В ожидании 17-го года - Валерий Соловей - 2016 - 2016-12-02
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2016». На два города работаем сегодня уже традиционно. Здесь, в студии в Москве – ведущая Ксения Ларина и в Санкт-Петербурге - ведущий Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!
В.Дымарский
―
Да, привет, привет!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня политолог Валерий Соловей. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич!
В.Соловей
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Тема наша: В ожидании 17-го года. Такая предновогодняя программа. Хотя, с другой стороны, она мне напоминает название известной пьесы абсурда «В ожидании Годо», что тоже подходит, наверное, по жанру.
В.Дымарский
―
Главное, чтобы не в «ожидании гада».
К.Ларина
―
Могу еще вам предложить эпиграф к нашей передачи из Высоцкого: «Но ясновидцев - впрочем как и очевидцев - во все века сжигали люди на кострах». Да, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей
―
Да, прекрасная песня, но, к сожалению, точная в отношении истории. Я надеюсь, что сейчас что-то изменилось к лучшему.
В.Дымарский
―
Валерий, мы на вас проверим.
К.Ларина
―
Да, мы сейчас на вас проверим, кстати.
В.Соловей
―
Вы сразу на птицах хотите проверять, нет?
К.Ларина
―
Ну, давайте расскажите нам про свои ощущения сразу от послания, поскольку все-таки это главное политическое послание последних суток. Я думаю, что с этого следует начать. Пожалуйста.
В.Соловей
―
Послание не выглядело очень убедительным в этом году. И, может быть, это было наименее убедительное послание вообще президента Российской Федерации. Потому что послание – это никакой не стратегический документ в России. Потому что никто не интересуется его содержанием.
В.Соловей: Это было наименее убедительное послание вообще президента РФ
Послание – это пропагандистский, и главное, психотерапевтический документ. То есть президент обращается с тем, чтобы успокоить нацию, сказать, что у нас все замечательно, мы идем к новым рубежам, или у нас сейчас трудности, но мы эти трудности преодолеем.
Элита рассматривает его послание как некий набор сигналов, что вот у нас будут ужесточение строгости или наоборот, последует свобода и вольности. Запад, соответственно тоже. Его интересует система сигналов: как долго будет президент говорить о внешней политике, начнет ли он свое послание с внешней политики или нет. Если рассматривать послание с этой точки зрения, то общество не было успокоено.
Почему. Что интересует и что беспокоит российское общество? Перечень проблем хорошо известен: снижение доходов на первом месте. Президент об этом говорил? Нет. Рост безработицы. В общем, об этом не было сказано. Развал системы здравоохранения и образования. Президент говорил о том, что высокотехнологичная помощь была оказана без малого миллиону россиян. Но я боюсь, что скорее это вызвало раздражение у людей.
В этом смысле послание не затронул ключевую проблематику, беспокоящую российское общество. Потому что, если сформулировать настроение, люди ощущают уже не просто тяжелый кризис, а очень тяжелый, и они не видят в этом перспективу. И перспективу они в этом послании не услышали. То есть психотерапевтический эффект не сработал.
Зато элита поняла, что ничего не происходит. Не будет ни ухудшения… по крайней мере система сигналов, она так прочитана…
К.Ларина
―
Заморозков не будет.
В.Соловей
―
Не будет ни улучшений, и, может быть, лучшая новость – это отсутствие новостей. Наверное, для всех нас неплохая новость, что внешняя политика в общем объеме послания заняла незначительное место. И даже президент сказал вполне справедливо, что проблемы-то у нас внутри. Хотелось бы, правда, чтобы он сказал, как мы их будем решать. Об этом тоже, к сожалению, не говорилось. То есть послание выглядит каким-то очень слабым, проходным документом.И еще очень важно. Это принципиально важно для элиты и, я могу сказать, для внешних наблюдателей: не было драйва. Владимир Владимирович запинался возвращался к тексту, покашливал. То есть отсутствовал напор, убедительность в донесении. То ли он себя неважно чувствовал, то ли его самому было скучно это послание зачитывать.
К.Ларина
―
Может быть, надоели уже все?
В.Соловей
―
Да, надоело ему всё.
В.Дымарский
―
И мы надоели.
В.Соловей
―
Понимаете, перед ним сидит полное собрание мужчин дородных, которые с трудом влезли в дорогие костюмы, и они явно пытаются (некоторые из них) не уснуть или смотрят верноподданнически. Все это по стилистике очень напоминает брежневские партийные форумы. Я могу вам сказать, что в воздухе носится такое тревожное ощущение, что мы доживаем какие-то последние месяцы этой эпохи. И это не связано с магией чисел, что вот 17-й год, который конечно же, будет лучше 16-го, как сто лет назад надеялись. Просто ощущение - и я смотрел социологию, говорил с людьми и с наблюдателями – что у людей возникает потребность в переменах.
В.Дымарский
―
От Валерия Соловья такое услышать, это сейчас все быстро начнут уже готовиться…
В.Соловей
―
Возникает потребность в переменах, люди не очень даже понимают, в каких. Но они очень хорошо ощущают, что статус-кво им надоел. А вот в послании идея перемен, к сожалению, отсутствовала.
К.Ларина
―
Но он же у нас такой товарищ, непредсказуемый или предсказуемый? Можно ли каким-то образом предугадать его поступки и действия?
В.Соловей
―
Знаете, это очень затруднительно. Я могу сказать, что с точки зрения классического анализа – вот я сегодня говорил с одним из самых известных политологов России Андреем Мельвилем – никакой классический политический анализ в данном случае не работает с Россией, потому что мы не понимаем логики институтов, эти институты отсутствуют; система власти закрыта, она носит византийский в полном смысле слова характер. И нам остается или искать некие утечки информации или подобно античным авгурам гадать по полету птиц, по внутренностям животных. Опора на утечку информации в этом смысле ничем от гадания не отличается.
В.Дымарский
―
У меня вопрос такой: а, может быть, все-таки это обращение, послание к Федеральному посланию, а не населению страны? И может быть, достаточен был этот некий набор сигналов - слабых, сильных, средних – вот именно тем, в лопающихся костюмах, людям, и это было, собственно говоря, и цель этого послания?
В.Соловей: Послание – это пропагандистский и, главное, психотерапевтический документ
В.Соловей
―
В этом есть большой резон, в том, что говорит Виталий. Потому что, действительно, послание Федеральному собранию, а с нардом Путин будет говорить во время «Прямой линии».
К.Ларина
―
А она будет же в декабре?
В.Соловей
―
Да. Но тут есть одна просто особенность. Дело в том, что это послание Федеральному собранию, его же всегда пытаются наши говорящие головы на телевидении интерпретировать и подать. А в данном случае им просто нечего подавать. Нам буквально нечего комментировать. И вот это как раз указывает на отсутствие драйва и отсутствие какой-то идеи. Я могу сказать, что хотя у нас очень любят критиковать Дмитрия Анатольевича Медведева, в его посланиях была большая идея национальных проектов.
К.Ларина
―
Да.
В.Соловей
―
Можно было по-разному относиться, но это были, действительно, некие стратегические планы. Вот коммунисты – мы с ними сейчас сравнили – у них вот эти ритуальные пленумы, все-таки тоже предлагали планы. Сейчас ведь нет планов. Мы ничего не видим. Ну, надо бы сделать то… Было бы хорошо сделать то… Площадки привести детские в подарок, дворы… Но это, вообще-то, уровень мэров городов. Ну да, провести налоговую реформу. Возможно. В 19-м году после президентских выборов. Все это как-то неопределенно и неуверенно. И еще раз: это не внушает никакого оптимизма. Потому что люди хотят знать, когда они наконец могут начать жить лучше. Это сейчас главный вопрос, витающий над Россией. Они ответа не получают.
В.Дымарский
―
А стабильность – это не оптимизм?
В.Соловей
―
Дело в том, что стабильности хватило на два года. Торговля страхом, она работала успешно – могу сказать совершенно точно – до рубежа 15-го, 16-го годов. Сейчас пропаганда на торговле страхом перестала быть эффективной. Уже людей нельзя запугать тем, что на Украине ужасно и может быть как на Украине; что в Сирии идет война и нельзя уже даже запугать тем, что возможна большая война. Люди просто пожимают плечами. Вот такое ощущение.Тем более, последние опросы «Левада», которые показывают: вообще-то, запрос на улучшение отношений с Западом есть, и это очень серьезный запрос. Да и сам Владимир Владимирович сказал, что для всего мира было бы очень важно, чтобы Россия и США договорились. Поэтому я не исключаю, что в скором времени нашим говорящим головам, которые так любили обсуждать перспективы российско-американского противостояния будет трудно найти подходящую тему.
К.Ларина
―
Но вы же понимаете, что говорящие головы это не с потолка берут, не из своей голове. В голове не те проблемы гуляют совсем. Это вкладывают из специального места туда...
В.Соловей
―
Это двусмысленно, Ксения, но я вас понимаю. Это место называть не станем. Хорошо.
К.Ларина
―
Но, тем не менее, они же должны выработать какой-то некий шар, который в эту голову вложить.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Нужна повестка. Людей занимает сейчас исключительно внутренняя повестка. Она стоит на первом месте. Позитивной внутренней повестки нет. В послании президента она тоже предложена не было. За исключением фразы, что мы должны добиться выхода на темпы экономического роста, опережающие западные. Ну, должны бы по идее, но когда и как, а главное, каким образом выйти – об этом ни слова. Поэтому все это просто приняли как продолжение статус-кво. Этого уже мало. Это уже сейчас становится для России мало. Статус-кво был приемлем года назад, два года назад, тем более, два года назад была очень мощная, действительно, общенациональная эйфория, связанная с Крымом и с подъемом. Сейчас ничего такого нет. Надо что-то предлагать.
В.Соловей: Люди ощущают уже не просто тяжелый кризис, а очень тяжелый, и они не видят в этом перспективу
К.Ларина
―
Подождите. Я все-таки хочу понять. Судя по тому, что мы наблюдаем за последние 10 лет, так скажем, хорошо продается не позитивная повестка, а, наоборот, ненависть, агрессия. Сплачиваются-то вокруг этого, на этом поле.
В.Соловей
―
Ксения, вы абсолютно правы. Торговля страхом – это лучший бизнес. Это профессиональный термин – торговля страхом. Но дело в том, что у этого бизнеса нет уже больше покупателей. Мы торговали страхом уже больше двух лет. У людей есть определенный резерв. Этот резерв исчерпан. Они, если хотите, морально отупели от этой торговли. Они уже просто не верят в то… Они слушают, кивают головами, но у них нет ощущения реальности.Я скажу больше, что когда Россия еще сравнительно недавно – вот осенью, во время, я бы сказал, пика общенациональной истерии по поводу грядущего вот-вот столкновения с Западом – когда проводили общероссийские учения по гражданской обороне, они были просто проигнорированы теми, кто за них отвечал. Просто были проигнорированы, потому что даже эти люди, они нисколько в этом не верят, и они ничего не хотят ради этого делать. То есть и не только для общества, но и для элит – может быть, тем более для элит – есть отчетливое понимание, что все это именно фантазм.
К.Ларина
―
А тема изоляционизма звучала как-то в послании? Вот то, что обычно всегда рано или поздно к этому приходили во всех вещах последнее время типа «мы сами справимся». Я что-то не помню.
В.Соловей
―
Вы знаете, она явно не было красной нитью в этом послании. Она была, вообще, выведена за скобки. Мы уже поняли, что два года импортозамещения принесли, конечно, замечательные результаты и что, преодолевая трудности, мы все же успешно движемся вперед. Но такое впечатление, по крайней мере, пытались создать авторы послания, которое Владимир Владимирович произнес. Но все это было как-то не очень убедительно.
В.Дымарский
―
По-моему, даже ни одного слова не было о санкциях и антисанкциях сказано.
В.Соловей
―
Да. Зачем использовать…
В.Дымарский
―
Вообще об этом, мне кажется, не вспомнили.
В.Соловей
―
Это очень важное замечание. Потому что отсутствие самой терминологии, оно доказывает, что мобилизация закончилась. Потому что общество не может долго находиться в мобилизованном состоянии. Тем более, в мирное время, в общем, и общество, которое уже знает мир…
В.Дымарский
―
Валерий, а вот еще по поводу торговли. Торговля страхом – мы поняли. Но еще продолжается, по-моему, активная торговля историей.
К.Ларина
―
Он там, кстати, по этому поводу тоже говорил – про прошлое. И требовал согласия и примирения, по сути.
В.Дымарский
―
Пытаемся, по-моему, построить будущее через прошлое.
В.Соловей
―
Дело в том, что это очень распространенных ход для всех режимов, которые находятся в стесненных обстоятельствах. Они всегда обращаются к истории, пытаясь найти в ней образцы героического поведения, патриотизма и самоутверждения. Более того, в одном из пассажей у Владимира Владимировича Путина, мне кажется позвучала даже скрытая отсылка к инициативе «Мемориала», что не надо в прошлом искать то, что нас разделяет. Но, в принципе, наверное, это правильно, что не надо в прошлом искать то, что нас разделяет. Дело в том, что не «Мемориал» начал поиски того, что разделяет – это я могу сказать совершенно точно. И мы все это хорошо знаем.Дело в том, что градус патриотической риторики в этом послании был тоже очень низким. Там не было такого нагнетания страстей, не было взбивания пены, что мы должны сплотиться… Я думаю, что как раз спичрайтеры отреагировали на то, что общество это уже не заводит. Надо искать что-то новое, какие-то новые, в том числе, пропагандистские ходы, какие-то новые темы, а их еще просто нет. Может быть, жизнь их подбросит, может быть, Россия начнет договариваться с Америкой. Не исключено.
К.Ларина
―
Вообще, конечно, мы с вами обсуждаем… Все равно по настроению, что самое главное, как я понимаю – на это все обратили внимание, что нет такого драйва, как вы правильно заметили, и шуток практически не было таких… искрометных. Настроение было достаточно скучное, унылое. Но, тем не менее, у нас же впереди выборы президентские. Чем же тогда объяснить такую вялость в членах, объясните мне, пожалуйста?
В.Соловей
―
Давайте так. До выборов еще немало, скажем, год и 4 месяца.
В.Дымарский
―
То есть в досрочные вы не верите?
В.Соловей
―
Я думаю, что если не сказали в президентском послании о конституционной реформе, то досрочных выборов уже не будет, потому что времени не остается уже на их подготовку, проведение. Хотя могу сказать, что досрочные выборы обсуждались вполне серьезно вплоть до второй половине октября этого года и только где-то на рубеже октября-ноября было принято решение отказаться от этой идеи.
В.Соловей: Классический политический анализ не работает с Россией, мы не понимаем логики институтов, они отсутствуют
К.Ларина
―
А с чем это было связано? С тем, что боялись, что упадет всё?
В.Дымарский
―
Трамп? Я думаю, что боялись Клинтон, нет?
В.Соловей
―
Было и опасение того, что не стоит проводить, если экономическая ситуация будет ухудшаться, выборы не дне, которое даже Улюкаев не смог найти, извините за циничную шутку. Второе: если придет новая сильная администрация в США, то она может попытаться оказать некое давление. Причем боялись больше демократической администрации, потому что в Москве есть такое убеждение, что демократы, они поборники экспорта «цветных революций», а республиканцы, они во внутренние дела не вмешиваются, их интересует только внешняя повестка, поэтому с ними легче иметь дело, с ними легче договориться. Хотя опыт Рейгана показывает, что не всегда с республиканцами легко договариваться.
В.Дымарский
―
Не внешняя, а внутренняя повестка, вы хотите сказать.
В.Соловей
―
Внешняя политика, да. Что их не интересует российская внутренняя повестка. То есть они не будут в нее вмешиваться в отличие от демократов. Потому что демократов в России всегда подозревали, что это они стоят за «цветными революциями», и что на рубеже 11-12-го года именно американская демократическая администрация инициировала массовые протесты в Москве, в Санкт-Петербурге и в ряде других городов. В Кремле в этом никаких сомнений не было, насколько я знаю.
В.Дымарский
―
Ну, а кто же еще!
К.Ларина
―
То есть они в итоге отказались от идеи досрочных выборов, успокоившись.
В.Соловей
―
Да. Третья была причина: не исключалось, что Владимир Владимирович устал.
К.Ларина
―
Он устал?
В.Соловей
―
Он хотел бы, может быть, отойти, скажем, от представительских функций.
К.Ларина
―
Я устал, я отойду.
В.Соловей
―
Да. Но вместе с тем сохранить влияние на власть. Ну, тогда, значит, надо выдвигать в президенту кого-то другого. И я не исключаю, что этот вариант еще будет востребован. Потому что, в конце концов, Путин должен объявить о своем выдвижение в президенты лишь осенью 18-го года или объявить о выдвижении кого-то другого.
К.Ларина
―
Ну что же, смотрите, у нас на следующую часть – мы еще не заканчиваем первую, но просто я анонсирую нашу следующую часть – мы будем тогда заглядывать в наше будущее. Посмотрим, что у нас там, в 17-м году.
В.Соловей
―
Постараемся.
В.Дымарский
―
А можно еще… Как вы думаете, Валерий, если осенью он выходит 17-го года и говорит: «Нет, не я, а «А»»?
В.Соловей
―
Я вам могу сказать: это будет Медведев.
В.Дымарский
―
Вот я хотел спросить: Медведев для него до сих пор как бы человек номер два? Или номер один для него…
К.Ларина
―
Это уже фарс какой-то.
В.Соловей
―
Вы знаете, насколько я знаю, насколько я понимаю, Владимир Владимирович доверяет именно Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
К.Ларина
―
Это же фарс.
В.Дымарский
―
И он не подвел.
К.Ларина
―
Но подождите, ребята, я даже не могу себе представить. Это же хохот будет во всем мире и в стране нашей! Гомерический хохот.
В.Соловей
―
Это, конечно, серьезное ограничение – о чем вы говорите – внешняя реакция. Но, я думаю, будут найдены убедительные аргументы. И на этот случай как раз обсуждалась конституционная реформа: как сделать так, чтобы роль президента была бы не столь важной, а носила ритуальный характер. А ритуальную роль вполне можно доверить, видимо, и Дмитрию Анатольевичу. Я просто говорю о том, что это обсуждалось. И различные варианты конституционной реформы, действительно, готовились.
К.Ларина
―
Какая там скучная жизнь, в этом Кремле.
В.Соловей
―
Наоборот, это изощреннейшая жизнь, потому что вам надо из сужающегося веера возможностей выбрать именно ту, которая позволит решить сразу несколько задач: обеспечить интересные конкурентные выборы, соответственно, их легитимность; обеспечить абсолютную лояльность, обеспечить управление…
В.Дымарский
―
Преемственность.
В.Соловей
―
Качество управления, гарантии безопасности… Вы что! Это подобно тому, как пройти по лезвию бритвы.
В.Дымарский
―
Как в свое время выбирали Владимира Владимировича. То же ведь…
В.Соловей
―
Да. И выбор всегда в таких системах, как в России, он очень небогат, надо понимать это.
В.Соловей: Хотя у нас очень любят критиковать Медведева, в его посланиях была большая идея национальных проектов
К.Ларина
―
Слушайте, а если говорить про 16-й год, если уж у нас декабрьская такая передача, декабрьский вечер, для вас самое основополагающее событие политическое?
В.Соловей
―
Я никогда не назову выборы в Думу основополагающим политическим событием. Для меня все-таки 16-й год – это был именно процесс, смысл которого мы сможем понять только спустя, может быть, год или два. Потому что явно в этом 16-м году, таком вялом, непонятном, межеумочном вызревали ростки чего-то, что проклюнется и войдет в жизнь, может быть, в 17-м, 18-м году, а, может быть, никогда.Но сейчас, находясь в процессе, мы многих вещей просто не видим. Мы не понимаем смысла того, что происходит рядом с нами. Это нормально. Историки обнаруживают закономерность только когда история уже прошла. А когда внутри - мы понять не можем масштаба, величины и последствий событий.
В.Дымарский
―
А вот эти ростки, они стихийно возникающие или их сажают?
В.Соловей
―
Вы знаете, я бы сказал, что власть наша предпочитает, скорее, выпалывать, вытаптывать, а не сажать…
К.Ларина
―
А то, что остается…
В.Дымарский
―
Можно и посадить.
В.Соловей
―
Это, может быть, и сорняки, но они очень, видимо, живучие.
К.Ларина
―
Но люди появились за этот год, какие-нибудь новые политические имена, за которыми можно будет в дальнейшем следить?
В.Соловей
―
Нет, политических имен не появилось и появиться не может в такой среде стерильной, почти медицински стерильной, которую тщательно прореживают. Но это не значит, что эти люди не появятся. Они могут появиться мгновенно, буквально в течение нескольких недель в случае, скажем, того, что современным политическим языком называют протестная коалиция, у которой появляются свои вожди. Они сейчас могут находиться бок о бок с нами, но мы их просто в таком качестве себе не представляем.
К.Ларина
―
Я имею в виду политические имена не только оппозиционные, но и которые вообще появляются интересные новые.
В.Соловей
―
Я думаю, что все те имена, которые мы сейчас с вами знаем – вот вам и вся новизна. Я не исключаю, что Владимир Владимирович может еще использовать свои кадровые резервы в лице личной охраны – это вполне возможно.
К.Ларина
―
Но этот кадровый резерв тоже какой-то скоротечность.
В.Соловей
―
Этот кадровый резерв не продемонстрировал свою высокую эффективность как гражданские управленцы. И более того, скорее, продемонстрировал довольно низкую эффективность именно в этом качестве. Я не сомневаюсь, что они были прекрасными охранниками, у меня нет сомнений и, наверное, неплохими военными. Скажем Дюмин же был замминистра обороны. Но что касается их гражданских управленческих качеств, пока никаких доказательств…
В.Дымарский
―
А переход Володина в Государственную думу – это не перенесение некоего политического влияния, веса из администрации вслед за Володиным туда, в Думу, и в частности на пост спикера Государственной думы?
В.Соловей
―
Я не сомневаюсь, что сам Володин и люди с ним связанные, конечно, придерживаются этой точки зрения. То есть, они ее пытаются направить…
В.Дымарский
―
Навязать.
В.Соловей
―
Я бы сказал это все деликатней: направить обществу. И Володин говорит всем конфидентам, что все будет более чем хорошо, будет блестяще. Но, честно говоря, в российской табеле о рангах, в российской недоинституциональной системе роль Думы невелика. Как бы Володин не дисциплинировал, как бы не пытался поднять, увеличить ее вес - нет, это несравнимо с администрацией президента. Я напомню о том, что за Кириенко все-таки стоит «Росатом». И Кириенко имеет репутацию блестящего менеджера, в том числе, и за границей. Они очень высокого о нем и еще о его чувстве юмора.
В.Соловей: Сейчас пропаганда на торговле страхом перестала быть эффективной
К.Ларина
―
А его роль какова, на ваш взгляд? Для его позвали, на исполнение какой арии?
В.Дымарский
―
Он же не политтехнолог.
К.Ларина
―
Ну, вот интересно, для чего его позвали вообще?
В.Соловей
―
Я думаю, он нужен не как политтехнолог сам по себе. Он нужен как очень хороший кризисный менеджер. А он именно таковым и является. И как лояльный президенту – это чрезвычайно важно в такой ситуации. Во-первых, для проведения избирательной кампании, во-вторых, для проведения конституционной реформы в случае необходимости, если будет решено, что конституционную реформу надо проводить.Хотя злые языки говорят, что конституционная реформа вещь, может быть, и неплохая и даже нужная для России, но нет у нас организационных ресурсов для ее проведения, даже Кириенко с этим не справится. Это взгляд людей, которые встроены в процесс, но наблюдают все-таки немножко со стороны.
В.Дымарский
―
А что такое Вайно?
К.Ларина
―
А вот спокойно! Теперь мы делаем перерыв. На самом интересном месте. Перерыв, потом возвращаемся.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». В ожидании 17-го года мы здесь заседаем, наша тройка: Виталий Дымарский, Ксения Ларина и наш гость – эксперт, политолог Валерий Соловей. Давайте, раз уж мы начали исследовать администрацию президента, завершим эту тему. Спросил Виталий Дымарский перед перерывом про Вайно.
В.Соловей
―
Да. Вайно входит в число 10-12 людей, которые пользуются доверием президента, хотя с некоторыми резервациями и в число людей, которые могут на него влиять. Причем входит он в этот круг довольно давно, совсем не тогда, когда было объявлено его назначение. По крайней мере, я думаю, сейчас 11-го года, с 12-го уже совершенно точно. И это человек, который, наверное, больше всего времени проводил вместе рядом с Путиным как начальник службы протокола.Другое дело, что в отличие, скажем, Сергея Иванов, наверное… и даже не наверное, а точно, господин Вайно несколько ограничивает свой функционал. Он не лезет в избирательную кампанию. Он мыслит себя человеком, который возглавляет именно администрацию президента Российской Федерации.
К.Ларина
―
А кто же тогда занимается политтехнологиями? Кто плетет паутину-то? У нас ведь были такие люди на этих местах – и Сурков, и Володин.
В.Соловей
―
Смотрите, есть же Управление внутренней политики, который, кстати, возглавил не человек, близкий Кириенко. Сергей Владиленович хотел видеть там другого человека. Это наводит людей, склонных к конспирологии, тем более, кремлевский на то, что…
В.Дымарский
―
А возглавил?..
В.Соловей
―
Ярин. Вы знаете эту фамилию. Я вам сейчас скажу. Был такой Трудовой фронт.
К.Ларина – А
―
а-а!
В.Соловей
―
Это отец его был – Ярин. Депутат Ярин, помните?
К.Ларина
―
Да-да-да.
В.Дымарский
―
Это молодой Ярин.
В.Соловей
―
Да, это сын. Видите, какая интересная семейная история. Что называется, раскаялся, перевооружился и выступил на защиту новой власти.
К.Ларина
―
И что, мы почувствуем его присутствие, молодого Ярина?
В.Соловей
―
Ничего не могу о нем сказать. О нем отзываться как об изощренном технологе.
К.Ларина
―
Вот видите, а вы говорите, нет политических имен. Вот, пожалуйста, мы уже назвали как минимум одно, вспомнили.
В.Соловей
―
Да, благодаря вам назвали. Но я не сомневаюсь, что появятся новые, когда произойдет реорганизация администрации. Поскольку хотят сократить число управлений, что разумно. Да и денег меньше. Там есть просто дублирующие друг друга. Я думаю, что там могут появиться новые люди, которые приобретут силу и влияние. Будут ли они нам известны - это не факт. То есть будут ли они участвовать в публичной политике, может быть, и нет, но то, что они будут сильней и влиятельней, это весьма вероятно.
К.Ларина
―
А можно я задам уже следующий вопрос, чтобы понять как бы расклад, вот то, что меня интересует? На ваш взгляд, Валерий, какие страхи там существуют в этой среде, в властных структурах, основные фобии с чем связаны?
В.Соловей: Торговля страхом – это лучший бизнес. Но у этого бизнеса нет уже больше покупателей
В.Соловей
―
Вы знаете, во-первых, для тех, кого называют силовиками, особенно спецслужбистами, для них всегда существует страх заговора, который инициирован извне, то есть исходит со стороны. И поверьте, это не циничная уловка российской пропаганды. Они этого, действительно, боятся. То есть это часть их мироощущения.Второе, что связанное с этим – для них для всех характерна родовая травма августа 91-го года, когда, вы помните, одна из самых могущественных организаций мира КГБ СССР фактически бездействовала. Трое-четверо суток они сидели неподалеку отсюда, на Лубянке в своих кабинетах, пили коньяк и ничего не делали. И они пережили страх от ощущения своего бессилия. И самое было страшное, когда на их глазах свергали памятник Дзержинскому и они боялись того, что позже получило красивое название «люстрация». Это самый сильный страх, который у них есть. Это корпоративный страх. И вот все что угодно, только не допустить повторения.
Третье. Я говорю о них, потому что это правящая группировка.
К.Ларина
―
Силовики, да?
В.Соловей
―
Да, правящая группировка. Она определяет профиль российской политики, основные решение. Они боятся что-либо выпустить из-под контроля. Они ожидают угроз отовсюду. Они считают, что сам воздух может таить угрозы, но они точно не знают, откуда. Поэтому есть это стремление всё… Ну, обратите внимание, что происходило с тем, что у нас называли гражданским обществом, с его остатками. Как там НКО – иностранные агенты, что контролировать…, всё взять под контроль, всё, откуда может исходить угроза. И, тем не менее, они не верят в то, что они защитились от всего. Это правильное неверие, потому что генералы всегда готовятся к прошедшим войнам – это, во-первых. Во-вторых, волнения всегда начинаются неожиданно.
В.Дымарский
―
Они плохо спят?
В.Соловей
―
Нет, все в порядке, ситуация полностью под контролем. Экономическая ситуация не столь тяжела, чтобы спровоцировать какие-то социальные волнения. Выборы показали парламентские, что мы можем провести… Но одновременно пугает и настораживает большое число абсентеистов, то есть тех, кто пришел к тому, что молчание людей – это пугающий фактор всегда. Вы не знаете, это молчание от неверия в свои силы или это молчание злости и во что это может вылиться. То есть, есть у них подспудное ощущение, что что-то не то, что-то не так. Но вот, что именно не так, где не так, понятия не имеют.И плюс это вступило в противоречие с некими наметками, слабыми пока ростками новой линии, что надо попытаться найти компромисс с обществом, то есть не надо его все время трамбовать, надо попытаться найти компромисс с «мастерами культуры». Вот это считается очень важным.
К.Ларина
―
Да что вы!
В.Соловей
―
Да.
К.Ларина
―
Это их интересует.
В.Соловей
―
Мастера культуры – это люди общественного мнения. Опять же в этой группировке жива память, как, помните, в 89-м, 90-м все эти режиссеры театральные – ну, не будем называть фамилии – кинорежиссеры, деятели культуры, они вдруг все выступили против коммунистов, и это способствовало обвалу легитимности системы и росту массового недовольства больше, чем что-либо. Поэтому не надо провоцировать конфликты на пустом месте.Вот, скажем, есть масса людей, которые не занимаются, не интересуются политикой, но которые узнают о том, что какие-то «Офицеры России» закрывают выставку, тем самым культура превращается в сферу политического недовольства. Вот выступление Райкина, оно же вызывало в Кремле острую реакцию. Сначала Райкин, потом другие… Все-таки слишком мало одного Никиты Михалкова и Проханова для того, чтобы быть уверенным в лояльности мастеров культуры. Я понимаю, что они крупные деятели культуры, но все-таки их одних маловато.
К.Ларина
―
Это тоже такая советская травма – память подкорки. Помните, как Хрущев кричал про кружки Петефи, с которых по его мнению начиналась венгерская революция.
В.Соловей
―
Приблизительно, да. То есть влияние культуры не надо недооценивать. И это понимают.В.Соловей: Я никогда не назову выборы в Думу основополагающим политическим событием
В.Дымарский
―
Я хочу, чтобы Валерий уточнил. Вчерашнее заявление Путина про вандализм – это же тоже предупреждение: не лезьте на выставки и не крушите?
В.Соловей
―
Да, я думаю, что это именно предупреждение всем этим антимайданным бригадам и подразделениям, потому что то, что они распоясались, это власть пугает. Потому что их-то создавали как инструмент, а вдруг инструмент выходит из-под контроля. Представляете, Буратино зажил своей собственной жизнью и бросает папе Карло вызов. Согласитесь, это малоприятно. Какой-то Байкер начинает критиковать пресс-секретаря президента, обвиняет его в недостаточном патриотизме. Это что такое?!
В.Дымарский
―
После чего, правда, после заявления Путина сегодня прокуратура пришла в Эрмитаж на выставку Фабра.
К.Ларина
―
Пришла все-таки сегодня?
В.Соловей
―
Это специфика российской системы. Здесь сигналы доходят очень медленно, потому что много говорилось о вертикали власти, но на самом деле все эти сосуды зашлакованы. И есть инерция самой машины. Машине очень трудно перестраиваться. Ей надо долго объяснять или бить по головам, чтобы она отказалась от прежней линии. Говорят: «Ну, как же? Нам же говорили делать это… Мы уже поняли всё…».
В.Дымарский
―
Если говорить серьезно, просто они получили заявление – они не имели права не реагировать на него.
В.Соловей
―
Да. Но они могут иначе же отреагировать, Виталий.
К.Ларина
―
Давайте вернемся к политике, политтехнологии. Резюмируя то, что вы сказали, главные страхи они связаны все равно со страхом потерять власть, который исходит все равно от людей, так или иначе, от граждан, социальных групп, да?
В.Соловей
―
Да. Есть страхи, связанные, скажем, с жесткой позицией новой американской администрации.
К.Ларина
―
Вот. Зависит от внешней политики, от окружения.
В.Соловей
―
Дело в том, что, как мне показали, объяснили мои американские коллеги, что России два года в своей политике исходил из чего – что «вы, западные страны проповедуете приоритет ценностей, но все это фальшь и ложь, мы знаем; а вот зато мы, русские стоим на почве реальный интересов; и вот вы видите, вы прогибаетесь перед нашими интересами, перед нашим давлением – вы нас боитесь». На что мне американцы сказали: «Россия совершает большую ошибку, потому что не любая администрация готова прогибаться. И администрация Трампа готова стоять на почве защиты реализации американских интересов именно так, как она их понимает. Она их понимает и видит везде, по всему миру».Поэтому это тот случай, когда коса нашла на камень. А надо сказать, что наши военные, они, вообще, реалисты, они понимают соотношение потенциалов. Экономисты, конечно, либеральные, но они понимают соотношение экономических потенциалов. И все прекрасно знают, что Россия не может никак ни в чем конкурировать с США. Если американцы вдруг решат ответить по принципу острие на острие… Это только, извините, в Керри могли буквально плевать, в Обаму – они утирались и пытались найти какие-то точки соприкосновения. Эта администрация попробуем договориться с Россией. Но если не получится, она пойдет своим путем.
К.Ларина
―
Если смотреть на политическую карту мира – она очень сильно меняется. И грядущие выборы, он достаточно тревожные в некоторых европейских странах…
В.Соловей
―
Но радостные для Кремля.
К.Ларина
―
Вот, я про это как раз хотела сказать – что вокруг эта правота, в смысле правое движение, националисты, которые сегодня пользуются достаточно поддержкой общества по разным причинам. Мне сейчас об этом меньше интересно говорить. А вот то, что касается поддержки Путина, вот здесь может возникнуть какой-то неожиданный поворот в политике?
В.Соловей
―
Я знаю, что ряд наблюдателей, в том числе, и в Европе высказывают опасения.
К.Ларина
―
То есть ему опять везет?
В.Соловей
―
Вы знаете, в данном случае, да – в данном случае это можно воспринимать как везение. Но я не стал бы преувеличивать и степень этого везения и возможные последствия. Потому что, скажем, болгарский президент – ну, это натовский генерал. Ну, он сделал несколько поощрительных высказываний в адрес России, что есть, действительно, общие экономические интересы. Молдавский президент, он сразу же сказал: «Вот я из, а есть моя партия. Я, как президент – президент всех молдаван. А партия моя еще не у власти» Понятно, что если Газпром даст газ по низкой цене Молдове, то, наверное, Молдова скажет о том, что она готова в ЕврАзЭС войти. Но, согласитесь, это вряд ли изменит стратегический баланс.
К.Ларина
―
А Франция?
В.Соловей: Экономическая ситуация не столь тяжела, чтобы спровоцировать какие-то социальные волнения
В.Соловей
―
Знаете, при всем том, что Фийон, действительно, хорошо относится – говорят, у них хорошие личные отношения, - я сомневаюсь, что политика Евросоюза может быть изменена даже такой страной, как Франция. Если бы, скажем, одновременно изменилась администрация и во Франции и в Германии, тогда, может быть, ревизия была бы осуществлена. Так – это довольно затруднительно.Но что реально произойдет в любом случае… Вот в Евросоюзе кризис. Этот кризис связан с брекситом, связан с миграционной проблемой, с политическими пертурбациями, и Евросоюз сосредоточится на решении этого кризиса. Соответственно, он освободит для России постсоветское пространство. Они это сами прекрасно понимают в Евросоюзе, они отдают отчет. Они не могут так активно, как прежде участвовать в этой ситуации.
К.Ларина
―
То есть опять везет. И тут везет, получается.
В.Соловей
―
Откроется для России некая стратегическая глубина – для России, для Путина. Как Россия это использует, сможет ли – это вопрос открытый. Но, по крайней мере, такая возможность точно будет. В Евросоюзе об этом отдают отчет, эксперты говорят об этом уже, в общем, откровенно. «Мы просто не сможем, - так они говорят, - как прежде, активно участвовать в украинских делах и тому подобное».
В.Дымарский
―
А можно вопрос? Валерий, скажите, пожалуйста… Такой сложный вопрос, мне кажется…
В.Соловей
―
На засыпку.
В.Дымарский
―
Опасный. Потому что помните, когда какое-то время тому назад в нашей официальной телевизионной пропаганде вдруг появилась – вы поймете, о чем я говорю – «ядерная пыль».
К.Ларина
―
Радиоактивный пепел.
В.Дымарский
―
Радиоактивный пепел – что-то вроде этого. То у нас заговорили о том, что в отстаивании то ли национальных, то ли собственных интересов наша власть готова на все. Потому что о радиоактивно пепле даже советские руководители не рисковали говорить, видимо, тоже опасаясь, несмотря на свой материализм, что слова могут иногда превращаться в реальность. Как вы думаете – вы говорили о трезвом подходе, о трезвых оценках экономического потенциала, военного потенциала – это распространяется на всю верховную власть? Я имею в виду, может возникнуть искушение пойти на крайние меры?
В.Соловей: Это мастерство дезинформации, камуфляжа всегда считалось сильной стороной нашей страны
В.Соловей
―
Да, я понимаю. Это, действительно, вопрос и важный и не простой. Вы знаете, я могу сказать, исходя из собственных ощущений, из некоторых знаний – я, конечно, не могу ручаться за полноту, - что все-таки применение ядерного оружия – это табу. Россия, ее руководство блестяще использует блеф, блестяще блефует. То есть оно, действительно, могло запугать Европу готовностью к самым радикальным шагам.Ну, и плюс в Европе нашлись силы, которые охотно этому подыгрывали не потому, что им нравится Путин, а потому что это всегда рост ассигнования на борьбу с российской пропагандой, с российской разведкой, на модернизацию вооруженных сил и тому подобное. Они воспользовались. Но это именно блеф. И русские традиционно блефуют очень сильно. Это мастерство дезинформации, камуфляжа всегда считалось сильной стороной нашей страны.
И вот после Крыма на Западе был шок: «От них всего можно ожидать, буквально всего. Вот они заходят – войдут в Прибалтику сейчас и еще туда…». И, конечно, они находятся в состоянии сильного шока. И это работало. Но в этом есть очень сильная отрицательная сторона. Ну, да, мы напугали, сформировали мощный негативный пиар…
В.Дымарский
―
И ничего не произошло.
В.Соловей
―
Да. А как мы дальше-то договариваться будем? Вот представьте себе, рано или поздно произойдет нормализация отношений. Ну, хорошо, бизнес всегда идет в авангарде, он циничен. А потом мы будем какие-то межгосударственные соглашения заключать. А они как будут смотреть на нас? Они говорят: «Слушайте, мы уже подписывали какие-то документы. И что вы? Как-то сомнительно все это. Мы подпишем, но мы все равно будем держать кукиш за спиной».
К.Ларина
―
Но они, наверное, и так относились всегда к России?
В.Соловей
―
Нет, доверие все-таки было. Потому что вот эти 25 лет после распада СССР, несмотря на весь критицизм в адрес России, что там crony capitalism, там мафия, все такое, они считают, что, в общем, Россия движется все-таки с некоторыми отклонениями туда же, куда движется и Запад.Вы обратите внимание, раз мы уже об этом заговорили. Вы последние две недели после избрания Трампа слышали о том, чтобы наши самолеты угрожающе облетали американские эсминцы?
К.Ларина
―
Нет, конечно.
В.Соловей
―
Нет. Чтобы наши самолеты пролетали там по Ла-Маншу? Нет.
К.Ларина
―
Эти легенды у нас очень быстро меняются.
В.Соловей
―
Это все вдруг исчезло, потому что мы понимаем, что не надо дергать особенно сейчас спящего тигра за усы или тем паче за хвост, не надо. Мы знаем хорошо – эмпирически или аналитически установили, - кого можно дразнить, а кого лучше не дразнить и воздержаться, если мы рассчитываем всерьез договариваться. А мы видимо, всерьез… даже не видимо, а всерьез рассчитываем договориться с американцами. Поэтому я все равно при всем драматизме этой терминологии, этого мифа отношусь к этому иронично. Ну, может быть, потому, что мы с вами жили в СССР.
К.Ларина
―
Конечно
В.Соловей
―
Мы уже такое переживали, мы помним. И бывали времена и пострашнее, честно говоря и похуже.
К.Ларина
―
Наверное, стоит еще сказать несколько слов отдельно о состоянии в обществе, о том, какие там настроения бродят. Мы немножко об этом говорили, что какое-то желание перемен подспудное, оно уже витает в воздухе. И может быть, люди еще не могут внятно сформулировать, чего они хотят: то ли новой конституции, то ли севрюжины с хреном. Но, тем не менее, на ваш взгляд, возможны ли какие-то очаги протестные в грядущем будущем наступающем и с чем они будут связаны, на чем основаны?
В.Соловей
―
Я полагаю, что эти протестные очаги и даже массовые выступления, они вполне реальная перспектива, но не в Москве и Питере, а, скорей всего, в некоторых индустриальных регионах, где очень плохо с доходами, очень плохо с работой, и где губернаторы раз в неделю созывают владельцев предприятий и говорят: «Не увольняйте рабочих». Они, правда, им не платят или платят немного… Но вот мне рассказывал один, говорит: «Я каждый месяц 25 миллионов рублей выплачиваю рабочим. Скоро у меня деньги закончатся. Мне это надоело. Я лучше уеду за границу…».
К.Ларина
―
То есть из собственного кармана.
В.Соловей
―
Да, потому что каждую неделю выкачивают. Поэтому там не будет каких-то выступлений против Путина. Там будут обычные социальные требования. То есть люди хотят денег. В прямом смысле не хватает. Вы знаете, у нас 20% населения за чертой бедности относится – к бедным и нищим – это каждый пятый. У них нет работы. Другое дело, если это начнется в провинции разово, потом это может еще где-то повторится. Может возникнуть цепная реакция. Тогда в Москве, конечно, могут начаться уже политические протесты, в Москве и в Питере.Вы же помните, как это было в СССР. 89-й помните – кузбасские горняки? И это создало очень мощный фон для выступлений в Москве и Питере. Это показало, что это уже вся страна встает. И как только и если это начнет происходить, я могу сказать, что баланс сил, взаимоотношения в элите тут же изменятся.
В.Соловей: Я сомневаюсь, что политика Евросоюза может быть изменена даже такой страной, как Франция
К.Ларина
―
То есть все равно это будет основано на каких-то социальных протестах.
В.Соловей
―
Абсолютно точно. Скажем, на неких массовых процессах.
В.Дымарский
―
Смотрите, вот было движение этих дальнобойщиков. Оно, кстати, еще существует до сих пор. Вот здесь у нас, в Питере мы его видим, довольно часто оно проявляется. Но ведь оно такое странное движение. Они против Ротенбергов или против кого-там, против «Платона» и так далее – но они с этим идут к Путину.
В.Соловей
―
А ничего… Они же знают, кто все вопросы в России решает.
В.Дымарский
―
Так вот то, о чем вы сейчас говорили, эти люди идут протестовать для того, чтобы…
В.Соловей
―
Правильно. Поэтому их разгонять будет неудобно, потому что они говорят: «Мы-то за Путина. Пусть он решит наши вопросы». Но ведь Медведев сказал, что денег нет. И это чистая правда.
К.Ларина
―
Но вы держитесь!
В.Соловей
―
А держаться они уже не могут. Это может поставить власти – поставит, если произойдет – в крайне неловкое положение. Это же не московские хипстеры. Это есть путинский электорат. Это те люди, которые его, действительно, искренне поддерживали, поддерживают и голосуют. Но если их довели до предела, что им остается? И как вы будете с ними тогда справляться?
К.Ларина
―
Мы должны уже заканчивать, завершать передачу. Я очень рада, что Валерий наконец у нас побывал, это большая удача. Нам везет. Не только Путину!
В.Соловей
―
Спасибо!
К.Ларина
―
Поэтому до встречи! Приходите к нам почаще и всегда есть, о чем поговорить.
В.Дымарский
―
До встречи в МГИМО!
В.Соловей
―
Спасибо, Виталий, до свидания!