Возможно ли вернуть Россию на европейский путь развития? - Григорий Явлинский - 2016 - 2016-12-23
К.Ларина
―
20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2016» в прямом эфире. Здесь, в студии в Москве на радиостанции «Эхо Москвы» - ведущая эфира Ксения Ларина, а на другом конце, не знаю чего – другой ведущий Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Света.
К.Ларина
―
Света, да. Виталий Дымарский. Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
Г.Явлинский
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
К.Ларина
―
Да, это, действительно, Григорий Явлинский сегодня в нашей студии, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко», один из основателей партии «Яблоко», многолетний лидер партии «Яблоко». Здравствуйте еще раз, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский
―
Здравствуйте, дорогие друзья!
К.Ларина
―
Нашим слушателям напомним, что есть возможность поучаствовать в передаче посредством sms. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и главное – посредством голосования. У нас есть два вопроса, первый уже висит на нашем сайте на Сетевизоре: На ваш взгляд, поддержит ли наше общество европейский путь развития России – да или нет?Почему я задаю вам этот вопрос? Потому что, собственно, мы такую тему сегодня взяли как основную: Возможно ли вернуть Россию на европейский путь развития? В этом совсем недавно Григорий Алексеевич говорил в своем программном заявлении, где вы как раз призывали, чтобы все политические силы объединились, чтобы создать общественное давление для того, чтобы Россия вернулась о том пути, о котором мы совсем недавно не просто мечтали, а который просто прогнозировали.
Мой первый вопрос, если Виталий позволит: Где случился сбой, когда она с этих европейских рельсов сошла, с европейских?
В.Дымарский
―
И где оказалась?
Г.Явлинский
―
А давайте начнем с такого интересного вопроса: а вот, что такое европейский выбор или европейский путь развития? Правда, интересно? А вот всякие слова… А что это значит? А вот, я думаю, что правильный ответ такой: под европейским выбором или под европейским направлением надо понимать, например, независимый суд. Вот, если мы говорим: Пойдет ли Россия по европейскому пути? – мы задаем вопрос: А будет ли в России суд, в котором люди будут реально искать справедливость и будут верить в то, что в суде, скорей всего, за деньги ничего решить нельзя, а будут все делать по закону?
К.Ларина
―
Так они и обращаются в Европейский суд по правам человека.
Г.Явлинский
―
Вот они туда обращаются. А речь сейчас идет о том, будет ли такой суд в России, где люди будут искать реально справедливости – реально, когда это касается или бизнеса, или когда отобрали у кого-то дом, или сказали снести дачу, снести палатку или кто-нибудь кого-нибудь избил, или ехал этот на «мерседесе», а тот на старом «жигуленке» и этот из «мерседеса» вылез и битой или дубиной его отделал - и потом можно ли обратиться в суд по таким случаям?И потом, другой вопрос, например: что такое европейский путь? Это когда закон одинаковый для всех. Вот для вас, Ксения, для меня, для Путина и для любого работника, для уборщицы, для любого человека, для пенсионера, не пенсионера, кого угодно – для всех одинаковый закон во всех случаях. Можно пригласить президента куда-нибудь в прокуратуру, задать ему вопросы. Можно следствие проводить. Такой вопрос.
Или, например, еще один вопрос. Можете себе такое представить? Это вот полиция такая, куда люди бегут за помощью.
К.Ларина
―
А не от которой бегут.
Г.Явлинский
―
Да. Они ее не боятся, они не боятся, что они попадут под раздачу или что их отлупят или будут терроризировать, а они приходят туда просят помощи, и знают, что там помогут, и что, скорей всего, все сделают по справедливости и у них ничего не отберут.
Г.Явлинский: Европейский путь – это институты, которые реализуют европейские ценности, созданные и русской культурой
Или, например, бесплатное образование. У нас везде написано, что бесплатное образование. А европейский путь означает, что, действительно, у родителей не будет поборов, не надо будет все время покупать занавески, не надо будет все время нанимать уборщицу мыть классы, не надо будет всем коллективом дарить учителям бесконечные подарки. Это же касается и медицины.
Если уж бесплатная медицина, как, скажем, в Великобритании, то все тебе сделают, что смогут. Можно обращаться и к платным врачам, а можно и к бесплатным – как ты хочешь. Вот всё вот это.
А к этому я еще добавлю, что там работают законы, что человека нельзя оскорблять, его нельзя унижать, и у него нельзя отобрать собственность. Там есть неприкосновенность собственности. Не хотите это называть европейским путем – ну, называйте это как-то по-другому. Но суть дела является в этом, именно является. Это институты, если говорить чуть более сложным языком, которые работают и которые реализуют те самые европейские ценности, которые создала великая европейская, в том числе, русская, российская культура.
К.Ларина
―
Минуточку! Все, что вы перечислили, Григорий Алексеевич, зафиксировано в основном законе нашей страны, в Конституции Российской Федерации. Все пункты.
В.Дымарский
―
Григорий Алексеевич, извините, я еще хочу добавить к вопросу. Вот то, что вы сейчас перечислили, вы, некоторые другие политики – прямо будем говорить – говорят уже 25 лет. Почему наше общество этого не хочет, может быть, мы его загоняем?
К.Ларина
―
Оно хочет…
В.Дымарский
―
Может быть, мы его загоняем на этот европейский путь, а оно туда не хочет? Оно 25 лет это слышит и не понимает до сих пор, что ему нужен независимый суд. Что происходит?
Г.Явлинский
―
Нет, оно прекрасно это понимает, только наше государство не хочет этого делать. А общество прекрасно понимает. Вот я, например, за свою жизнь не встречал ни одного человека, который бы сказал: «А мне не нужен независимый суд. А мне не нужен закон, одинаковый для всех. А мне нужна полиция, которую я боюсь или которая меня защищает».
В.Дымарский
―
А потом он идет и голосует за «Единую Россию» и за Путина, которые ведут нас НРЗБ.
Г.Явлинский
―
Идет, потому что ему никто не предоставил такую политическую альтернативу. Он о ней очень мало знает.Но мне хочется попробовать ответить на тот самый главный вопрос, который мне задала Ксения, спросив: ну, а как, почему у нас все в Конституции написано…
К.Ларина
―
Вы практически ее процитировали.
Г.Явлинский
―
Да, конечно. Мало того, я процитировал даже эти ценности, которые сейчас только что утвердили во внешнеполитической концепции – там тоже все это есть, институтов, правда, которые это реализуют, нету, а слова-то есть.
В.Дымарский
―
Людей нет.
Г.Явлинский
―
А сейчас скажу вам… Мне не хотелось сегодня об этом говорить под Новый Год на «Эхо Москвы», но придется, раз вы спрашиваете. А дело вот, в чем. Дело в том, что так у нас решили вопросы собственности в стране в середине 90-х годов, что потом понадобилось отменить все эти нормы Конституции, чтобы сохранить эту собственность за теми, кому ее раздали практически бесплатно.Потому что произошла следующая история. В 92-м году произошла гиперинфляция, то есть 2600%, которая явилась, по существу, конфискацией. А потом надо было проводить приватизацию – а как, когда конфискация произошла? Денег нет ни у кого и нигде. Иностранцев решили не пускать. Поэтому раздали эту собственность узкому кругу людей.
А потом нужно было назначить охранника, который, предполагалось, будет все это охранять. Вот вам три шага, которые создали ту систему, в которой мы живем. Вот как хотите, а фундамент был заложен такой, который не стыкуется с Конституцией Российской Федерации. Российская экономическая система не совпадает с Конституцией.
И конечно, жизнь пошла по пути реальных экономических отношений, а не тех, которые прописаны в Конституции. Для страны, на самом деле, это большая проблема, если не трагедия. Потому что при такой ситуации деградирует государство. Оно не может быть государством, обеспечивающим всем равных доступ к праву, не может обеспечить справедливость и не может обеспечить перспективу. Вот в таком положении мы и оказались.
К.Ларина
―
Вы сегодня смотрели пресс-конференцию Владимира Путина?
Г.Явлинский
―
Я немного ее слушал. Не все, но…
К.Ларина
―
По какому пути идет государство в лице нашего президента?
Г.Явлинский
―
Моя точка зрения заключается в том, что президент нас ведет по пути, которого нет. Такого пути просто нет.
К.Ларина
―
Напрямки!
В.Дымарский
―
Тропинка.
К.Ларина
―
Нет даже тропинки.
Г.Явлинский
―
Вот вы сами сформулируйте. Я лучше сформулировать не могу. Нету такого пути, просто нет такого какого-то образа евразийского, вот этого всего. Вот он принял после 12-го года активную политическую линию антиевропейскую – и повел страну по пути, которого нет. Это обещает большие проблемы впереди.Кроме того, это является знаковым эпизодом в нашей истории, потому что свидетельствует о том, что закончилась эпоха. Вот война с Украиной, война с Сирией – это маркеры, которые показали, что эпоха постсоветской модернизации завершилась, и она завершилась провалом.
Поэтому одна эпоха закончилась, а другая не начинается. Вот этот разрыв между окончанием эпохи и отсутствием предпосылок для того, чтобы началась новая – это разрыв, который очень опасен. Он может спровоцировать и войну и любые другие катаклизмы, которые объективно будут следствием этого разрыва и выхода из этого конфликта. А потом нужно будет начинать все сначала. Но когда это будет начинаться все сначала, это все равно будет у России только одно будущее впереди – вместе со всеми европейскими странами.
К.Ларина
―
Но сегодня, когда мы говорим, мне кажется, в общественном сознании – почему мы такой вопрос задали, желает ли наше общество европейский путь развития – в нашем массовом сознании – это путь как раз бездорожья, это невозможность создать безопасные условия жизни для народа, это провал этой политики миграционной, о которой все говорят; это невероятный политический кризис всеевропейский, ну, естественно, и прочие Содом и Гоморра, которой вечно пугают наши пропагандисты с телевизора. И все вместе это называется «ужасы либеральной Европы».
Г.Явлинский
―
Я тут не сказал еще одну важную вещь. А почему принят такой курс антиевропейский?
К.Ларина
―
Да.
Г.Явлинский: Страхом и террором невозможно создать современную нормальную европейскую жизнь
Г.Явлинский
―
Почему? Есть одна главная причина. Европейский путь предполагает смену власти, регулярную смену власти; и предполагает честные выборы; и предполагает относительно хотя бы независимые СМИ, политически значимые; и существование независимых органов, которые контролируют проведение выборов и которые контролируют регулярную смену власти. Вот эта тема регулярной смены власти потребовала такой политической линии пропагандистской, которая дискредитировать все, что происходит в Европе, просто дискредитировать, потому что иначе стоит вопрос о смене власти, потому что иначе стоит вопрос о том, что выборы должны быть честными, иначе стоит вопрос, что должен быть одинаковый доступ у всех к СМИ, они должны работать независимо; должны быть независимые источники финансирования.Должна быть независимая – я уже об этом говорил – независимая судебная система. И для экономики и для политики должна быть политическая конкуренция, конкуренция идей, не персон. Дело же не в персонах. А конкуренция идей в решении важнейших проблем страны. Если этого всего нет, значит, и нет никакого европейского пути. Значит, надо ошельмовать и вместо того, чтобы вместе всем решать общие проблемы, устраивать злорадство и пытаться издеваться над этим и все больше и больше устраивать разрыв между Россией и Европой. А у России другого будущего все равно нет. Это только очень наивные люди могут думать, что мы можем стать Китаем или еще чем-нибудь подобным. Это не так.
Посмотрите, на что похожа Москва. Он большой европейский город. Посмотрите на вывески. Посмотрите, что такое большие города Сибири, Дальнего Востока, Урала – это все европейские города. И вся культура, и вся манера поведения, и все взгляды и все вкусы абсолютно…
К.Ларина
―
Ну да, и «Боярышник» пьют поэтому в Иркутске, в огромном городе, цивилизованном и европейском, по вашему мнению.
Г.Явлинский
―
Да, вот что касается «Боярышника», конечно… Я, во-первых, хочу высказать глубочайшее соболезнование всем и высказать свое сочувствие. Это гигантская трагедия. Все мои близкие и все мои друзья вокруг меня и вся моя семья сталкиваются с этим и тяжело переживают это. Это, действительно, страшная проблема.
К.Ларина
―
Что может заставить человека нормального, которому вы соболезнуете, человеку, который подходит к киоску, покупает моющее средство и начинает его пить? Что бы там не было написано, все равно это средство для ванн. Вот что можно сказать от этом человеке, поддержит ли он европейский путь развития? Кто эти люди? Вот, кто эти люди, скажите, пожалуйста?
Г.Явлинский
―
А вы знаете, я с трудом могу объяснить это явление, тем более, в эти дни, когда такая трагедия. Что я буду говорить об этих людях? Сегодня я просто соболезную и сочувствую их близким, родным и всему…Что я могу сказать? Я могу сказать, так работают наши органы надзора. Вот так мы боремся с бедностью, могу я сказать об этом. Но думаю, что вот так работает наша пропаганда, которая ведет к тому, то огромное количество людей для того, чтобы забыться и напиться, готово вообще просто почти на все. Вот так бесконтрольно обращаются в стране тяжело отравляющие, смертельно отравляющие вещества. Так работает наш контрольный аппарат, который завтра может объявить мандарины враждебными и их нельзя будет брать или польское мясо или какие-нибудь турецкие помидоры, а внутри страны не видят же ничего и видеть не хотят.
Вот, например, я вам из своей личной практики скажу. Хотите, скажу одну вещь? Я пять лет работал депутатом законодательного собрания Санкт-Петербурга. Вот была идея, и был написан закон о том, что нужно принять решение, что на продуктах нужно срок годности писать, преувеличивая скажу, аршинными буквами. Ну, это невозможно видеть, как люди не только пожилые, но и молодые… вот-вот, видите, вы ходите с увеличительным стеклом. Я не знаю, для этого ли вы ходите… Потому что, ну, невозможно. Там же не видно ничего. И все этим пользуются! И впереди на прилавках выставляют продукты, которые давно просроченные или близко к просроченным сроки. И пожилые бабушки и дедушки и вообще люди ничего там не видят. Невозможно рассмотреть.
Так вы, что думаете, можно это сделать? Нет, нельзя. Невозможно. Я хотел сделать это хотя бы для Санкт-Петербурга, чтобы всем показать пример. Нет! Есть такие федеральные решения, которые запрещают это. Нельзя это сделать в Санкт-Петербурге. А теперь они еще повязаны всем СНГ бывшим или там вот этим Евразийским экономическим союзом. Это надо сделать везде. То есть ничего этого сделать нельзя. Так что ж тут удивляться. Вы думаете, что меньшее количество людей, ну, пусть не насмерть, но отравляются просроченными продуктами? В что, случайно носите с собой вот это стекло? А я видел тележки, где специальные стекла установлены, потому что люди не могут посмотреть, что там.
Так вот, был написан специальный закон. Просто людей надо уважать. Вот вы все говорите, какое европейское государство. Я вам скажу - такое, которое работает в интересах людей, а люди могут поменять тех, кто с их точки зрения не удовлетворяет их потребности в правильном поведении государства по отношению к людям. Вот же в чем дело.
Мне трудно сказать все про «Боярышник». Но вот это факт… вот пускай кто-нибудь послушает нашу сегодняшнюю передачу. И сегодня будет не только создавать проблемы людям, которым нужно купить корвалол или валокордин – сейчас на них отыграются, - а просто сделает хотя бы так, чтобы люди видели, какие они покупают продукты. В вообще, надо сказать, что это страшная трагедия. Я очень всем сочувствую.
К.Ларина
―
Виталий, давай к выборам наверное.
В.Дымарский
―
Да, к выборам. Григорий Алексеевич, дорогой, я так понимаю, что вы заявили уже и не первый раз, что вы будете участвовать в президентских выборах. Давайте, может быть, вы нам расскажете, чего вы от них ждете. Ну, смешно спрашивать, ждете ли вы от них собственной победы. Если вы идете – идете все-таки для того, чтобы их выиграть.
К.Ларина
―
А давайте мы это свяжем с предыдущими выборами парламентским, потому что все-таки удачей участие «Яблока» не назовешь в парламентских выборах.
В.Дымарский
―
Да. Вот, казалось бы, мы с вами в том же Петербурге, и все шло хорошо, и «Яблоко» вело активную кампанию. Понятно, что можно очень многое списывать на то, были там фальсификации… Все что угодно там было. Но все это не отрицает того факт, почему люди, короче говоря, не проголосовали за этот европейский путь в лице Явлинского и кто еще у нас был на этих выборах.
Г.Явлинский
―
Ну, что же, не все сразу делается. Нужно проявлять настойчивость.
В.Дымарский
―
25 лет уже пытаемся выйти на этот путь.
Г.Явлинский
―
Да. Ну, ничего. Вы знаете. Я знаю некоторые, гораздо более грандиозные идеи, которые тысячелетиями никаких не могут укорениться в человечестве.
К.Ларина
―
А у Ленина получилось сразу.
Г.Явлинский
―
Потому что он был террористом.
В.Дымарский
―
Он тоже не сразу…
Г.Явлинский: Моя точка зрения заключается в том, что президент нас ведет по пути, которого нет
Г.Явлинский
―
Он убивал всех, кто не согласен, вот и всё. Там же очень просто всё было: кто не согласен, тех уничтожали, просто убивали и всё. А потом прошло 20 лет и нужно было заново… Так в 37-м…
К.Ларина
―
Сталина получили.
Г.Явлинский
―
Да, нужно было заново – значит, снова страхом… и всех убивали. Но страхом и террором невозможно создать современную нормальную европейскую жизнь, знаете, почему? Потому что можно страхом и террором заставить людей копать Беломорско-Балтийский канал, можно даже построить железную дорогу от Бомбея до Лондона, можно. А вот сделать так, чтобы люди могли создавать творческие вещи, чтобы люди могли создавать современные технологии, чтобы люди могли создавать то, чего раньше вообще никогда не было, для этого нужны свободные люди. Постиндустриальную экономику могут создавать только свободные люди, которые не боятся вообще и не боятся жить в собственной стране тем более, и уверены в своем праве и уверены в том, что перед ними есть перспектива. Вот эти люди создают современную экономику.
К.Ларина
―
А они есть у нас, в нашей стране?
Г.Явлинский
―
Они у нас есть.
К.Ларина
―
Достаточное ли количество?
Г.Явлинский
―
Они у нас есть, но они очень много уезжают, потому что они не верят в будущее, они не верят в перспективу. Они не понимают вообще, куда можно дойти по пути, которого нету. Вот они это видят, они люди умные и они уезжают. Вот этот уход и разочарование – это, вообще, символы безвременья, которыми пользуется, скажем, Путин сейчас для того, чтобы не ответить ни на один стратегический вопрос, просто ведь ни на один стратегический вопрос ответа ведь не последовало.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас остановимся на выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор в прямом эфире. Напомню, здесь, в студии – Григорий Явлинский.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016», которую ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко». Возможно ли вернуть Россию на европейский путь развития – тема передачи. И можем подвести итоги нашего голосования, которое у нас развернуто в интернете: Поддержит ли наше общество европейский путь развития? Вот тот, о котором мы говорили подробно в первой части программы. Здесь все-таки оптимистический прогноз – 78% наших слушателей считают, что общество поддержит. Ну вот, 22% все-таки сомневаются в этой готовности.
В.Дымарский
―
Почему не поддерживают-то?
К.Ларина
―
Ты спрашиваешь про выборы. Мы вернемся к выборам, про которые начали говорить – парламентские, да?
В.Дымарский
―
Я про все – и про выборы.
К.Ларина
―
Вот вы говорите, Григорий Алексеевич, как Феллини говорил: «Мой зритель умер». Судя по тому, что вы сказали, ваш электорат уехал. Вот вы сказали перед перерывом, что люди уезжают. Умные, креативные, мыслящие, которые не видят перспектив, они уезжают. Это же ваш электорат, правильно?
Г.Явлинский
―
Я надеюсь, что да, мой. Ну, потому что они не могут ждать. Они не могут дождаться того, о чем мечтает Дымарский.
В.Дымарский
―
Ха-ха-ха!
Г.Явлинский
―
Они этого не могут дождаться и поэтому они уезжают. Но с нашим с вами избирателем вопрос сложнее, потому что, действительно, борьба эта идет 25 лет и люди умирают, на самом деле, и уходят и разочаровываются, и стареют. Я же говорю, конец эпохи наступает. Нужно понимать, это очень драматический момент жизни. Но бороться за будущее нужно все равно.Вот вы меня сейчас спрашивали о выборах. Я попытаюсь ответить. Это для меня очень тяжелый вопрос и трудный, и болезненный.
К.Ларина
―
О выборах грядущих?
Г.Явлинский
―
И о прошедших, и о грядущих тоже непросто говорить, потому что я с полным пониманием… Это уже будет третья моя попытка участвовать в президентских выборах. В 96-м году я пришел четвертым, в 2000-м третьим пришел. В 11-м, в 12-м году Путин снял меня с выборов. Я буду бороться за свою идею, за современную, справедливую, отрытую Россию, часть большого мира. Вот это моя идея. Я хочу, чтобы Россия относилась к числу наиболее современных, наиболее развитых государств планеты. Это трудно, но это можно сделать. Я верю в людей, среди которых я вырос, которые меня воспитали, которые сделали для меня все.Вы знаете, я сейчас расскажу вам очень интересную вещь. Как вы помните, наверное, Александр Николаевич Сокуров участвовал в выборах. Это благородный и очень самоотверженный поступок был с его стороны. Он участвовал в выборах и возглавлял петербуржский список «Яблока». И вот, когда мы с ним говорили накануне о выборах, он мне сказал очень важную вещь. Я хотел бы ее сейчас повторить. Он сказал: «Вы знаете, люди, которые хотят, чтобы Россия стала европейской страной, делятся на две неравные группы: одну большую и не на одну не очень большую – маленькую. Большая группа – это люди, которые хотят, чтобы Россия была европейской страной, потому что очень не любят и даже ненавидят ту Россию, которая есть, и поэтому хотят, чтобы она стала европейской. А есть маленькая группа российских интеллигентов, интеллектуалов, которые очень любят Россию такой, какая она есть, но именно поэтому хотят, чтобы она стала по-настоящему европейской страной. Так вот, - он сказал, - мы с вами и то направление, которое мы представляем, относимся ко второй группе».
К.Ларина
―
А вы любите современную страну Россию – ту, вот которая сегодня существует?
Г.Явлинский
―
Я не о государстве говорю. Я свою страну люблю. Вот очень люблю и людей и понимаю их и знаю. Да, иногда я приезжаю, например, в Челябинск и спрашивают у человека, который сидит в зале, когда я говорю: «Вам понравилось то, что говорит Явлинский?» - «Понравилось». – «А вы можете повторить?» - «Могу», - говорит. Повторяет. – «Значит, вы будете голосовать за Явлинского?» Женщина говорит: «Нет». – «Как нет? Вам же понравилось. Вы программу слышали, она вам подходит». – «Вот пусть его сначала выберут, а потом мы за него проголосуем». Ну вот, я и с этим сталкиваюсь. Ну, что же?
К.Ларина
―
Это, кстати, еще не самое страшное. А наверняка вы стакивались и с агрессивным хамством, оскорблениями.
Г.Явлинский
―
За 25 лет все может быть.
Г.Явлинский: Война с Украиной и Сирией – это маркеры, что эпоха постсоветской модернизации завершилась провалом
К.Ларина
―
А сейчас в моде просто рукоприкладство по отношению к другой точке зрения.
Г.Явлинский
―
Но это провоцируется умышленно. Это не естественное поведение. Все эти группировки провоцируются, организовываются и оплачиваются. Не надо думать, что это просто так люди шли. Им делать было нечего, аптека была закрыта, не было «Боярышника», и вот они решили напасть на какого-то политика. Неправда это, неправда. Им дали деньги на «Боярышник» (как раз в тех размерах) и поэтому сказали: «Вы пойдите, там накричите, наорите, в кого-то бросьте торт или еще чего-нибудь такое сделайте». Это все организованные вещи.На самом деле за 25 лет, я могу вам сказать, очень с большим интересом люди готовы и дискутировать на разные темы, и общаться на них, и выяснять подробности, и соглашаться не соглашаться. Это абсолютно неправильное представление о том, что есть какие-то две России. Есть умная и продвинутая Россия, которая, правда, почему-то вся ворует, е есть вторая России, в которой какие-то люди непонятные, «Уралвагонзавод» и всё. Я против этого разделения, это умышленное разделение. На этом настаивал президент в 11-м, 12-м годах именно для того, чтобы показать противоречия между людьми, которые не согласны с фальсификациями или с отсутствием права и закона, а другая Россия, мол, это все любит. Неправда это. Неправда это, и я это точно знаю по своему собственному опыту.
И в этом – вы меня так вывели на эту тему – именно в этом моя надежда на выборы. И я могу сказать вам, что вранье и ложь – это такая вещь…, оно может перевернуться в другую сторону. Люди могут от этого отказаться в один день. Просто взять и в один день всем может измениться. И есть надежда. И, как учил меня мой отец, побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто идет до конца.
В.Дымарский
―
Григорий Алексеевич, по поводу грядущих президентских выборах. Получается, судя по всему, что опять демократические, либеральные… как еще? – проевропейские силы идут на грядущие президентские выборы опять несколькими колоннами, несколькими претендентами. И в какой уже…, в энный раз мы вас будем теперь спрашивать, почему вы не объединяетесь, почему нет единого кандидата, и так далее. В общем, ваш комментарий по этому поводу. И, конечно, безусловно, в частности, с выдвижением Алексея Навального.
Г.Явлинский
―
Я положительно отношусь к Алексею Навальному. Выдвинулся – очень хорошо. Вот и прекрасно. Вообще, Россия должна быть страной для дискуссий. Чем больше будет выдвигаться кандидатов в президенты, тем лучше.
К.Ларина
―
Еще Касьянов наверняка выдвинется.
Г.Явлинский
―
Ну вот, видите, все выдвинутся. Там вообще такое будет…
В.Дымарский
―
Вы против праймериз?
Г.Явлинский
―
С кем, с Жириновским? С кем вы хотите, чтобы у меня были праймериз?
В.Дымарский
―
Нет, ваше чувство юмора я очень ценю.
Г.Явлинский
―
Нет, при чем здесь чувство юмора? В этом смысле именно только что обсуждался этот вопрос, без всякого юмора.
К.Ларина
―
Алексей предложил всерьез провести праймериз среди всех партий.
В.Дымарский
―
А я не знал.
Г.Явлинский
―
Вот, когда они проведут праймериз… А вот видите, вот что значит, быть… не знаю, где вы там есть…
В.Дымарский
―
Далеко от страны.
К.Ларина
―
А я сейчас о другом спрошу. Вот Виталий, знаю, что Григорий Алексеевич приветствует выдвижение Навального, тем более, для него это важно. Он молодой политик, он впервые будет участвовать, если его допустят.
Г.Явлинский
―
Он очень много нового узнает, особенно о себе.
К.Ларина
―
О чем бы вы его предупредили?
Г.Явлинский
―
Предупреждаю: Леша, ты много узнаешь нового о себе. Вот я, как человек, который много раз уже участвовал, я тебе рассказываю. Вот сиди, записывай: о тебе сейчас много чего расскажут. Это только начинается, Леша, только начинается. Ну вот я его и предупреждаю. Хочет человек – кто же может такое запретить? Человек хочет многое узнать. Ну, и узнает. Я серьезно это говорю. Ну, пускай будет. Есть разные направления, есть разные взгляды, есть разные подходы. Пускай страна услышит. На самом деле, это ведь конкуренция не личностей. В той ситуации, в которой сегодня находится Россия, это конкуренция не личностей, это конкуренция идей.
К.Ларина
―
А какие идеи?
Г.Явлинский
―
Как? Вот одна идея – идти по пути, которого нет.
К.Ларина
―
Неправда, это не так называется. Это называется: Мы самая великая страна, мы любим свою родину, и пусть только попробуют! – вот она, национальная идея.
В.Дымарский
―
Консерватизм, это можно называть консерватизмом.
К.Ларина
―
Ну, это тоже ты красивые слова ты произносишь. Путин говорил про империю, великую страну, непобедимый народ… У нас 41-й год продолжается…
Г.Явлинский
―
Вот это уже точнее. Вот такая будет идея. А у меня будет идея: я за Россию, одну из лучших стран в 21-м веке, за Россию, где людей уважают, где у них есть все права, где творчество стоит на первом месте, где люди свободные, где люди живут без страха; где не принимают законы, которые влезают в личную и частную жизнь; где защищают права человека, где защищают его жизнь, где он может всегда потребовать справедливости в собственном государстве – вот я за такую Россию. Я за Россию, в которой есть эффективная экономика, в которой высокий уровень производительности труда.
К.Ларина
―
Россия как часть мира или Россия которая противопоставляет миру?..
Г.Явлинский
―
Россия как часть мира. Я за такую Россию, которая не воюет с Украиной, а дружит с Украиной. Я за такую Россию, которая не воюет в Сирии, потому что это совершенно бессмысленное занятие. Я вот за такую Россию. По-моему, все это очевидно.
К.Ларина
―
Но это тоже не идея. Это как бы цели. А вот, как всего этого достичь – вот тут собака зарыта в деталях.
Г.Явлинский: У России только одно будущее впереди – вместе со всеми европейскими странами
Г.Явлинский
―
Как? Вы с идеи все начали. Куда уж больше?
К.Ларина
―
Я вам хотела просто привести простой пример. Сейчас некоторая часть общества отмечала очередной день рождения Иосифа Сталина. Вот я посмотрела фотографии: вся его могила в цветах. Позавчера фотография опубликована в интернете: просто все усыпано цветами. Это же люди приносят цветы, люди, которые сегодня существуют. И там не только замшелые сталинисты, которым по сто пятьдесят лет, там очень много молодежи, для которых это и является образом великой и сильной страны.
Г.Явлинский
―
Там есть и другое. Там есть и люди, которых арестовали за то, что они пришли на могилу и назвали Сталина убийцей и преступником.
К.Ларина
―
Я вас умоляю! Это вы Энтео имеете в виду?
Г.Явлинский
―
Ну, например.
К.Ларина
―
Я вас умоляю!
Г.Явлинский
―
А как? А кто туда пришел.
К.Ларина
―
Еще один кукольный театр.
Г.Явлинский
―
А кто туда пришел еще с такими заявлениями?
К.Ларина
―
Там много.
Г.Явлинский
―
С такими.
К.Ларина
―
С такими – нет.
Г.Явлинский
―
Это серьезный вопрос, потому что без дебольшевизации, без десталинизации у России нет будущего. Вот вам и идея. А если шире сказать, то вот идейно этот вопрос выглядит так: абсолютно необходим отказ от большевизма, сталинизма, четкая государственная правовая оценка всех этих явлений в нашей истории; четкая государственная и правовая оценка всего советского периода. И именно этого очень боится нынешняя власть, потому что она знает, что она является продолжением этого всего. Она это понимает, именно поэтому она уходит от этих вопросов, именно поэтому она старается…
К.Ларина
―
Не обострять.
Г.Явлинский
―
…сказать: Давайте все тут помирятся, мы устроим такой пазл, сложим все: Российскую империю, сталинскую Россию, нынешнюю Россию – все это сложим вместе. Так не получится. Это очень наивная и очень низкого уровня политической культуры идея, что это все можно сложить вместе. Потому что это приводит к кризису самоидентификации. Люди не отдают в полной мере отчета, кто они, где, куда они идут, куда все это развивается.Вот сегодня от всех такого рода вопросов на пресс-конференции президент ушел. Там все вопросы были построены таким образом: «Скажите, мы прекрасная страна?» - «Конечно, мы прекрасная страна!» Как в том старом анекдоте: он им подсказывает ответы, он приходит и говорит: «У вас мяса нет?» Они говорят: «Конечно, нет». – «А рыбы нет?» Они: «Конечно, нет». Поскольку все вопросы задавались именно в таком… - «У нас такое прекрасное импортозамещение…». – «Ну, конечно, у нас замечательное импортозамещение». Вот так все проходит.
А год предстоящий – это год Февральской революции, это год 80-репрессий 37-го года, это год 100-летя Октябрьского переворота. Вот, что нам предстоит, вот, на какие вопросы предстоит ответить. И потом, это год разгона Учредительного собрания – силового, преступного разгона Учредительного собрания в январе 18-го года. Вот придется к чему возвращаться. Связывать надо будет будущую Россию с Россией тысячелетней, с настоящей Россией, и объяснять, что все это было смутное время, построенное на лжи. Вот ложь нужна для того, чтобы изобразить легитимность. Вот все устройство было сформировано на лжи, и так оно и продолжается с небольшими модификациями для того, чтобы добиться легитимности. А легитимности этой нет с октября-ноября 17-го года, потому что это был просто силовой захват власти террористами, если говорить в сегодняшних категориях. Просто пришли и захватили власть.
Мне еще очень нравится, когда наш МИД начинает всех учит насчет государственных переворотов. И сам же ходит на могилы туда вот, к большевикам, которые захватили в ходе переворота власть.
К.Ларина
―
Давайте мы вопрос зададим второй. Мы возвращаемся к выборам. Телефонный опрос для вас, дорогие друзья. Вот ваше мнение, на президентских выборах 18-го года должен быть, на ваш взгляд, единый кандидат от демократических сил, или, как говорит, Григорий Алексеевич, чем больше разных, тем лучше будет, пусть все, кто хочет, принимают участие, всех кого зарегистрируют? Если вы говорите, что должен быть один от демократических сил, то – 660 06 64. Если вы считаете, что пусть будет много разных, то – 660 06 65.
Г.Явлинский
―
А кто назначит, кто является демократом, кто будет назначать?
К.Ларина
―
А вот я не знаю, как процесс…
Г.Явлинский
―
А я тоже не знаю.
К.Ларина
―
Как это происходит? Праймериз какой-то.
В.Дымарский
―
Жириновский же теперь у вас…
К.Ларина
―
Не-не-не, именно от демократических сил, допустим. Вы все: ПАРАНС, «Яблоко»…
Г.Явлинский
―
Минуточку, мы все… Вот кто, мы все?
К.Ларина
―
Сколько вас там человек?
Г.Явлинский
―
Там что, из ПАРНАСа Мальцев, что ли, будет участвовать?
К.Ларина
―
А черт его знает. Да. Не хотите?
Г.Явлинский
―
Почему вы меня спрашиваете? Я вас спрашиваю. Вы только что сказали: один от демократов… Кто это такой? Это от ПАРНАСа будет Мальцев?
К.Ларина
―
Нет-нет, от демократических сил.
Г.Явлинский
―
Ну, так он же был в списках вторым номером. Как же?
К.Ларина
―
Мальцев?
Г.Явлинский
―
Ну да.
К.Ларина
―
Ну, будет несколько человек. А вы между собой должны соревноваться.
Г.Явлинский
―
С Мальцевым будем соревноваться?
К.Ларина
―
Да.
Г.Явлинский
―
Ах, вот как!
К.Ларина
―
Нет? Допустим. Я не знаю.
Г.Явлинский
―
Я не знаю, я у вас спрашиваю.
К.Ларина
―
Допустим, ПАРНАС говорит: «А от нас пойдет Мальцев». Я думаю, что вряд ли, я думаю, что, скорей всего, от них пойдет Касьянов.
Г.Явлинский
―
И тогда Ксения Ларина сделает передачу о демократе Мальцеве. Молодец!
К.Ларина
―
Нет-нет-нет.
Г.Явлинский
―
А как?
Г.Явлинский: Постиндустриальную экономику могут создать только свободные люди, которые не боятся жить в своей стране
К.Ларина
―
Вы сначала выберете…
Г.Явлинский
―
А потому мы за вас проголосуем! Вот всё. А вы говорите, что там отсталое НРЗБ. Вот вам, пожалуйста. Вот я очень рад. Вот, дорогие радиослушатели, вот вам всё! Вы сначала выберете, а потом мы за вас проголосуем – вот правильно! Так чего, пусть администрация президента скажет, что «вот у вас, граждане, перед вами демократы, вот вы из них выберете…». Ну, для чего вы? Вы сами понимаете, что вы говорите.
К.Ларина
―
Я спрашиваю у людей. На самом деле, я то как раз…
Г.Явлинский
―
Вы на моей точке зрения, вот именно.
К.Ларина
―
Я думаю, что лучше пусть будут разные…
Г.Явлинский
―
Пусть будут разные. Я тоже думаю, что пусть будут несколько кандидатов. А вы хотите, чтобы был один Путин. Вы вчера слышали, что он самый главный либерал?
К.Ларина
―
Путин так и будет.
Г.Явлинский
―
Вы слышали, что Песков сказал, что он главный либерал? Вот вам либерал. Вы либерала хотели? Пожалуйста! Он сказал. Я же не шучу. Он что сказал? Он сказал, что Путин самый главный либерал, и он гораздо больший либерал, чем вот эти… ну, он имел в виду, условно говоря, хотят на «Эхо Москвы» и изображают из себя назывных либералов, а вот он настоящий либерал. Поэтому, чего тут, вообще, каких вы ему ищите оппонентов?
В.Дымарский
―
Григорий Алексеевич, но вы же понимаете, о чем идет речь. Ну, хорошо, вас будет там 3, 4, 5 человек – Мальцев, Жириновский, еще кто-то – но все соберете по энному количеству баллов, этих процентов…
Г.Явлинский
―
А так будет один Путин и соберет все проценты.
К.Ларина
―
Если мы говорим про европейский путь развития, наверное, так и должно происходить… Сколько будет, 25 человек в списке кандидатов?
В.Дымарский
―
Не пустят никого.
Г.Явлинский
―
Вот вы куда-то ближе подошли. Там же еще нужно сколько сотен тысяч…, некоторым 300 тысяч, некоторым 100 тысяч подписей собрать в 40 регионах России.
В.Дымарский
―
А вам надо собирать теперь, да, Григорий Алексеевич, кстати?
Г.Явлинский
―
Да, мне надо собирать 100 тысяч в 40 регионах.
К.Ларина
―
В вашем же «Яблоке» тоже есть люди, у которых есть амбиции президентские, и они имеют право выставлять свою кандидатуру. Как здесь? Или партия сама решает, что будет Явлинский?
Г.Явлинский
―
Партия проводит внутреннее голосование, съезд определяет. Но на самом деле, еще раз повторю: сбор подписей в 11 году был – 2 миллиона подписей, и мы представили 2 миллиона подписей, и нас по подписям сняли, несмотря на то, что только что перед этим больше 2-х миллионов голосов мы получили на выборах, за месяц до этого. Тем не менее, сняли с выборов.Поэтому сейчас нужно всем, кто хочет, кто может и у кого силы есть, и кто готов к этому, попробовать подготовиться к президентским выборам. Потому что, если России не увидит никакой альтернативной идеи, не увидит никакого альтернативного смысла, то изменений придется ждать еще очень-очень должно. Очень долго. И это угрожает самому существованию России, потому что она, действительно, идет по пути, которого нет. Нет у него перспективы, нет.
К.Ларина
―
Ну, что же, я уже могу, наверное, подвести итоги голосования, поскольку здесь уже все достаточно понятно: 60% наших слушателей, участников этого голосования считают, что все-таки нужен единый кандидат, а 40% считают, что, соответственно, считают, что пусть будет много разных.Я объясню, почему я считаю, что много разных. Я сейчас это поняла, вот в эту секунду, пока мы разговаривали.
Г.Явлинский
―
Для этого нужна передача, да.
К.Ларина
―
Потому что сегодня единственная возможность общения с аудиторией – это предвыборная кампания.
Г.Явлинский
―
Ну, естественно.
К.Ларина
―
Поэтому, если в этой избирательной кампании будут принимать участие, если допустят: Алексей Навальный, Григорий Явлинский, можно еще называть через запятую некоторых других людей, которые придерживаются тоже такого, европейского пути развития, будем это так называть; и если у них будет возможность говорить вслух на федеральных каналах, мне кажется, это нужно только приветствовать.
Г.Явлинский
―
И надо же учитывать реальную ситуацию в нашей стране. Я думаю, что на данном этапе - там еще будут другие этапы в течение года, - но на данном этапе именно такой подход является и профессиональным и политически честным и правильным. Пускай люди формируют свои представления о том, как участвовать в президентских выборах и как побеждать, кстати говоря, на президентских выборах. Надо двигаться вперед, и надо брать на себя смелость и участвовать в этом. Вот, это все, что я могу сказать.
К.Ларина
―
Конечно, возвращаясь опять к парламентским выборам – вы говорили сегодня про Сокурова – я помню, когда мы разговаривали, Григорий Алексеевич – какие люди вас поддерживали! Вы называли такие имена невероятно авторитетные, важные, главные имена, лучше не бывает – и все равно это не возымело эффекта. Я не понимаю.
В.Дымарский
―
Потому что есть одно имя, которое над всеми – для общества для нашего, я имею в виду. Почему так произошло – это нужно анализировать, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский
―
А чего тут анализировать? Есть такое понятие «авторитарная система», жесткая авторитарная система. Это общеизвестно. В Африке, в Латинской Америке. Это известная модель. И там это происходит. Вон Мугабе - 98 лет или сколько ему там лет? Есть одно имя…
В.Дымарский
―
Он опять выдвигается.
Г.Явлинский
―
Он выдвигается. Вы случайно не там, не рядом, нет?
В.Дымарский
―
Да-да, помогаю ему.
Г.Явлинский
―
Вы хотите изучить опыт – вот изучайте.
К.Ларина
―
Ребята, мы должны заканчивать. У нас одно солнце… Я как раз вспоминал песню из мультфильма «Бременские музыканты»: «Солнце взойдет…». А у нас, наоборот, солнце зайдет рано или поздно.
Г.Явлинский
―
Да.
К.Ларина
―
Спасибо большое, Григорий Алексеевич!
Г.Явлинский
―
Всего доброго, спасибо всем большое. С наступающим!