Что после Путина? - Дмитрий Травин - 2016 - 2016-10-28
К.Ларина
―
Мы начинаем программу «2016». Сегодня у нас вновь по традиции радиомост между Москвой и Санкт-Петербургом. В Москве, здесь в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, и в Санкт-Петербурге, в отеле «Гельвеция» - Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня известный экономист, журналист, профессор Европейского Университета в Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствуем вас, здравствуйте!
Д.Травин
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
У нас тема замечательная. Дымарский, конечно, подарил нам счастье: «Что после Путина?» - вот так просто, коротко и ясно, без всяких-яких, понимаете?
В.Дымарский
―
Смотри, у меня просто в руках книжках Дмитрий Травина под названием: «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Это книга, которая только-только появилась на свет. И вот наш сегодняшний собеседник пишет много и не только, и не столько, я бы сказал, о экономике, а обо всех элементах путинской системы, и, как я понимаю, насколько быстро они стареют.
К.Ларина
―
То есть у нас сегодня такая, футуристическая программа. Можно сразу задать вопрос про дату все-таки…
В.Дымарский
―
Почему 2042-й год.
К.Ларина
―
Ну, конечно. Такая странная дата. Все обычно привыкли мерить либо двадцатками, либо 2017-й год, либо 2020 стратегия, а тут – 2042. Это что-то Войнович навеял?
В.Дымарский
―
Стратегия Дмитрия Травина.
Д.Травин
―
Ксения, естественно, вы догадались совершенно правильно. Было бы странно, если бы вы не догадались. Здесь, конечно, два источника, которые обыгрывались: блестящий роман Войновича «2042» и уже несколько подзабытая, но в свое время очень важная статья Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Вот я объединил оба этих источника и получилось: «Просуществует ли путинская система до 2042 года». Естественно, название это – шутка, но в любой шутке есть доля шутки, а есть и доля истины. Речь не идет о том, что я знаю, что произойдет в 2042 году. Речь идет о том, что мы анализируем сегодняшнее состояние России, смотрим на те факторы, которые влияют на наше развитие и пытаемся понять, насколько путинская система устойчива, почему она возникла в таком или ином виде; и, соответственно, велика ли вероятность того, что система рухнет в результате какой-то революции, майдана, переворота, или она может долго просуществовать. То есть это анализ, а не попытка такого вот прогноза, поскольку прогнозы, конечно, не сбываются никогда.
В.Дымарский
―
А все-таки этот анализ должен в первую очередь, как мне кажется, основываться на понимании того, а на чем, собственно говоря, эта путинская система зиждется.
Д.Травин
―
Точно, точно.
В.Дымарский
―
Каковы эти три… кто там… на каких у нас слонах или на чем?..
Д.Травин
―
У Ленина было: Три источника, три составные части…
В.Дымарский
―
Ну, а у нас слоны будут. Так где эти три слона, на которых держится путинская система?
Д.Травин
―
Вот с этого примерно книга и начинается. Первые главы посвящены тому, на чем, собственно, сегодня основана сегодняшняя путинская система – вот те правила игры, которые он нам задал. С моей точки зрения, есть несколько условий, благодаря которым Путину удалось эту систему выстроить. Я почему так этим условиям уделяю внимание – потому что у нас иногда очень упрощенный подход предлагается. Одни говорят: «Была в 90-е годы хорошая система, пришел нехороший Путин, ее разрушил - вот всё и получилось». Другие говорят: «В 90-е было настолько плохо, что понадобился великий Путин, чтобы как-то со всем этим жутким наследием разобраться, и до сих пор не можем разобраться с тем, что Гайдар сделал, Запад».С моей точки зрения, есть влияние 90-х, потому что это был очень важный с точки зрения реформ период, который изменил Россию, но период бесспорно тяжелый для людей. И эти миллионы людей, конечно запомнили тяжелые реформы, и реагировали с приходом Путина позитивно. Поскольку начался экономический рост, увеличились доходы населения. Произошло это в основном за счет роста цен на нефть, и вот здесь чистая экономика идет. Но люди связывали это с приходом Путина, и получилось, что без Путина были лихие 90-е, а при Путине получилось замечательное развитие.
К.Ларина
―
Это только нефть такой подарок сделала Владимиру Путину или он тоже как-то поучаствовал в этом строительстве?
Д.Травин
―
Поучаствовал, конечно, не будем принижать роль президента. Если быть точным, было три ключевых фактора, повлиявших на развитие экономики. Фактор первый: влияние девальвации 98-го года сейчас уже сильно подзабытый, молодые вообще про нее не знают. Если не вдаваться в экономические тонкости, до девальвация всегда способствует экому развитию или, как любят сейчас говорить, импортозамещению. Вот тогда у нас, действительно, получилось импортозамещение, и это были первые два-три года путинской системы, когда экономика начала расти. Потом цены на нефть, конечно. Потом, очень важная реформа, которую сделал Алексей Кудрин в налоговой системе: общее снижение налогов, конечно, стимулировало развитие экономики. Ну, и, конечно, надо сказать, что если бы вообще не было рыночных реформ в 90-е, реформ Гайдара, то никакое импортозамещение не случилось бы, и цены на нефть нам бы не помогли. Общая рыночная база создала развитие.
Д.Травин: Увеличились доходы населения за счет роста цен на нефть, но люди связывали это с приходом Путина
То есть Путин принял участие в одном из факторов: покровительство налоговой реформе Кудрина – это важно, но все-таки это не самый важный, самый ключевой момент.
К.Ларина
―
Дмитрий, давайте сразу параллельно разрушать всяческие мифы. Поскольку один из мифов о том, что Путин, по сути, принял страну, как Сталин в свое время: разрушенную, разбитую, несчастную…
В.Дымарский
―
С сохой.
К.Ларина
―
Да, с сохой практически.
В.Дымарский
―
Да, а отдает – с атомной бомбой.
К.Ларина
―
Именно так! Все-таки это не совсем так, правда же?
Д.Травин
―
На самом деле это не так и применительно к Сталину.
К.Ларина
―
Это та мифология, которой нас кормят вот уже сколько времени.
Д.Травин
―
Да-да. Нет, мы в Петербурге очень хорошо знаем, что индустриализация началась при Сталине. В Питере достаточно пройти по промышленному поясу: десятки предприятий, созданных еще в царское время. Так что миф о Сталине-индустриализаторе – это для тех регионов, где до 30-х годов ничего не было. Но, а если говорить всерьез о путинской эпохе, то основы рыночной экономики были заложены раньше. И Путин делал не так уж много. Ну, вот можно еще раз повторить: налоговая реформа была, конечно, важна. И еще некоторые изменения, связанные с бюджетом, конвертируемостью рубля, но это не столь существенные изменения.А все остальные реформы, которые Путину предлагали проводить, они так и не были проведены. Скажем, пенсионную реформу просто выхолостили и замораживают пенсионные накопления. По целому ряду параметров при Путине ухудшилась ситуация, потому что у нас плохой инвестиционный климат: капитал из России бежит, кроме чисто спекулятивного, который в нулевые годы к нам приходил, потому что рос фондовый рынок за счет роста цен на нефть. Так что никакой особой заслуги Путина нет. Но еще раз подчеркну, нельзя, конечно его мазать абсолютно черной краской. На месте Путина какие-нибудь лидеры «Единой России» еще быстрее пилили бы ресурсы и проявляли бы еще больший популизм.
В.Дымарский
―
А можно такой вопрос? Смотрите, в этом ощущении благополучия, которое в нашем обществе появилось – я понимаю, что высчитать очень трудно, это не математика, но, тем не менее – каков процент реальных экономических успехов, что ли, соотношение и обработки, я бы сказал так, умов?
Д.Травин
―
Мне кажется, что до 2008 года роль экономики была определяющей, потому что, действительно, росли реальные доходы населения постоянно, быстрыми темпами, и даже без статистики мы это видели: улицы заполнились автомобилями, люди стали одеваться по –другому – масса вещей – строительство началось активное. После 2008 года у нас возникла совершенно другая экономика. Если первые 8 лет пребывания Путина у власти рост экономики в среднем был под 7% в год - у Китая сейчас примерно так; в лучшие годы у Китая, конечно, лучше было, но сейчас примерно так – то с 2008 года у нас в среднем, если взять и кризисные моменты и подъемы, получается меньше 1% в года.А сейчас мы продолжаем падать. Скорей всего, вообще, через какое-то время, если посчитать среднее – будет где-то около нуля. И когда в среднем около нуля, то, естественно, роль пропаганды резко возрастает. И мы видим, что примерно с 2012 года, то есть с третьего прихода Путина на президентский пост политико-пропагандистская система стала резко меняться. Упор пошел не только на фальсификацию выборов, а самое главное – на подготовку умов к тому, что нет альтернативы Путину. При помощи телевидения готовились умы, разными способами готовились. И сегодня фанатов Путина очень мало, которые бы говорили, как девочка из какой-то музыкальной группы в свое время «такого, как Путин, чтобы не изменил», не того ни сего…
В.Дымарский
―
Песня была.
Д.Травин: Когда экономический рост в среднем около нуля, то роль пропаганды резко возрастает
Д.Травин
―
Да, песня была, когда девочки хотят мужа такого, как Путин. Сейчас такого рода фанатов практически нет. Я их давно не встречал. Может быть, кто-то встречал, но я их не встречал ни в интеллектуальных, ни в рабочих руках. А вот представление о том, что альтернативы Путину нет, оно очень популярно, потому что, действительно, вся пропагандистская система строится на том, чтобы представить отсутствие альтернативы.
К.Ларина
―
Ну, так на самом деле нет. Там уже не только пропагандистская машина, но и поле все зачищено в публичной политике – его же нет.
Д.Травин
―
Да-да, Ксения, а я, собственно, это и говорю. Здесь сначала зачищают поле, а потом по телевизору показывают, что вот, никакой альтернативы нет. На самом деле мы помним, по примеру того же Путина, лидер может стать популярным за пару месяцев. В августе 99-го Путина никто не знал. Потом он сотворил «великие» - в кавычках – дела, и уже где-то осенью социологи отмечали, что с Путиным все нормально: победит на выборах.Вспомним феномен Жириновского декабря 93-го года: пять телеэфиров в прайм-тайм - и ну, все-таки не самый популярный человек стал победителем по партийным спискам в Государственную думу декабря 93-го года. Так что новый лидер может возникнуть очень быстро, если ему дадут возможность впрямую оппонировать Путину по телевизору по ключевым каналам, но именно этого система и не допускает.
К.Ларина
―
Можно задать такой вопрос… Очень важный момент. Мы говорим все-таки, грубо говоря, о роли личности в истории. Что тогда представляет из себя система, которую создал Путин без Путина? Он, вообще, способна без него существовать? И вообще, можно ее описать? Если нет Путина, то из чего она состоит, как устроена?
Д.Травин
―
Да-да. Политологи сказали бы, что у нас персоналистский, авторитарный режим – я с этим совершенно согласен. Такого рода режимы не очень часто переживают своих основателей. Хотя, если они качественно выстроены в смысле манипулирования сознанием народа, то они вполне могут дожить до физической кончины своего основателя, то есть наш режим может еще довольно долго существовать. И даже этот условный 2042 год – Путину ведь будет всего 90 лет, он еще будет парень хоть куда.
В.Дымарский
―
Да. Мальчишка!
Д.Травин
―
Ну, опять, помните, аналогия с Войновичем, когда Лешка Букашев – кагэбист – которого он вывел, ему там около 100 лет, и он еще летал в космосе и делал вид, что управляет страной. Войнович гениален, конечно.Но без такого лидера систему удерживать сложно. В моей книге идет, в частности, речь о том, почему сложно удержать, и там несколько есть причин. Если общее настроение элит – которые уже сейчас, конечно, разочаровываются в системе, - и проблема молодежи, которые теряют социальные лифты – при Путине вот сейчас уже социальных лифтов не стало: ни тех, которые были в 90-е годы, ни тех, которые были при раннем Путине, а сталинских социальных лифтов, к счастью, никто не создает и дай бог, чтобы не создавали, поэтому у молодежи, конечно, будет через 5 лет проблем больше, чем сейчас, через 15 – больше, чем через 5…
К.Ларина
―
Но они, по-моему довольны. Разве они недовольны? По-моему, карьерные есть какие-то структуры, схемы, которые они выстраивают в нынешней системы. Это достаточно все просто.
В.Дымарский
―
Причем они это выстраивают совершенно по советской манере: что нужно поддержать власть - и у тебя социальный лифт за работает.
К.Ларина
―
Быть лояльным.
Д.Травин
―
Да. Если говорить о людях типа движения «Наши», «Молодая гвардия» и так далее, то они, конечно, будут встраиваться, будут преуспевать так же, как комсомольцы, начиная от Бастрыкина и кончая Ходорковским – я специально беру такие разные фигуры – в общем, были успешны до самого последнего дня существования Советского Союза. Но это небольшая часть молодежи. Если говорить о молодежи в целом, то во второй половине 80-х были уникальные социальные лифты, которые не могли существовать в брежневскую эпоху. Вот мое поколение – а мое поколение, собственно, и поколение Путина и Медведева (мы все примерно из одного поколения) – вот для нас открылись колоссальные возможности. И эти возможности были еще где-то до конца «нулевых годов» у молодежи вот той эпохи.
К.Ларина
―
Ну, это перестроечное как раз время вы имеете в виду?
Д.Травин
―
Вот я говорю: перестроечное и 90-е и ранний Путин, то есть «нулевые годы» - примерно до 2008-2010 годов. Возможности были, связанные с тем, что сначала менялась система на рыночную, и люди старшего поколения в нее не вписывались, потому что не очень умели… Ну, в старшем возрасте вообще тяжело вписываться в большие перемены. А при раннем Путине система уже не менялась, но экономика так быстро росла, что создавалось много новых рабочих мест в системе, как говорят, «офисного планктона». Просто огромное количество контор возникало и всем хватало.Вот сегодня у нас нет ни радикальных перемен, которые бы позволили молодежи заменить Путина, Медведева, Травина или кого-то еще. Мы все как-то пока функционируем на своих рабочих местах, а с другой стороны, нет экономического роста, который бы плодил новые конторы. Поэтому люди старших возрастов будут сидеть на своих местах, а новых мест не будет появляться. И для поколения моего сына будет существовать проблема очень серьезная.
Д.Травин: С третьего прихода Путина упор пошел на подготовку умов к тому, что нет альтернативы Путину
К.Ларина
―
А не было такой попытки создать следующее поколение реформаторов при президенте Медведеве, когда вот это правительство появилось параллельное молодежное, помните? Когда вдруг какие-то бесконечные были публичные обсуждения экономического пути, новые имена появились молодые - или я идеализируют все это?
В.Дымарский
―
«Сколково» появилось, которое на днях горело.
Д.Травин
―
Если говорить всерьез, то, конечно, Медведев ничего всерьез не сделал. При нем появился сначала кадровый резерв. Сначала одна сотня, по-моему, даже вторая - сейчас уже точно не помню – куда были вписаны всякие новые имена, не исключая, кажется, такого замечательного человека, как губернатор Псковской области Турчак. Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, он тоже туда был вписан. Но это ничего не означает. Турчак преуспевает, а другие… ну, с уходом Медведева про них забыли.Другое дело, что при Медведеве была попытка относительно молодых реформаторов написать относительно радикальные реформы, но вот последствием этого является отсутствие замечательного экономиста Сергея Гуриева в пределах России. Он вынужден был уехать и работать теперь в Лондоне. Слишком много написал того, чего не хотел видеть Путин. Так что медведевские инициативы я бы не особенно вспоминал, это малоинтересно.
А если в двух словах вернуться к перспективам – то у молодежи не будет перспектив через 10, 15, 20 лет; элиты разочаровываются, в экономике – поскольку экономика не будет расти, а желание богатых быть богаче, оно никуда не денется – будет усиливаться дифференциация доходов: богатые – богаче, бедные – беднее. Ну, и наконец, очень важный момент: мне представляется, что Владимир Владимирович так же, как Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович и Леонид Ильич, не сможет оставить преемника. Давайте вспомним, что Ленин ведь в письме к съезду просто мучился от невозможности оставить преемника: все плохие. Сталин вроде не мучился, но в итоге все равно преемника не оставил, так и умер, не прояснив ситуацию между Берией, Маленковым и кто там еще был… Брежнев то Андропова выдвигал, то Черненко выдвигал, до этого Кириенко выдвигал, потом задвигал. Существует мнение, что в последний момент Щербицкого хотел оставить, в общем, тоже систему не прояснил.
Поэтому, мне кажется, велика вероятность раскола верхушки, раскола элит и недовольства масс в тот момент, когда по естественным причинам путинская система подойдёт к концу.
В.Дымарский
―
А можно вопрос еще такой: чем вы объясните, вообще, что Путин отнюдь не маразматик, как Леонид Ильич скажем, отнюдь не больной человек, как был Владимир Ильич – ну, со Сталиным там было сложнее – но, тем не менее, почему он так держится за власть? Видите ли вы его личные мотивы? Помните, он где-то обронил: «Я здесь как раб на галерах…». То есть было ощущение, что этого «раба на галерах», уставшего от всего этого – «да отдам я вам эту власть – она мне не нужна» - и вдруг такое цепляние за власть.
Д.Травин
―
Я ко многим словам Путина отношусь всерьез, но про «раба на галерах» - это несерьезно, конечно. Во-первых, он прекрасно выглядит для своего возраста, много отдыхает, путешествует, у него насыщенная жизнь. И нет тех трудностей, которые раньше времени состарили Ельцина и Горбачева. Конечно, сейчас Путину труднее, чем 10 лет назад, но, в общем, страна в сравнительно нормальном состоянии, а про вероятность майданов говорят только люди из «Антимайдана», которые на этом чего-то имеют.
В.Дымарский
―
Но Путин говорит об этом, так или иначе.
Д.Травин
―
Это манипулирование сознанием. Естественно, любой бы на его месте говорил. Это очень профессиональное манипулирование сознанием людей: страшат революцией, страшат украинским сценарием для того чтобы у нас не дай бог люди не склонились к майдану и к поддержке украинизирующих страну людей.
К.Ларина
―
Ну вот, все-таки про власть, Дмитрий, ответьте на вопрос Виталия. С одной стороны, ответ лежит на поверхности, а, с другой стороны, я вспоминаю, как и про Бориса Николаевича Ельцина многие из его ближайшего окружения говорили, что для него власть – это всё, что человек в Кремле только ради того, что…
В.Дымарский
―
И он ушел все-таки.
К.Ларина
―
И он ушел все-таки, да. А здесь что?
Д.Травин
―
Я считаю, что для Путина власть очень значима, и я не верю, что он уйдет. Может, ошибусь, конечно, но на данным момент нет причин, которые бы приводили к его уходу. Ельцин и Горбачев немножко другие люди были. Они принадлежат к поколению шестидесятников, у которого были идеи, а не только прагматические задачи сегодняшнего момента. И как бы мы не относились к Горбачеву и Ельцину, они пытались реализовывать идеи, завели страну в реформы, в которые могли бы не заводить. И если бы Горбачев не начинал реформы, мы бы до сих пор жили при генсеке Горбачеве.
В.Дымарский
―
То, что он сам и говорил.
Д.Травин: Это профессиональное манипулирование сознанием людей: страшат революцией, страшат украинским сценарием
Д.Травин
―
Конечно. Путин принадлежит к очень прагматичному поколению. И когда выяснялась возможность сохранять власть надолго и сохранять связанные с ней возможности, естественно, он решил ее сохранить. Но, я думаю, что если бы Путин сейчас с нами беседовал, то он был нашел очень убедительные документы, почему страна выживает только благодаря его вмешательству. Я думаю, Путин сам себе в этом убедил. Думаю, что он самому себе говорит, что в такой трудной стране, как Россия с народном не таким работящим, как немцы, нужен такой лидер, как Путин. Только он и способен вытягивать страну из тяжелого кризиса.
В.Дымарский
―
И все обдумывают.
К.Ларина
―
Конечно, да. Потому что, смотрите, ведь он же пользуется огромной популярностью не только в России. Мы же видим, что на сегодняшний момент это человек, который завоевал, по сути, мир. Он его завоевал уже, потому что о нем говорят. Над ним смеются, его слышат, над ним издеваются, его проклинают, но он в повестке дня мировой, он существует. Согласитесь, что это так.
Д.Травин
―
Да, это верно, я не спорю. Я, может быть, не использовал бы слово «завоевал», потому что до марта 14-го года Путину явно казалось, что он мир завоевал, и, конечно, он не ждал тех санкций, которые наложат за Крым. Но оказалось, что санкции наложили, и среди лидеров стран, накладывавших санкции, нет ни одного человека, который готов был бы пойти с Путиным на компромисс по такому существенному вопросу. Но, конечно, его постоянно обсуждают. Он является для кого-то страшилищем, для кого-то надеждой. И в западных странах есть определенные сектора населения, которые ориентируются на такого лидера, как Путин. Я сам встречал иностранных интеллектуалов, которые говорят, что «вот Россия – наш светоч».
В.Дымарский
―
А вы думаете, для него это была неожиданность – реакция мировых лидеров на февраль 14-го года?
Д.Травин
―
Очень трудно сказать, но, мне кажется, это была неожиданность.
В.Дымарский
―
То есть он думал, что опять проскочим.
Д.Травин
―
Он думал, что проскочим. Он думал, как мне кажется, что его будут долго ругать и, может быть, очень нехорошими словами, но на деле - проскочим. А для него, конечно, было важно, как на получится на деле. Столь серьезных санкций, по-моему, он не ожидал.
К.Ларина
―
Давайте в будущее пойдем, действительно. На этот вопрос вы как отвечаете сами, Дмитрий – просуществует?
В.Дымарский
―
Я считаю, что в данным момент система относительно устойчива. Есть целый ряд факторов, ее поддерживающих. И я еще зимой 11-12 года спорил с некоторыми коллегами и друзьями, которые ожидали падения режима очень быстро.Поэтому на данным момент вероятность его существования долгого весьма велика, хотя я еще раз подчеркиваю, 42-й год – это от Войновича, насколько такая фигуральная величина. Ну, конечно, у режима есть и болевые точки, которые могут изменить ситуацию очень быстро. Такого рода персоналистские режимы иногда очень быстро падают. Буквально за несколько месяцев ситуация может измениться.
К.Ларина
―
Процент случайностей, насколько он важен в этой системе путинской – и в том, что он успел сделать и в том, что он еще успеет?
Д.Травин
―
В процентах очень трудно говорить. Я, как либерал, основываюсь на том, что мир настолько сложен, что мы всегда его плохо понимаем, и неожиданность бывает именно неожиданностью, как вот Нассим Талеб знаменитый пишет про «черных лебедей», про которых никто не знает и не может предусмотреть. То есть я готов сказать, что система устойчива и могу перечислить два-три момента, которые могут ее сильно ослабить, но в какой момент и как это сработает – а может, никогда не сработает – вот это сказать трудно. Эти вещи не предсказываются заранее.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня у нас в студии Дмитрий Травин, экономист, профессор Европейского Университета в Петербурге, журналист. Наша тема подсказана книжкой, которая только что вышла у Дмитрия Травина. Книга называется… напомните мне, как называется точно, друзья мои!
Д.Травин: В западных странах есть определенные сектора населения, которые ориентируются на такого лидера, как Путин
Д.Травин
―
«Просуществует ли путинская система до 2042 года?»
К.Ларина
―
Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
У меня два вопрос. Первый. Я думаю, что это ни для кого ни секрет, что санкции, которые ввел Запад, они рассчитаны, в том числе, и на российскую элиту, чтобы вызывать ее недовольство и чтобы она выступила против своего лидера.
Д.Травин
―
Да, я думаю, это было в расчетах.
В.Дымарский
―
И каким-то образом изнутри повлияла… Как вы считаете, это жизнеспособный сценарий?
Д.Травин
―
Нет, уже сейчас два с половиной года показали, что сценарий не жизнеспособный, потому что элита не ломает такие прочные системы, которые опасно ломать. Во-первых, элита конформистская, она пытается встроится в эту систему. Во-вторых, у Путина лично слишком высокий рейтинг, чтобы придумывать какие-то государственные перевороты. Государственные перевороты не делаются при таком высоком рейтинге вообще, когда явно нет альтернативы ему даже в элитарных кругах – вот кого посадить вместо него.
В.Дымарский
―
Но он же им мешает – мешает жить так, как они хотят жить.
Д.Травин
―
Теоретически да. Вот если бы можно было взывать джинна из бутылки, и какой-нибудь приближенный Путина сказал бы ему, джинну: «Джинн, замени мне Путина на Ивана Ивановича Иванова» - многие бы на это пошли. Но вот в конкретной сегодняшней ситуации, когда нет джинна и когда надо рисковать каким-нибудь государственным переворотом или еще чем-то для того, чтобы сменить лидера, а сам лидер еще при рокировочке с Медведевым сказал, что он хочет пойти на третий срок, и, я думаю, на четвертый тоже захочет – вот в такой ситуации конкретные представители элиты видят больше выгод в том, чтобы встраиваться в систему, несмотря на черные списки и все такое. А вот рисковать построением такой идеальной демократической рыночной системы они не хотят.
В.Дымарский
―
А второй вопрос как раз связан с четвертым уже сроком путинским. Если он в 18-м году избирается – мы будем идти по периодам, которые предусмотрены – значит, он до 24-го года. В 24 году ему будет 72 – еще тоже возраст вполне…
Д.Травин
―
Вполне.
В.Дымарский
―
Значит, что - менять конституцию или опять Медведев на 4 года… даже теперь на 6?
Д.Травин
―
Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что ни, ни один другой политический аналитик в нашей стране никогда не смог предугадать принципиальные ходы Путина. Вот таковых, может быть, был с десяток за 17 лет пребывания у власти. Всегда мы крутились вокруг да около, но ход был по-настоящему неожиданным. Ну, разве что кто-то случайно что-то угадал. Я все знать не могу. Но вот так, чтобы какой-то аналитик четко говорил, как Путин будет себя вести – такого не было. Поэтому я сейчас не знаю, как Путин поведет себя в 2024-м или несколько раньше. Но уже сейчас создается ощущение, что Путин что-то качественно меняет. Очень странная кремлевская администрация создается, притом, что это всегда был ключевой орган управления внутренней политикой и управления сознанием. По-моему, господа Вайно и Кириенко явно не для того туда посажены, чтобы манипулировать.
Д.Травин: Путин, исходя из здравого смысла, будет оставаться у власти как можно дольше
В.Дымарский
―
Кто же манипулировать будет?
Д.Травин
―
Пока главная политическая фигура сегодняшнего Путина Вячеслав Володин. Эта фигура не ослаблена. Наоборот, по статусу он стал четвертым человеком в стране, возглавив Государственную думу. Реально же он, по сути, второй или третий, потому что к моей землячке Валентине Ивановне всерьез не относился, а Медведев, он тоже непонятно, насколько серьезно и надолго. Так что Володин сохраняется. Как будет конкретно построена работа в ближайшей перспективе, я не знаю, и не хотел бы гадать. Вот чего не знаю, того не знаю. Лучше не гадать. Но похоже, что система меняется и надо за этим внимательно следить.
В.Дымарский
―
А исходя из психологического портрета Путина, он способен сам уйти от власти?
Д.Травин
―
Думаю, нет. Потому что путин очень прагматический, обладающих здравым смыслом человек, и уходить для него было бы непрагматично, особенно в последнее время, когда кто-то готов против него какие-то Гаагские трибуналы возбуждать и так далее. Очень опасно быть частным человеком в такой ситуации. Можно, конечно, уйти, обставить себя формальными гарантиями, но я не очень понимаю, что такое формальные гарантии в сегодняшней России, разве что попросить у следующего американского президента гарантии, но там президенты тоже меняются, они, к сожалению, для Путина не вечные, поэтому гарантий быть не может навсегда.
К.Ларина
―
Там, кстати, президенты, может, и меняются, а система остается.
Д.Травин
―
Да, система остается С текущим президентом, скажем, какой-то лидер авторитарной страны может договориться о том, что его не будут сильно мучить, но, поскольку президенты меняются, а демократия остается, то уже при следующем президенте могут мучить и довольно сильно. Так что думаю, что Путин, исходя из здравого смысла, будет оставаться у власти как можно дольше.
К.Ларина
―
Мы все равно упираемся в личность Путина. Вот вы говорите, что никто не может с точностью до ста процентов предсказать его следующий политических ход. Но тем не менее, если мы говорим о самом Путине, Дмитрий, он, вообще, талантливый человек, на ваш взгляд? Потому что мы все время говорим: «вот ему повезло», «цены на нефть», «Ельцин благословил…». Есть его личная команда, с которой он пришел, которая подобрана просто идеально наверное. Есть люди, которые совсем даже не публичные, о которых широкая публика не знает. Они знакомы только близкому окружению. Но, тем не менее, сам по себе, как личность он для вас какой человек: талантливый, серый, троечник?
Д.Травин
―
В самой первой книге, которая была посвящена Путину еще в начале 2000-го года приводится очень интересный кусочек. Цитируется Сергей Ролдугин, которого сегодня все знают. Это детский друг Путина, виолончелист. И Ролдугин журналистам приводит такую вот историю: «Я как-то спрашиваю Путина: «Володя, я музыкант, я хорошо умею играть на музыкальном инструменте, я специалист. Вот ты – разведчик, - ну, или «ты из КГБ», я не помню точно, как говорится, - вот объясни, что это такое, я не понимаю, конкретно, что ты умеешь делать лучше других?» И Путин ему ответил: «Я специалист по общению с людьми.» Понятно, что его учили вербовке, но на практике он это использует гораздо шире. Вот он очень талантливый человек в этой конкретной области. Я встречал самых разных людей, которые были очарованы Путиным и долго думали, что Путин будет проводить их идеи, а потом неожиданно разочаровывались.
В.Дымарский
―
В начале 2000-х годов даже появилось такое выражение по отношению к Путину: «Обаяние вербовщика».
Д.Травин
―
Да-да, можно вполне так сказать. Так что в этом плане он талантлив – это первое. Второе: он обладает здравым смыслом в широком смысле для того, чтобы понять, какие люди и какие схемы ему нужны для того, чтобы удерживать власть. Поэтому при нем царедворцы меняются: был Волошин, был Сурков, сейчас Володин. И в других областях люди меняются. И это он все делает с присущим ему здравым смыслом. Но какой-то широкой гениальности, конечно, нету. Для того, чтобы сохранять власть, нужно быть просто талантливым в отдельных областях. А вот для того, чтобы обеспечить стране развитие на долгие годы вперед, надо быть великим реформатором. Таким Путин, конечно, даже не пытается стать.
В.Дымарский
―
А исходя из чего, на ваш взгляд, он выбирает врагов и друзей? Почему главные враги – либералы, а главные друзья – сталинисты, консерваторы, националисты и так далее?
Д.Травин
―
В принципе, Путин до какого-то момента с либералами особо не ссорился и даже в последней книге Бориса Немцова, которая была издана такой, автобиографической, там описывается, как он с Путиным и Потаниным на горных лыжах катался. Они были в очень хороших отношениях до поры до времени. Но здесь два момента. Во-первых, либералы, как честные люди – такие, как Немцов – бесспорно честные люди жестко выступили против Путина и не пошли на компромиссы. В этой ситуации Путин жестко выступил против них.А, во-вторых, Путин, как человек здравомыслящий, покупает те идеи, которые работают. Либеральные идеи работают на 10-15 процентов населения, а Путину нужны идеи, с помощью которых он будет удерживать власть.
Одному из американских кандидатов в президенты Эдлаю Стивенсону говорили: «Господин Стивенсон, все здравомыслящие люди – за вас». Это в ходе предвыборной кампании. Он говорил: «Мне это мало. Мне нужно большинство». Вот так же и с Путиным: все здравомыслящие люди против, но ему наплевать, потому что у него есть большинство. И в этом смысле либералы, конечно, проиграли. Но я бы не сказал, что Путин активно использует сталинистов, такие вот крайние силы. Он даем им развернуться, но в целом он пытается быть центристом, как-то манипулировать массами. А если говорить о крайних нацистах, то если посмотреть персонально их биографии, то, в общем, все они уже отсидели или сейчас сидят. Вот эта публика очень жестко пресекается путинским режимом.
В.Дымарский
―
РПЦ?
Д.Травин
―
Отношения с РПЦ очень прагматичны.
К.Ларина
―
Это читайте Войновича опять.
Д.Травин
―
РПЦ поддерживает власть. Да, у Войновича это тоже есть. Отец Звездоний замечательный.РПЦ очень прагматична. РПЦ, как я понимаю, для себя сделало выбор – что «нам важно восстановить храмы, построить новые, окормлять паству, а в политику мы не лезем». И Путина это устраивает. Он получает знаменитый тезис, который у РПЦ, да и других церквей часто присутствует: «Всякая власть от бога». И Путина это вполне устраивает.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Дмитрий, мы на прошлой передаче говорили с вашим коллегой с Сергеем Цыпляевым по поводу эмиграции, невероятных этих цифр, которые Комитет гражданских инициатив озвучил в своем докладе. Вы в своей книге этой темы не касаетесь, вообще, с чем остается система путинская, с какой страной?
В.Дымарский
―
С каким человеческим материалом.
Д.Травин
―
Я этой темы не касаюсь, хотя тема очень важная, бесспорно разбирать ее надо. Мне, конечно, грустно смотреть на то, как ведущие экономические страны сейчас практически все за границей уже работают, причем люди разных точек зрения, спорящие между собой, но все, так или иначе, оказавшиеся за границей. И по многим другим талантливым людям это видано. То есть ситуация, конечно, резко ухудшается. И это сделает будущие реформы, которые когда-нибудь после Путина начнутся, столь же сложными как гайдаровские реформы, потому что нужно будет найти молодых, талантливых людей, который вот в этой путинской системе способны будут подготовиться к новым реформам.
К.Ларина
―
Простите, но ведь гайдаровским реформам все-таки предшествовала перестройка, которая, как мне кажется, и сделала это основное дело, подготовив общественное настроение к этим переменам, этим изменениям.
В.Дымарский
―
И убрав самые одиозные элементы предыдущей системы.
Д.Травин
―
Перестройка, действительно, подготовила реформы – это очень важно. Правда, надо сказать, что вот в моем хозяйстве чисто экономическом горбачевские реформаторы из старшего поколения, в общем, наделали делов таких, что лучше бы не надо было делать.
В.Дымарский
―
Абалкин, Богомолов, да?
Д.Травин: РПЦ очень прагматична. И Путина это устраивает. Он получает знаменитый тезис: «Всякая власть от бога»
Д.Травин
―
Да. В общем, за три года макроэкономическая сбалансированность была уничтожена полностью, даже та, которая при Брежневе была. Так что здесь как бы палка о двух концах, но, вообще, значение перестройки, конечно, огромно, ее надо иметь в виду. Но после Путина тоже какая-то перестройка будет, какой-то поиск молодых людей, способных реформировать страну. И чем дольше такое гниение, которое у нас идет, будет продолжаться, тем сложнее будет.
К.Ларина
―
А какие еще факторы могут повлиять на ход событий, на ваш взгляд, вот такие неожиданные, может быть, внешние какие-то?
Д.Травин
―
Ну, внешние, мне кажется, маловероятно. Не приведи господь, какая-нибудь мировая война и оккупация. Я думаю, что все-таки этого не будет. А внутренние факторы есть. Я бы так сказал. Я очень люблю сравнивать нынешнюю систему с брежневской, потому что из всех сравнительных способов анализа все-таки сравнение с брежневской системой наиболее интересно для нас, хотя в экономике она сильно изменилась. Так вот, почему брежневская система была устойчива, причем даже последние лет 5-7 при абсолютно маразматическом лидере, и это я не ругаюсь, это чисто медицинский вопрос? Она была устойчива по трем причинам.Первое: не было резкого падения жизненного уровня ни в каких слоях населения. Как я помню, рассказывал знаменитый экономист Виталий Найшуль, который работал в Госплане, где-то на заседании в Госплане раздавался выкрик: «В Воронеже нет масла. Надо что-то делать!» На это отвечали: «Ну, в Воронеже никогда не было масла» - и тут же переходили к другим вопросам. Резкого падения уровня жизни не было. Все привыкли к тому, что в Воронеже нету масла.
К.Ларина
―
Не знаешь, смеяться или плакать.
Д.Травин
―
Да, это комическая ситуация, конечно. Так вот, если не будет резкого падения уровня жизни, как то, что было, скажем, в феврале 17-го года в конкретно взятом Петрограде, то, соответственно, не получится и никаких майданов. Но если вдруг или из-за падения цен на нефть или каких-то других причин произойдет резкое падение жизненного уровня, то поддерживать путинскую систему будет сложно. Причем это падение может происходить в столицах, может, не в столицах. Вероятность падения жизненного уровня в столицах невелика. Но у нас есть более трех сотен городов с промышленной монокультурой. Они висят на одном-двух заводах. Вот если этот завод вылетает из экономики, то люди переходят на грибы, ягоды и пенсию бабушки. Это для города катастрофа, это страшно. И это может серьезно ударить по путинскому режиму в условиях экономического кризиса, но при этом надо признать, что революции всегда делаются в столицах, а не в провинциальных городах.Потом, есть фактор – я называю его фактор «Беркута». Вот почему Янукович не удержался, почему силовики не расстреляли Майдан? Личная ли трусость Януковича, или силовики не готовы были к радикальным действиям – до сих пор, по-моему, даже украинцы этого не знают. Они не расследовали это в деталях. Вот как себя поведут силовики в кризисных ситуациях – это никто никогда не знает до последнего момент, и это тоже очень опасный фактор неопределенности.
К.Ларина
―
Ну как? От чего-то ведь зависит, от каких-то конкретных людей.
В.Дымарский
―
Ну, у них такая лояльность по отношению к Путину…
Д.Травин
―
Лояльность – да. До тех пор, пока не надо вести себя как пиночетовские… или как солдаты 9 января 905-го года. Вот когда встает вопрос, что надо стрелять всерьез, тогда возникает вопрос, на ком персональная ответственность? И мы знаем немножко по октябрю 93-го года, что начинается торг. Кто-то тем не менее говорит, что «стреляйте – я вам приказываю» - на это отвечают: «А вот, пожалуйста, письменный приказ с датой, печатью, подписью» - и так далее. И вот чем все это заканчивается, никогда знать заранее нельзя. Вот это тоже фактор неопределенности для любого авторитарного режима, где лидер не хочет уходить ни в какой ситуации.
В.Дымарский
―
А в какой степени этот фактор неопределенности больше не определен – я имею в виду два фактора неопределенности – внутренний, внутри власти, или внешний – улица, грубо говоря? Где больше рисков? Откуда исходит больше рисков?
Д.Травин
―
Внешний – больше, конечно. Гораздо сложнее просчитать все факторы, которые влияют на экономику страны, на поведение масс, на поведение рядовых силовиков, а не приближенных к Путину генералов. Здесь десятки, сотни факторов, которые на все это влияют. Все не просчитаешь.А ближайшее окружение Путин, конечно, контролирует. Здесь он более-менее просчитывает ситуацию. Я думаю, он не обольщается относительно того, что в головах у его приближенных. Он подозревает, что многие хотели бы уже другой системы, другого лидера и не хотят быть невыездными, когда за границей куча вилл и всего хорошего.
В.Дымарский
―
И легко перейдут на сторону нового правителя.
Д.Травин
―
И легко перейдут на любую новую сторону, как приближенные Януковича на следующий день после его бегства сказали: «Это же надо: вся страна была в заложниках у одного человека!» Ничтоже сумняшеся вот так – раз! – и всё. Так что Путин все это понимает, но ближайшее окружение можно контролировать, а если он становится неконтролируемым, он вылетает из этого ближайшего окружения.
К.Ларина
―
Дмитрий, а вот шансов для широкой демократической оппозиции вообще никаких не предлагаете? Вы вообще их не учитываете? Смотрите, за весь час мы ни разу не называли в качестве возможного фактора или возможного рычага давления на власть… Необязательно же «табакерка» и не обязательно майдан, а есть и еще что-то на свете. Неужели этого не будет никогда в нашей стране?
Д.Травин
―
Знаете, Ксения, я не политик, а аналитик, и именно поэтому я не произношу слов о широкой демократической оппозиции, хотя мне, конечно, очень об этом хочется сказать. И мне хочется, чтобы такая оппозиция была, и чтобы там были уважаемые мною люди, которые могли бы, действительно, для страны много сделать. Но вот, положа руку на сердце, я не думаю, что перемены в стране будут связаны с такой широкой оппозицией, поскольку, как мы уже говорили сегодня, поле зачищается и зачищается очень жестко. А вообще в истории нашей страны бывали широкие демократические движения, и наша страна вполне на них способна. Другое дело, что демократы приходили к власти в сложной ситуации, когда по объективным причинам им было трудно удержать демократический режим: и в феврале 17-го года, и в эпоху позднего Горбачева. Но когда-нибудь демократы приходят к власти. Веймарская республика была крайне слаба, хотя там были замечательные демократы. Но вот Аденауэр долго жил, пережил и, в конце концов, создал демократическую Германию уже в очень преклонном возрасте. Он верил, что когда-нибудь Германия станет демократической.
В.Дымарский
―
У нас есть еще время?
К.Ларина
―
Практически нету. Прекрасная кода, по-моему, у нас получилась.
В.Дымарский
―
Да? Ну, хорошо. Тогда будем благодарить Дмитрия…
К.Ларина
―
А сейчас разговор получился беспросветных, но полезный!
Д.Травин
―
Это тоже прекрасная фраза.
К.Ларина
―
Спасибо большое! Программа «2016». Дмитрий Травин, Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Спасибо.