак не встанет. Более того, когда это соседи пытаются сделать, она им мешает.И я еще добавлю, что даже по своей работе и жизни в Европе, я знаю, что и в Европе есть настроения при всем при том дружеские по отношению к России, что все-таки Россия слишком великая – великая в том смысле, что большая – единица для того, чтобы влиться в Евросоюз. Она раздавит как слон в посудной лавке. Она раздавит Евросоюз. Что Россия все-таки самостоятельная некая единица, которой не нужно, а даже, может быть, опасно интегрироваться в какой-то Евросоюз, опасно для Евросоюза и для России. Извините за такое вступление…
Д.Травин
―
Хорошее вступление. Здесь несколько моментов, надо сказать. Когда мы размышляем о том, Европа мы или нет, в рамках своей жизни – вот, если мы через 5-10 лет не будем Европой, то как бы и не считается. Ну там, если человек молоденький размышляет, он на 30 лет может вперед посмотреть. Если мы размышляем в контексте долгого времени – вот термин, который от Фернана Броделя идет, - то здесь по-другому. Знаете, как говорил Меттерних, где начинается Азия, где кончается Европа? Он говорил: Там, где восточное шоссе выходит из Вены, Европа заканчивается». То есть для него Венгрия уже не была Европой. И так я понимаю, что Австро-Венгрия, Габсбургская империя времен Меттерниха, в общем, примерно так и выглядела. Часть страны – это крепостное право, ну, не крепостное право, но еще старые аграрные отношения; часть страны – новые аграрные отношения, совершенно иные… земельная реформа не проведена.Если мы уйдем еще глубже в историю, то, скажем, приехав в Венецию, мы увидим, что Венеция была – просто архитектурно видно – границей между Востоком и Западом. Византийский фактически Сан-Марко. То есть сталкивались различные культуры
В.Дымарский
―
Но такие границы можно и в Испании легко увидеть.
Д.Травин
―
И в Испании, конечно. Мавры через Испанию заходили в Европу. То есть граница подвижная. Как-то, приехав в Вильнюс, я получил от хозяев, которые меня приглашали, что-то вроде путеводителя. Там было написано, что это самый восточный город Европы. То есть восточнее будет уже Азия. Когда я был в Екатеринбурге, у них там потрясающий совершенно спор о том, где конкретно проходит граница Европы и Азии. Причем, как мне рассказывали местные ребята, спор идет между двумя соседними городами. Концепция одного города – что здесь, концепция другого – что там.
В.Дымарский
―
Хорошо. Все поняли, что границы подвижные. Но как бы вы определили: эти границы, они экономические или политические, или культурные?
Д.Травин
―
Разные есть границы.
В.Дымарский
―
Они могут быть на разном расстоянии друг от друга – политические, экономические и культурные – ну, условно говорю.
Д.Травин
―
В принципе, да. Сейчас мы, по сути дела, говорили о культурных границах, о восприятии людей. Экономические границы во многом сегодня определяются Евросоюзом, общим рынком внутри Евросоюза и евровалютной зоной, хотя это в меньшей степени. Если говорить о возможном вхождении в Евросоюз, то здесь я не особо оптимистично смотрю на перспективы России, потому что Евросоюз, вообще, перенапрягся. Я не очень представляю, что Евросоюз может еще кого-то принять, кроме маленьких Балканских государств, которые, наверное, как-то постепенно туда войдут. А дальше будет очень долгий перерыв, за пределы которого я не берусь заглядывать.Но если посмотреть в целом на историю модернизации России за многие века – я этим занимался, - знаете, никаких признаков восточной деспотии, какого-то совершенно особого пути, который бы нас мог сравнить с Китаем, с Индией, с Ассирией или с Древним Египтом, я не обнаруживаю. Европейская страна с запаздывающим развитием. У нас это называется – у экономистов, социологов – «догоняющая модернизация». Мы все время от Европы отстаем, но потом делаем какие-то шаги – иногда принудительно, как при Петре I, иногда более-менее добровольно – и Европу начинаем догонять.
Иногда бывают откаты, но эти откаты бывают и в европейских странах. Ну, нацистский откат в Германии чего стоит, все знают. Когда они бывают у нас, они, с одной стороны, откаты, но до определенной границе. Скажем, как писал в замечательной книге «История либерализма в России» Леонтович, при Александре III, конечно, был откат, но никому в голову не приходило, что можно вернуть крепостное право. Это был только до определенной границы откат. То есть консерватизм, но не возврат к деструктивной экономике. Вот так мы и развиваемся: два шага вперед, шаг назад. В общем, это идет уже довольно давно в России, и таким вот хромым шагом до Европы мы добредем.
В.Дымарский
―
Когда?
Д.Травин
―
Это уже вопрос не к эксперту. Это вопрос к гадалке.
В.Дымарский
―
К Богу.
Д.Травин
―
К Господу Богу, можно сказать, да. Это зависит от массы факторов. Потому что иногда движение вперед сильно тормозится. Понятно, что большевики очень сильно постарались притормозить.
В.Дымарский
―
А вот это движение, которое вы все-таки считаете необратимым, оно объективно, исторически, не зависит от субъективной воли? Потому что, если сейчас посмотреть на Россию сегодняшнего дня – такое впечатление, что просто мы упираемся: мы не пойдем к вам и других не пустим, мы не хотим в Европу. Если даже какие-то объективные факторы нас туда толкают, мы их отбрасываем. Мы не хотим. У нас свой путь. У нас то евразийство у нас возникает, то еще чего-то – консерватизм почти что мракобесный и так далее.
Д.Травин
―
Да. И объективные и субъективные факторы есть, как всюду. Мы только что говорили, как большевики и Сталин особенно затормозили развитие – это, конечно страшный тормоз был.
В.Дымарский
―
А вот модернизация сталинская, индустриализация – все-таки это прогресс или тормоз?
Д.Травин
―
Я бы не употреблял здесь слово «модернизация», потому что в экономическом плане Сталин создал столько проблем, что мы потом долго разгребали. Мы создали настолько деформированную в сторону военно-промышленного комплекса экономику, что когда мы захотели вернуться к нормальной экономике, работающей на людей, у нас примерно четверть экономики по ориентировочным оценкам просто так было не вернуть, потому что люди были просто зациклены на другие проблемы. Это трагедия была для миллионов людей. Люди, работающие в ВПК, должны были как-то выворачивать с той стороны. Это наследие Сталина. Если бы он не посеял это, потом не было бы жатвы соответствующей. Но даже при Сталине какие-то модернизационные моменты были независящие от него. Скажем, эта сталинская дикая милитаризация, она все равно сопровождалась урбанизацией. Люди переселялись из деревни в город. И в каких бы жутких условиях они не переселялись, в конечном счете они оказались горожанами, их дети оказались уже горожанами во втором поколении, что очень важно для модернизации. И оказалось, что они потом ведут себя как горожане. Они более образованы, они мыслят несколько более по-европейски, чем крестьяне. Это был очень существенный фактор развития.
О.Пашина
―
От нашего слушателя Дмитрия вопрос вам, Дмитрий Яковлевич: «Насколько мы отстаем от Европы?» - интересуется Дмитрий. Вот вы сказали, что отстаем. На 50 лет, на 70 или больше или меньше, так, чтобы оценить масштабы?
Д.Травин
―
Посчитал Стендаль. В романе «Красное и черное» у него есть персонаж - русский князь. И там в одной беседе идет такой разговор: «Русские делают то же самое, что и французы, но с отставанием на 50 лет». Это, правда, было о нравах. Стендаль экономикой и политикой не очень интересовался. В принципе, есть работы Егора Гайдара, очень серьезны и основательные работы – в основном это в работе «Долгое время», - где тоже примерно прослеживается что 40-50 лет на разных этапах отставание было.Но если серьезно отвечать на вопрос Дмитрия, то я бы сказал все-таки, что Гайдар показывает одну сторону проблемы, но если смотреть комплексно, так сказать нельзя. В чем-то отставание совсем небольшое. В чем-то лет 40-50, а в чем-то гораздо больше. Поэтому в зависимости от того, какой Дмитрий задаст конкретно вопрос, можно по-разному и ответить.
Д.Травин
―
То есть я так понимаю, что вы имеете в виду, что есть технологическое отставание, реформаторское, что ли… институциональное и так далее.
О.Пашина
―
Если мы уже заговорили о моральных ценностях, можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что все-таки народ наш и мы, как часть нашего народа, не слишком разделяем европейские ценности. Если привести какие-то конкретные примеры: нам нравится несменяемая, достаточно деспотичная власть, нам нравится религия, скрепы, все эти дела – чтобы они тоже присутствовали в нашей жизни; нам не нравятся какие-то прогрессивные веяния – то, за что мы критикуем часто Европу. Народу как-то в этом смысле до Европы удалось дойти, или он движется в другую сторону и ни в какую Европу он не хочет?
В.Дымарский
―
Я только добавлю к тому, что сказал Оксана. Мне кажется, еще одна очень важная вещь, которая нас разъединяет с европейскими ценностями. Главная европейская ценность, на мой взгляд, одна из главных – это верховенство личности над государством. У нас Россия жила, живет и боюсь, что и будет жить с приматом государства над личностью.
Д.Травин
―
Я могу сразу назвать сферу, в которой мы абсолютные европейцы. Мне, как экономисту, сразу легче с этой стороны зайти. Это общество потребления. Потреблять мы обожаем. Мы бросились со 2 января 91-го года – вот как только гайдаровская реформа прошла – бросились потреблять, накупили всего что только можно, то есть в какой мере есть деньги, в такой и потребляем.Но то, что Оксана сказала, то, что вы, Витали, сказали, конечно, верно. Мы по целому ряду параметров сильно отличаемся от европейцев. Но опять-таки я не найду ни одного параметра, который бы в той или другой степени не присутствовал в крупных европейских имперских государствах в свое время. Я довольно серьезно исследовал Францию, Германию, Австро-Венгрию. То есть я специально для сравнения взял три таких европейских государства.
В.Дымарский
―
Континентальные империи.
Д.Травин
―
Да-да. Потому что мне казалось, что больше общего, и так оно и оказалось, конечно. И все эти проблемы были. И примат государства над личностью, конечно, не мы придумали. В свое время это было в Европе. Европейское государство, которое создавал великий Ришелье, которое тогда формировалось в 17-м веке… Потом мы этот опыт стали заимствовать у европейцев. Петр I много подхватил в этом плане. Так что эти вещи были разные.А вот движение к примату личности над государством, это было очень сложное движение, которое в Европе, безусловно, идет, но в разных местах по-разному, где-то не очень хорошо. Я вам приведу самый яркий пример, который меня поразил буквально пару недель назад, когда я прочел очередную новую книжку. Вот мы, экономисты говорим, что у нас в России захваты незащищенной собственности. Может прийти какой-то силовик, бандит – собственность отнять и так далее.
Вот у нас недавно вышла книга венгерского автора Балинта Мадьяра о режиме Виктора Орбана. Я читаю, я вижу, что это о России. Но, правда, Мадьяр, он пишет, конечно, что есть разные пропорции. Вот это режим, он его применительно к Венгрии называет посткоммунистическое мафиозное государство. Этот режим в Венгрии как бы развит средненько, в России – побольше. В Узбекистане или где-то Таджикистане еще побольше.
В.Дымарский
―
А в Чехии тогда поменьше?
Д.Травин
―
Он считает, что в Чехии этого нет, но это уже частный случай. То есть он, скорее, сравнивает Венгрия, Балканские страны – как-то вот так. И, действительно масса примеров того, что даже страна, вошедшая в Евросоюз, показывает многие явления, характерные для России. Это не оправдывает Россию, это не оправдывает нас, что мы живем с такими институтами в такой политической системе. Но надо понимать, что та система, в которой мы живем, это не что-то совершенно кошмарное, чего нигде в Европе нет, только у нас есть.
В.Дымарский
―
Сейчас на вас все набросятся: Оправдываете режим, Дмитрий Яковлевич.
Д.Травин
―
Ну, может быть, меньше набросятся. Я тогда проясню свою мысль. Я поясню так, что если мы пытаемся оправдать режим, оправдать свое бездействие, что мы готовы еще 50-100 лет жить в такой ситуации, это плохо. Но, с другой стороны, если мы отчаиваемся и говорим, что в России, начиная с Ивана Грозного был такой бардак и ничего не изменилось, а Европа, начиная с Варфоломеевской ночи жила замечательно, - то это тоже плохо, потому что это отчаяние. Потому что тогда нет смысла ничего менять.
В.Дымарский
―
Такие же настроения.
Д.Травин
―
Такие настроения есть. Я их не поддерживаю.
В.Дымарский
―
Что не надо ходить на выборы – если уж применительно к сегодняшнему дню – все равно вы ничего не поменяете.
Д.Травин
―
Надо ходить на выборы, надо заниматься просвещением населения. Надо писать книги и статьи, где мы показываем, как реально соотносится Европа с Россией, чтобы меньше мифов было. И надо по возможности менять всю эту ситуацию. Это не значит, что мы завтра можем изменить, но я уверен, через какое-то время ситуация изменится и Россия станет европейской страной.
О.Пашина
―
Можно только реплику нашей слушательницы Тани из Москвы, это по поводу потребления: «Туземцы тоже любили потреблять бусы и «огненную воду». Разве это показатель того, что они европейцы?» Вот так.
Д.Травин
―
Да. Спасибо за комментарий. Но, видите ли, мы потребляем не только «огненную воду» бусы. Конечно, по «огненной воде» мы мастера, по бусам, наверное, девушки мастера, мне труднее сказать. Но мы потребляем и автомобили, недвижимость, одежду, технику и так далее. По структуре потребления мы очень похожи на западные страны. И в этом смысле мы сильно отличаемся от тех туземцев, про которых сейчас вспомнили. И мы пытаемся прогрессировать в этом потреблении. Мы ориентируемся на те стандарты, которые задала нам Европа. Мы очень много читаем о Европе. Мы интересуемая, на каких машинах они ездят, какая сегодняшняя европейская мода. У этих европейцев этого не было. Они ориентировались на свои стандарты: им нравились яркие бусы – вот на это и ориентировались.
В.Дымарский
―
Потому что, это носила Европа.
Д.Травин
―
В Европе как раз другое носили.
О.Пашина
―
Мы следим за Европа. У меня такой вопрос: на не идеализируем мы ее? То есть мы видим эту красивую глянцевую картинку, не вникая как и на основе чего все это построено. Мы видим результат
В.Дымарский
―
Я продолжу Оксанину мысль – мы с ней второй раз совпадаем, - может быть, заострив чуть-чуть еще: а, вообще, что нам там делать? Ведь существует мнение и не одного человека, а очень многих аналитиков, что, вообще, старушка-Европа – это не будущее мира – я не хочу употреблять советские термины про загнивание капитализма и гумилевские теории о старении нации, - но Европа стареет. А тут еще эти все молодые «тигра азиатские», они поднимаются, они молодые, молодая религия, я имею в виду ислам, а не старая умирающая… ну, надеюсь, не умирающая – христианство. Почему нам идти туда, в Европу? Почему нам не идти к наиболее динамичным рынкам, если уж говорить об экономике, к более динамичному, если хотите, даже обществу?
Д.Травин
―
Спасибо, хорошие вопросы. Я не идеализирую Европу. И как раз вот с начала программы я приводил много примеров о том, что Европа проходила те же самые проблемы, что и мы. Более того, и сейчас эти проблемы есть. Я очень люблю ездить по Европе. И не просто для того, чтобы там по кабакам пройтись. Я пытаюсь изучать, пытаюсь посмотреть. Я даже полтора года назад провел специальный семинар у себя в университете после поездки в Южную Италию, на Сицилию. И рассказывал о том, как реально выглядят различные уголки Сицилии, до которых не всегда доходит нога обычного туриста. Я много фотографировал, я показывал в деталях.Я вам честно скажу, я нашел место значительно более загаженное, чем привычные нам российские пейзажи. Но я понимаю, что у нас где-то в глубинке, в провинции есть гораздо больше проблем, чем в Москве или в Питере. Но по сравнению с Москвой, Питером и другими центрами, где я бывал в России, на Сицилии есть места страшные.
Должен сказать, что некоторые места Северо-Восточной Франции производят похожее впечатление; некоторые места Волонии – это часть Бельгии – производят похожее впечатление. То есть я Европу абсолютно не идеализирую. Европа очень разная. И, кстати, хороший эксперт по Европе – вот мне бы было интересно его послушать и почитать – он должен был бы показать, почему, скажем, Германия чище, чем Франция, а Волония хуже развивается, чем…
В.Дымарский
―
Чем Фландрия.
Д.Травин
―
Да, это интереснейшие вещи.
В.Дымарский
―
Это какие-то вещи культурные уже, по-моему.
Д.Травин
―
Не знаю. Я, как человек, занимающийся наукой, подозреваю, что есть очень много объяснений, хотел бы получить разную информацию на этот счет. Но, возвращаясь к нашему вопросу, я бы сказал так, что при всех этих минусах, я Европу очень люблю, очень чту, очень уважаю. И я считаю, что все-таки Россия – европейская страна по многим параметрам. Мы никогда не пытались ориентироваться на Китай, Индию или исламский мир. Мы всегда искали вдохновение для своего развития в Европе. И что парадоксально, когда мы эту Европу проклинали, когда какие-то социологические опросы говорили: «Нет, мы не Европа, мы какие-то особые», - на практике люди строили образ жизни именно по европейски. Это вот первая часть ответа на вопрос скорее Оксане.Теперь о том, что вы сказали, Виталий: может быть, надо ориентироваться ну какие-то другие образцы. Знаете, как экономист, скажу, все-таки ни одна культура в мире сегодня не доказала приоритета над Европой. Европа развивается медленно, но уровень жизни там выше, экономика работает лучше. Я беру Европу в сочетании с Северной Америкой, естественно. Сейчас мы это не разделяем.
Исламский мир пока что функционирует в социально-экономическом плане из рук вон плохо. Он пассионарный – если использовать гумилевские термины, - но не приведи господь нам сейчас такую пассионарность. Давайте все-таки как-нибудь без этого обойдемся. Китай в экономическом плане, конечно, очень динамичный. Но, извините, где взять столько китайцев, чтобы работать по-китайски. Вот здесь культурные различия очень значимые. И, я думаю, даже если мы примем закон в Государственной думе о переходе на китайский путь, это окажется бумажкой.
В.Дымарский
―
НРЗБ
Д.Травин
―
Что на язык, что на путь – не получится, не перейдем. Именно потому, что мы двигаемся по европейскому пути даже тогда, когда очень этим недовольны, когда входим во всякие стрессы, депрессии и говорим: Не хотим мы этого европейского пути.
О.Пашина
―
Нам нужно прерваться на короткое время, послушать новости. Потом мы обязательно вернемся в эту студию. Я напомню, что в эфире политолог Дмитрий Травин. А говорим мы о России и ее долгом пути в Европу.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Виталий Дымарский и политолог Дмитрий Травин - в Санкт-Петербурге. И я, Оксана Пашина - здесь, в Москве. Мы продолжаем и я напомню еще раз телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. На чем мы остановились?
В.Дымарский
―
Продолжаем про Европу. Про долгий путь в дюнах. Российский путь в Европу. Даже не знаю, что у вас и спросить. Я думаю, все-таки с этой Европой… Вот там говорят Евросоюз, Евросоюз… что Россия неизбежно вступит в Евросоюз. А Евросоюз-то, вообще, сохранится до той поры?
Д.Травин
―
Я, конечно не уверен, в каком виде он сохранится.
В.Дымарский
―
Потому что, Евросоюз, как я понимаю, пока переживает не лучшие времена.
Д.Травин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Они поспешили понапринимать слишком много стран, по-моему.
Д.Травин
―
Конечно, Евросоюз с трудом переваривает новые страны. Очень большой возник разрыв в доходах между богатыми странами и бедными. Когда возникала европейское экономическое сообщества - так это интеграционная группировка называлось в 50-е годы, там было вначале только 6 стран примерно одного уровня развития, ну, может быть, Юг Италии сильно отставал, зато Север Италии был развитый. Потом все это расширялось, и сегодня, конечно, разрывы очень большие. Соответственно, одни проблемы с Грецией, которую надо подтягивать, проблемы с Болгарией…
В.Дымарский
―
Мягко говоря, подтягивать.
Д.Травин
―
Проблемы с Болгарией, Румынией, где, конечно, очень низкий уровень ВВП на душу, низкий уровень жизни. Проблемы с Британией, которая вышла, не выдержав то ли еврробюрократии, то ли необходимости перераспределять деньги от богатых к бедным. Поэтому, я думаю, что в перспективе Евросоюз, наверное, все-таки постарается принять малые Балканские страны, да и то, я не очень понимаю, когда это будет. А дальше надолго дело застопорится. Так что сейчас я не очень представляю, когда там Россия…
В.Дымарский
―
То есть у постсоветских республик шансов нет? У той же Украины – главное, собственно.
Д.Травин
―
Я бы этого не стал ожидать. Скорее можно представить, какую-нибудь маленькую Молдавию можно втянуть, но непонятно, кому это нужно, потому что в экономическом плане Молдавия очень проблемная страна.
В.Дымарский
―
Свои проблемы еще территориальные.
Д.Травин
―
Да, территориальные проблемы. В общем, я, честно говоря, не ожидаю, что какие-то постсоветские государства в обозримой перспективе войдут. Более того, может быть, Евросоюз будет, так или иначе, трансформироваться. Мне, как экономисту… меня несколько раз политологом называли. Я, конечно, политический аналитик, я этим занимаюсь, потому что это тесно связано с экономикой, но все-таки по образованию и ученой степени я экономист. И когда я смотрю как экономист на Евросоюз, я вижу в нем две структуры. Есть очень здоровая структура. Вот, когда все это создавалось в 50-е годы, была идея создать общий рынок, чтобы конкуренция работала, чтобы там товары конкурировали между странами…
В.Дымарский
―
Без барьеров всяких.
Д.Травин
―
Без барьеров, да. Потом этот общий рынок товаров стал дополняться общим рынком рабочей силы. То есть чтобы работники не откуда-то там, из Сирии, а между европейскими странами могли свободно передвигаться. Свободный рынок капитала, свободный рынок технологий. Это все очень здоровые вещи. Почти все экономисты считают, что это сегодня, в 21-м веке способствует развитию. Протекционистов сознательных не так уж много среди квалифицированных специалистов. Но когда на все это наросла европейская бюрократия, когда стали приниматься различные бюрократические нормы организации жизни, когда были всякие программы по распределению денег от богатых к бедных, длительное многомиллиардное кредитование стран типа Греции…
В.Дымарский
―
По квотам сельскохозяйственной, в частности, продукции.
Д.Травин
―
Да. Россия 90-х годов – эпоха Ельцина, про которую только ленивый не говорил, как нас подкармливал кредитами Запад. Если посмотреть, мы получили просто крохи. Огромная Россия просто крохи получили по сравнению с тем, что сейчас получала маленькая Греция. Вот такого рода политика, она во многом Евросоюз и дискредитирует. Ну, конечно, это мой взгляд со стороны. Европейцы могут сказать: «Мы все это выдержим и только крепче станем».
В.Дымарский
―
Вы считаете, что с точки зрения чистой экономики ту же Грецию надо было исключать?
Д.Травин
―
Я считаю, что нужна дебюрократизация Евросоюза. Меньше бюрократических правил, больше свободной конкуренции. Грецию можно было бы в какой-то момент и исключить, хотя здесь есть, конечно чисто экономические проблемы. Я понимаю, почему ее держали на плаву: опасались паники, чтобы зона евро не полетел. Если мы отпустили маленькую Грецию, то завтра, глядишь, отпустим маленькую Португалию, Испанию… То есть это чисто экономический феномен: не будет ли эффекта домино, когда посыплется вся конструкция. Но, конечно, надо было на входе смотреть, быть осторожнее, не принимать слабые страны.
В.Дымарский
―
Если взять даже сегодняшнюю Европу. Если взять Прибалтику соседнюю. Очень успешная Эстония и не очень успешная Латвия. Ну, средне успешная Латвия.
Д.Травин
―
Эстония успешней Латвии.
В.Дымарский
―
Да, одна из самых успешным маленьких стран. Чем предопределяется успех Эстонии и неуспех Румынии, условно? Извините, если я румын обидел. Чем? Это институты, это политическая воля – что нужно сделать, чтобы быть успешным? В частности, я этот вопрос задаю в перспективе, что мы должны сделать?
Д.Травин
―
Виталий, очень хороший вопрос. Он очень сложный. Я был бы авантюристом, если бы сказал про каждую страну… чем вот Эстония лучше Латвии. Какие-то вещи мы более-менее представляем себе. Например, та же книга Балинта Мадьяра, которого я упоминал, показала, какие есть проблемы у Венгрии. И можно предположить, что сравнительно медленное развитие Венгрии связано с такими квазипутинскими, квазироссийскими проблемами. Но это пока один взгляд. Надо иметь десяток, множество книг, сравнить разные подходы, чтобы делать серьезные научные выводы.По Эстонии. Скажем, я петербуржец, я много ездил по Эстонии, смотрел разные уголки Эстонии. Эстония, в общем, очень разная. Я обожаю Эстонию. Просто не слов, чтобы выразить мою любовь к Эстонии. Я детство летом проводил в Эстонии каждый раз. Но Эстония очень разная. Таллин богатый. Но Таллин – это феноменальный совершенно туристический центр, безумно красивый и безумно хорошо сохранившийся. Всего два часа на пароме до Хельсинки. То есть туристические потоки из Скандинавии постоянно идут, из России, в общем-то, тоже идут. Но если мы поездим по глубинке, увидим очень разную картину. В моем любимом курортном поселке Нарва-Йыэсуу, фактически на границе с Россией.
В.Дымарский
―
Я был недавно там. Такое впечатление что ты в Советский Союз приезжаешь.
Д.Травин
―
Ну, не в Союз. Похоже на современную Россию. Много богатых вилл, в которые вложили деньги небедные, наверное, эстонцы, но русские тоже. Но очень запущено все, что связано с общекоммунальным хозяйством. Я могу очень долго рассказывать про разные отдельные эстонские уголки, да и латвийские тоже. Там есть разная специфика.
В.Дымарский
―
Мы сейчас оцениваем экономику в целом. Тем не менее, есть какой-то показатель экономики…
Д.Травин
―
Короче говоря, бесспорно, любая страна будет успешней, если выстраивает нормальные институты, нормальные правила развития экономики. Но иногда это удается сделать благодаря тому, что у страны хорошие условия, хороший исторический путь. А иногда история препятствует созданию разумных институтов. Иногда зависит от реформаторов. Егор Гайдар много смог сделать для развития России, но все-таки он смог сделать меньше, чем Вацлав Клаус для Чехословакии или Лешек Бальцерович для Польши, потому что условия, в которых работал Гайдар…
В.Дымарский
―
Большее сопротивление.
Д.Травин
―
Конечно, большее сопротивление было. Вот таких деталей масса. Просто по каждой стране можно перечислять, от чего все зависит.
В.Дымарский
―
Если бы завтра сказали: «Дмитрий Яковлевич Травин, вы возглавляете курс России в Европу…».
Д.Травин
―
Я бы застрелился сразу – отвечаю!
В.Дымарский
―
Хорошо, перепоручили бы кому-нибудь другому, видимо. Тем не менее, тогда посоветовали бы вы что: с политики или с экономики? Я знаете, почему спрашиваю? Потому что только что в Оксаны была Ира Хакамада в гостях. Я очень хорошо помню почему-то разговор с Хакамадой лет 15, наверное, назад. Я не знаю, то ли ее это было мнение или вообще либералы были на это готовы. Они говорит: «Я ради экономических реформ готова на, скажем, на ограничения демократических свобод, если это будет сделано ради экономических реформ». То есть ставила экономику – и не только она, конечно – впереди политики. А может быть это выстраивание институтов, выстраивание реформ экономических вне политики, вне политической реформы?
Д.Травин
―
Такая точка зрения существует, она мне знакома. Дело в том, что в истории реформа – может быть, мне как демократу это неприятно говорить, и кто-то сейчас на нас обидится – но факты показывают, что все-таки было много эффективных авторитарных реформ. Авторитарные лидеры в разных странах продвигали свои государства вперед. Но авторитарные реформы всегда доходят до какого-то предела, дальше которого без демократизации очень сложно двигаться. По разным причинам. Как правило, потому, что, скажем, эффективный авторитарный лидер может умереть, а на смену ему придет преемник, которому уже реформы не нужны, и его надо как-то отодвинуть от власти. А он либо монарх, либо какой-то президент, который переизбирается десятилетиями – и все, страна вошла в стагнацию.Поэтому демократические реформы – это не самоцель для реформ экономических. Здесь нет такой задачи, что демократия любой ценой, но просто жизненный опыт показывает, что в какой-то момент самые упертые сторонники авторитарных реформ говорят: «Ну всё, зашли в тупик. Надо как-то демократизировать, надо как-то эту систему менять».
Ну, а в сегодняшней России у нас, конечно, не столько экономические проблемы, сколько проблемы правоохранительной, судебной системы, которые очень тесно с экономикой связаны и они тормозят нормальное развитие экономики. Плюс за последние пару лет мы добавили внешнеэкономических и внешнеполитических проблем, сами добавили, они, в общем, не были неизбежными. И эти проблемы тоже тормозят. Нормально страна развивается, когда к нам приходит иностранный капитал, а не когда бежит свой собственный. Вот мы сами поработали над тем, чтобы бежал свой собственный и не приходил иностранный. С этим надо работать. Это очень серьезные проблемы.
О.Пашина
―
У меня вопрос, вернее у слушателя, которые его оставил на сайте "Эха Москвы". Любопытный, как мне кажется: «Как воспринимают Россию в Европе и Азии: нас и там и там считают своими или считают чужими? Как нас воспринимают там, куда мы идем, и там, куда мы не идем».
В.Дымарский
―
Если бы еще знали, куда мы идем.
Д.Травин
―
Хороший вопрос, сложный. У меня два ответа будет. Ответ первый. Вот когда я езжу по Европе, я езжу иногда на научные конференции, иногда просто путешествия, которая я провожу не на пляже, а вот я езжу, езжу, смотрю, изучаю. Я практически никогда не сталкивался с отторжением к России, к себе. Я никогда не скрываю, что я из России, никогда. Все нормально. Не сталкивался с проблемами Я нормальный турист или я нормальный командировочный. Я плачу за отель, я плачу за обед, я плачу за транспорт. Все нормально. Это нормальные отношения.Другой ответ. Как-то лет 15-16 назад, когда я был в США, я спросил знакомого американца, который тогда принимал нашу группу. Спрашиваю: «Как вы относитесь к России? Не любите, наверное, Россию, как иногда говорят или надеетесь на то, что мы войдем в семью…» - там тра-ля-ля… Он подумал и говорят: «Ты знаешь, не так и не так. Мы к вам относимся, как к вечным неудачникам, - Я напомню, лет 15 назад – это еще кризис 98-го года был свежий такой. – Знаете, у вас в России, то революция, то дефолт, то девальвация, то кризис, то авторитаризм, что тоталитаризм. А почему, собственно, вы нас должны, вообще, интересовать? Как экономические партнеры вы не очень интересны».
Понятно, что мы нефть качаем, но они не боятся, что мы перестанем качать, понимают, что мы никуда не денемся. Как политическая угроза после распада Советского Союза и прихода вполне адекватных лидеров они нас не боятся, они прекрасно понимают, что никакого Карибского кризиса современные российские лидеры не устроят. И проблемы «Крым наш», «Крым не наш» - все-таки другое совершенно. Нет-нет, насколько я знаю, они оценивают Россию, российское руководство как людей адекватных, которые, конечно, могут работать на свои интересы и работают на свои интересы, но устроить какую-то не приведи господь ядерную войну – нет таких опасения.
Значит, мы не страшные и мы непривлекательные в экономическом плане. В культурном плане, конечно, какое-то время были привлекательны, но при всей нашей любви к Толстому, Достоевскому и балету давайте все-таки не переоценивать их влияние. Поэтому отношение, в общем никакое. Как туристы, мы можем туда ездить. Толстого будут читать. Но чтобы как-то особо беспокоиться, утрам просыпаться: «А что там, в России? Как там Путин, как там российская экономика?» - нет, такого нет. Интересуются Китаем, Исламом и так далее.
В.Дымарский
―
А разве та же Европа не испугалась 14-го года?
Д.Травин
―
Испугалась, конечно, но я бы не сказал, на мой взгляд, что это была какая-то страшная паника. Это было нежелательное действие, на которое они отреагировали санкциями. Но, судя по тому, что эти санкции не включили даже каких-то по-настоящему болезненных для на вещей – они же не перестали наш нефть и газ покупать – то есть они говорят, что «мы на вашу экономику хотим влиять, но принять хоть одну меру, которая, действительно, серьезно ударила бы по российской экономике, они не решились. Это лучший показатель того, что это ужас, но не ужас-ужас-ужас. Спокойно отнеслись.
В.Дымарский
―
А для Азии?
Д.Травин
―
Для Азии? Ну, с Азией мы сейчас пытаемся дружить. В Китай мы сейчас даже газопровод строим. Китай ждет не дождется, когда мы достроим. Он будет монополистом потребителем.
В.Дымарский
―
Китай, наверное, с точки зрения коммерческой, экономических интересов более сложный партнер и переговорщик, чем Европа?
Д.Травин
―
Конечно, более сложный, потому что там другие совершенно правила. И самое главное, мы опять-таки с Китаем может сотрудничать как. Мы строим газопровод «Силу Сибири». Это наш главный ресурс. Мы продаем газ. Вот построим мы, допустим, газопровод. Китай становится монопольным потребителем нашего газа, но Китай может при этом выбирать, откуда этот газ получать. То есть мы не можем этот газопровод еще куда-то развернуть. Надо строить уже новый. Китай получает газ с разных сторон. То есть Китай, в принципе, насколько я понимаю, оптимистически относится к развитию отношений с Россией, потому что мы сами лезем к ним в лапы в экономическом плане.
В.Дымарский
―
Мы больше от них зависим, чем они от нас.
Д.Травин
―
Ну, конечно. Мы лезем от них в зависимость очень серьезную, а он дифференцируют свои вложение экономически, дифференцируют направления сотрудничества. То есть Китай проводит трезвую политику.
В.Дымарский
―
Извините, тогда уж мы перейдем к текущей, может быть, даже политики. Смотрите, с появлением Трампа и его такие, как у бизнесмена, в первую очередь антикитайские настроения – не заставил ли он нас сделать выбор – Трамп я имею в виду – между Америкой и Китаем?
Д.Травин
―
Более того, я скажу, что у Марин Ле Пен, которая, правда, еще не президент Франции и, скорей всего, не будет, но человек в чем-то похожий на Трампа, у нее есть фраза относительно антироссийских санкций, сотрудничества и несотрудничества с Россией. Она сказала примерно так: «Мы не должны отдавать Россию Китаю. То есть это слишком серьезная страна, слишком серьезная проблема». И я не исключаю того, что тот же Трамп для того, чтобы не усиливать Китай, постарается как-то идти на компромиссы с Россией и привлекать ее на свою сторону.
В.Дымарский
―
Да, но не потребует ли он от России занять тоже антикитайскую позицию?
Д.Травин
―
Я думаю, что речь может идти о торге. Америка будет что-то предлагать. Путин будет на что-то соглашаться или ни на что не соглашаться. Это вопрос очень серьезного торга Чем он закончится, предсказывать бесполезно. Путин опытный политик. Трамп может, пока не опытный, но он опытный бизнесмен, и потом, в основном козыри на его стороне.
В.Дымарский
―
А в этом глобальном торге, что делает Европа?
Д.Травин
―
Европа, конечно, на стороне США.
В.Дымарский
―
Даже, несмотря на то, что это Трамп, которого Европа не приняла?
Д.Травин
―
Так, чтобы обидеться на Трампа, чтобы сразу начать дружить с Путиным, я думаю, такого не будет. Но Европа, конечно, разная. Есть страны такие, как Венгрия, которые более склонны к компромиссу с Россией. Внутри Европы есть разные социальные слои, разный бизнес. Есть лоббисты, которые, конечно, хотели бы улучшить отношения с Россией, потому что бизнес их к этому склоняет. Но, насколько я понимаю, все-таки серьезных признаков того, чтобы Европа пошла на сдачу позиций, а на торг, такого нет. А вот торговаться с Россией будут они. Америка и Европа на одной стороне, Россия на другой – будут торговаться, смотреть, на чем можно сойтись.
О.Пашина
―
Раз уж мы заговорили о последних новостях, можно короткий вопрос по поводу Белоруссии. Белоруссия что, она устремилась в Европу? Решила, что всё, Россия мешает, тянет назад – сейчас развернусь в сторону Европы. Или это опять-таки торг? Ну, пусть он пожиже и бонусы здесь поменьше, но тем не менее.
Д.Травин
―
Конечно, торг. Лукашенко тоже торгуется. Он политик опытный. Немножко странный, конечно, но сколько лет он уже там у руля. Конечно, он торгуется с Россией. Время от времени говорит: «Ах, так! Вот я сейчас в Европу уйду…». Пытается улучшить имидж в Европе. Европа тоже так подумывает, что, конечно, неплохо было бы назло Путина батьку к себе привлечь. Но по большому счету каких-то очень серьезных сдвигов, какого-то серьезного разрыва Белоруссии с Россией нет.Вот, значит, с утра батька выступил сказал что-то о том, что у нас министр один неправильный, а у них коровы неправильные в минской области оказались тут же – вот мы новости слышали. Вот у нас – министр, у них – коровы. Завтра батька еще что-нибудь скажет – у них там еще бараны будут какие-нибудь не такие.
В.Дымарский
―
Потом – базы.
Д.Травин
―
Да, и дальше начинается торг, в ходе которого коровы выздоравливают, министры исправляются и на чем-то сторговываются на этом деле. Уже неоднократно так бывало.
В.Дымарский
―
Конечно, сложные очень вопрос, но, тем не менее, хотя бы коротко. Почему при всех наших европейских традициях и перспективах Россия так противостояла и препятствовала походу европейскому Украины?
Д.Травин
―
Я думаю, ситуация следующая. Российское руководство все-таки считает, что постсоветское пространство – это зона интересов России. Ну, в геополитике есть такое понятие «зона наших интересов». В принципе, даже и американцы это не отрицают, что и у Америки есть зона своих интересов.Я думаю, что Кремль бы хотел, чтобы ключевые решение на постсоветском пространстве, за исключением Балтии – это уже отрезанный ломоть бесспорно – не принимались без учета мнения Кремля. Я не думаю, что Кремль бы хотел просто монопольного права распоряжаться Киевом и Кишиневом – все-таки они там реалисты – но так, чтобы посидеть с Обамой и решить, как мы будем дальше там с Украиной, а потом позвонить Порошенко и сказать: «Вот мы тут поговорили и решили, что у тебя будет так». Вот что-то в этом роде, наверное, Кремль хотел.
О.Пашина
―
Я вынуждена сказать, что совсем не остается времени у нас. На самом интересном месте, как обычно. Я благодарю Дмитрия Травина и Виталия Дымарского. Это была программа «2017». Всего вам доброго и до свидания.