Историческая правда как мыслепреступление - Андрей Смирнов - 2016 - 2016-10-07
К.Ларина
―
20 часов, 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «2016». Здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы» - Ксения Ларина. И у нас на связи, я надеюсь, Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Я тоже надеюсь.
К.Ларина
―
О, как прекрасно слышно, замечательно! Приветствую тебя. И в нашей студии на нашу радость сегодня замечательны гость, которого мы очень любим. Это Андрей Смирнов, кинорежиссер, драматург, сценарист, писатель… Мы знаем, мы видели…
А.Смирнов
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Здравствуйте, Андрей Сергеевич, приветствуем вас!Наша тема сегодняшней передачи: Историческая правда как мыслепреступление. Ну, сегодня это уже стало общим местом, когда у нас из мифов создается новая история. И, по сути, мы наблюдаем такое замещение истории. Я не знаю. У большевиков это получилось за достаточно короткий период, когда была уничтожена настоящая история государства Российского и была замещена «Кратким курсом ВКП(б)». Мы это знаем.
В.Дымарский
―
20 лет понадобилось.
К.Ларина
―
Понадобилось 20 лет.
А.Смирнов
―
Это если считать от момента, когда вышла история ВКП(б) под редакцией пахана. Во-первых, Виталий, во-первых, добрый вечер…
А.Смирнов: «Те, кто не помнит прошлого, обречены пережить его вновь». Это то, что происходит с нами.
В.Дымарский
―
Здравствуйте, Андрей Сергеевич. Рад вас слышать.
А.Смирнов
―
Взаимно. Но, на самом деле, уже к 30-му, 31-му году историков здесь не осталось. Либо и отправили на пароходе вместе с философами, либо они сидят в лагере. Но написать какую-нибудь серьезную работу, касающуюся истории России, крайне опасно. Мы помним про участь Платонова, большого русского историка. Мы помним, что Тарле очень скоро оказывается в лагере, ну, и так далее – чего продолжать? Поэтому 37-й и выход «Истории КПСС» под редакцией – это как бы завершающий удар колокола.
К.Ларина
―
Мы вам сегодня предлагаем проголосовать. Чтобы ты не удивлялся – я поменяла вопросы местами. Ладно? Итак вопрос на «Сетевизоре» у нас висит: «Надо ли разоблачать исторические мифы?» Если вы считаете, что это необходимо делать – кнопочка «Да». Если считаете, что трогать их не надо, пусть останутся прекрасными и нужными мифами – то кнопочка «Нет». Вот у нас висит на «Сетевизоре». Теперь, Виталий, тебе слово.
В.Дымарский
―
Я хотел просто добавить к тому, что сказал Андрей Сергеевич. Кого-то посадили, кто-то уехал, но были и те, которые замечательно приспособились и написали все-таки этот «Краткий курс».
А.Смирнов
―
Ну, конечно.
К.Ларина
―
Давайте мой вопрос в этой связи, раз мы сразу начали с главного. Первый вопрос: Андрей Сергеевич, на ваш взгляд, почему сегодня нынешняя власть так держится железной хваткой за эти железные мифы? Зачем они им понадобились сегодня, на ваш взгляд?
А.Смирнов
―
Ну, Ксюша, вы даете! Сейчас 7 минут девятого, а вы заворачиваете вопрос не на много часов, а дней, понимаете?
К.Ларина
―
Во-первых, вы согласны с тем, что сегодня вот эти все старые портянки, они опять все понадобились зачем-то? И опять их достали – зачем?
А.Смирнов
―
Мне кажется, тут сильно напрягаться не надо, чтобы ответить. Но, извините, я немножко зайду с другого бока. Есть замечательный американский философ Джозеф Сантаяна. Он уже покойный. Вот только не помню, в 30-х или в 40-х годах он обронил фразу, которая сейчас просто бьет нас, русских по голове. Он сказал следующее: «Те, кто не помнит прошлого, обречены пережить его вновь». Это то, что происходит с нами.В силу того, что, скажем, вот рухнул коммунистический режим. Но в Польше, в Чехии, в Венгрии каждый по своему, но они простились с их коммунистическим режимом, в смысле там в той или иной форме прошла люстрация. Опубликованы были списки стукачей, сотрудников тайной полиции. Запреты были тем, кто активно сотрудничал с коммунистической диктатурой баллотироваться и выступать в роли руководителей в новой власти; опубликованы документы, раскрыты архивы. Они простились со своим прошлым. К сожалению, ничего этого не произошло у нас. И, я думаю, что государственная организация, которая называется ФСБ, очень мощная… у нас, кстати говоря, президент вышел из недр этой организации. И вот сейчас – я особенно не слежу, но уже промелькнуло - хотят создать новую контору с названием ГКБ…
К.Ларина
―
МГБ.
А.Смирнов – Мгб
―
Министерство государственной безопасности. Видимо, очень хочется повторять сначала формы, а потом, видимо, содержание сталинских способов организации государственной власти. И вот, потому что мы с этим не расстались, в этом есть, конечно, вина, но очень распространено в интернете, что либералы, которые сидели у власти, не довели это до сознания народа, не сумели провести такую декоммунизацию, которую, скажем, пережила Германия – процесс денацификации после Второй мировой войны. Действительно, это другая страна стала. А мы остались, по сути, той же страной.И упрек либералам, наверное, в чем-то справедлив – в том, что не сумели донести историческую правду народу, не сумели добиться полного открытия архивов и так далее. Но не надо забывать, что при этом контора, которая называется ФСБ активно работала и активно этому мешала. Я уж не говорю о том, есть, конечно, там умные люди. Они провели такие блестящие операции, как, скажем, сумели в нужный момент к выборам организовать такую замечательную структуру как ЛДПР, организовать партию, которая не имеет ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией, но которая оттянула на себя очень значительную часть протестного электората. Я думаю, что нельзя не видеть роли и мастерства этой конторы в том, что разделенный оказался весь демократический поток: «Яблоко» отдельно, «Союз правых сил» отдельно. Если бы эти организации вовремя объединились, я думаю, что цифры на выборах – но сейчас, конечно, - тогда, были бы другими.
И что еще сказать… Понимаете, в мире довольно мало стран, где люди живут по-человечески, их считанное количество. Ну, там от Норвегии до Японии, большая часть Европы, конечно. Ну, наверное, США. Я говорю о странах, в которых люди спокойны за свое будущее, где высокий уровень социальной защиты, как в той же Норвегии или Швеции, где нет проблем человеку из рабочего или крестьянского сословия получить высшее образование - государство только поможет. И во всех этих странах везде по-разному, но есть две вещи, без которых не получается нормальной жизни и социальной защиты. Это парламентская демократия и либеральная экономика. К сожалению, никаких других примеров у нас нет. Мы видели режимы авторитарные, тоталитарные, цезаристские – чего только на протяжении 20-го века мы не видел – ну, нет другого рецепта.
Значит, видимо, Россию, несмотря на печальный взгляд на это с Лубянки рано или поздно… я-то старик, мне легко говорить, я уже не увижу ничего другого, но у меня дети, внуки; мне бы хотелось, чтобы они жили в стране с нормальной жизнью и с нормальным социальным обеспечением. Но ведь, как только случится – это когда-нибудь случится, я этого не увижу – с чего начнет новая власть? Прежде всего, с организации, которая называется ФСБ, которая была создана в конце 17-го года как Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем, которая определила историю нашего государства на протяжении… вот в будущем году будет 100 лет.
К.Ларина
―
Тогда, Андрей Сергеевич, если позволите, такой вопрос. Мыслепреступление - это термин, который мы вспомнили из Оруэлла «1984», книжка такая – библия нашего времени. Мы все равно к ней приходим, ссылаемся на нее, как и, кстати, к Войновичу «Москва 2042», только там такой, комический вариант, а здесь – жуткий. Так вот, мы в чем еще похожу на эту книжку оруэлловскую – что с такой же легкостью сегодня власти манипулируют общественным сознанием, коллективным бессознательный, даже, скорее, так сажем. Почему так легко заменять человеческую память? Я не очень понимаю, как это происходит. Почему так же, как и у Оруэлла сегодня у нас враги одни, завтра - другие, и общество с готовностью принимает новые варианты, напрочь отрицающие вчерашний, и готово уже с этим смириться и согласиться и говорит, что другого не было никогда, только так было всегда? Каким образом происходит это замещение внутри голов? Что с людьми произошло?
А.Смирнов
―
Вы знаете, тут смешная деталь. Я вчера разговаривал с другом, который отдыхает в Турции. И еще год назад страшный прилив антитурецкого патриотизма захватил всю Россию. Это были главные враги, которые сбили наш самолет. Похоже было, что массы, благодаря нашему «зомбоящику» дорогому, были готовы добровольцами воевать с турками. Что мой сказал приятель из Турции: гостиницы переполнены, в основной русские; Турция полностью вернула ту цифру туристов, которая у нее была до кризиса, и русские преобладают. Вот такие волны патриотизма как-то нахлынут и отступают.Вы понимаете, ваш вопрос о том, почему так легко манипулировать, он, мне кажется, чисто риторический. За 75 лет произошел прежде всего кризис НРЗБ самой. Столько раз убрали, миллионами убрали из всех сословий… Ведь это господин Ульянов, который продолжает проживать у нас на главной, в прошлом торговой площади Москвы, он объявил, что их переворот, который у них назывался Великой Октябрьской социалистической направлен против помещиков и капиталистов. На самом деле, цифры погибших помещиков и капиталистов ничтожны по сравнению с цифрами погибших крестьян и попов. Вот два сословия, которые пострадали в первую очередь повсеместно, по всей России. От Бреста до Камчатки погибали крестьяне и попы.
А потом столько десятилетий происходил этот искусственный отбор, но они то, большевики считали его естественным. Поколение за поколением входило в эту мясорубку. И, конечно, как на фронте, как известно, первыми погибают лучшие… Это же был практически фронт, но только фронт с собственным народом. Генетически мы с вами и все наши сегодняшние сограждане, мы совершенно не та нация, которая была 150 лет назад. Мы другие. У нас другие лица, у нас другие мозги, у нас другие привычки. Мы новые русские. Что из нас получится, пока не ясно, но с теми, кто было до 17-го года, боюсь, что у нас очень мало общего.
А.Смирнов: Массы, благодаря нашему «зомбоящику» дорогому, были готовы добровольцами воевать с турками
В.Дымарский
―
У меня есть даже записанные вопросы. Я все-таки, Андрей Сергеевич, еще раз хочу к истории перейти. Почему мы все время оглядываемся? В какой-то степени это перекликается с тем, что спросила Ксения самым первым вопросом, но, тем не менее, я повторю немножко с другой стороны. Не потому ли мы все время смотрим в прошлое – когда я говорю «мы», я имею в виду общество под руководством власти, я был так сказал; именно власть нас все время тянет в историю – не потому ли, что власть не видит будущего? Она не может ни нарисовать ни реализовать будущее, и поэтому она ищет какие-то точки опоры где-то там… Солженицын искал – ну, не власть, конечно - в такой, патриархальной России. Нынешняя власть сейчас ищет в сталинской России и так далее. Почему мы не можем нарисовать будущего? Чего нам далась эта история?
А.Смирнов
―
Хорошенький вопрос! Виталий, вы знаете, как говорят французы, самая красивая девушка не может дать больше того, что имеет.
В.Дымарский
―
Андрей Сергеевич, поскольку мы с вам учились в одной школе, то я помню этот процесс…
А.Смирнов
―
Ну, как почему? А как можно нарисовать будущее сегодняшней России? Единственный урок, который последние годы… вот выборы показали, что даже этот урок не дошел до сознания нации, а именно – прямая связь политики с экономикой. При этом не экономика определяет политику, как учили нас в марксистских вузах, а чисто экономические последствия политики, причем в данном случае внешней политики в первую очередь, не столько внутренней.Внутренняя политика сейчас, я бы сказал, у власти, скорее, строится… Там были приняты политические решения, за ними последовали экономические следствия. Исходя из этого власть определяет свою внутреннюю политику. Как можно нарисовать будущее?
Бизнес практически, едва поднявший голову в этой стране, задавлен, особенно мелкий и средний бизнес. В 13-м году я, по-моему, какие-то страшный цифры прочел: в России за 12-й год закрылось более 300 тысяч ИП, малых предпринимателей, причем из них 70% - в области сельского хозяйства. Казалось бы, в нашей стране, собственно, есть достаточно просторов, чтобы производить хлеб, овощи и мясо, тем не менее, сельскохозяйственным малый бизнес практически погиб.
А в промышленном отношении? Как можно нарисовать будущее? Здесь 140 миллионов людей с чем-то, довольно мощный конгломерат наций. Именно нации, многонациональное, многоконфессиональное государство. Самые большие территории на земле. Правда, как я обнаружил, большинство людей, закончивших школу и даже вузы, никогда не видели демографическую карту России, а это же очень важно посмотреть, потому что 64% нашей необъятной страны необитаемы. И когда смотришь на демографическую карту, темные пятна, черные точки идут по европейской части примерно до Урала, потом, естественно Ямал и тундра вся светленькая, потом уходит вниз после Урала – Казахстан там, где-то внизу, а дальше – необъятные просторы от Урала до Тихого океана – это же точки. Вот сознание этого как-то должно быть внушено в школе, что да, у нас огромные просторы, огромные богатства, недра, но при этом, что мы не в состоянии произвести никакого конкурентоспособного товара – ну, это же оскорбительно. Нефть, лес… Ну, Иван Грозный не экспортировал нефть, поскольку не знал, что это такое. А так там - лес, пенька и так далее. Это что же получается, 16-й век? Мне кажется, это для нас просто какой-то вызов оскорбительный.
И как в этой стране сегодня прогнозировать, нарисовать будущее? Вы хотите, мне кажется, от сегодняшней власти слишком много.
В.Дымарский
―
Но зато памятники Ивану Грозному ставят. Уже поставили.
А.Смирнов
―
Сталину поставили. Но я не думаю, чтобы это было большим достижением нынешней власти, потому что добра им от этих памятников не прибавится.
К.Ларина
―
К тому, что вы сказали, наверное, следует добавить, что нет ощущения, как ни пошло звучит это слово, ощущения единой нации, единой страны, да?
А.Смирнов
―
Я прошу прощения, но я уже говорил об этом в одном из интервью, что, мне кажется, что сегодня в единую нацию нас объединяет только одно – ненависть всех к каждому. Вот если смотреть на «зомбоящик», он же телевизор, но даже если внимательно вглядываться в толпу, возникает такое ощущение, что русский народ, которые известен своим адским терпением, терпеливостью, он выносит то, от чего другие нации или погибают или восстают и так далее. Кстати, помните, что после Дня Победы на приеме в Кремле пахан произнес тост за терпение русского народа. Это он, который уничтожил русских людей больше, чем Гитлер и Наполеон вместе взятые, позволил себе такой тост. Так вот, мне кажется, что терпеть-то мы терпим, но не терпим мы в основном, если брать не верхние этажи власти, а общежитие, дом, деревню, двор, контору – мы всё можем вынести кроме трех вещей, которые мы ненавидим, это - ум, красота и талант.
К.Ларина
―
А это откуда? Это тоже большевики виноваты?
А.Смирнов
―
Не знаю. Но большевики, конечно, этому очень способствовали, чтобы подровнять головы, чтобы те, которые повыше высовывались, их убрать во всех областях абсолютно. Но я не исключаю, что это и старая наша национальная черта. Есть такая книжка… Был такой знаменитый журналист Фаресов, который дружил с Лесковым. И вот Лесков умер в 94-м году, и через несколько лет вышла книжка, я не помню, как правильно… «Беседы с Лесковым» - как-то иначе она… но это известная книжка, в которой много цитат из разговоров с Лесковым. И вот там меня поразило, что Лесков в 90-е годы 19-го века говорит: «Я не понимаю, левые что, не понимают, что если завтра объявить свободные выборы, кого они выберут – они, громившие санитарок и врачей во время холерных бунтов? Они назавтра выберут самого свирепого квартального». Ну, так прошло более ста лет, но практика подтверждает, что Николай Семенович знал, что говорил.
К.Ларина
―
То есть вы считаете, что бесполезно сегодня предоставлять свободу выбора людям, если говорить всерьез о выборах?
А.Смирнов
―
Не знаю.
А.Смирнов: Упрек либералам справедлив–не сумели донести историческую правду и добиться полного открытия архивов
К.Ларина
―
Говорила Новодворская Валерия Ильинична, по-моему, что наш народ вообще неспособен… не достоин демократии и не готов до демократии, не дорос до демократии.
А.Смирнов
―
Наверное, это так. Но для того, чтобы он был готов, нужна же огромная работа, прежде всего образовательная, чтобы «зомбоящик», чтобы там были не известные нам фигуры - Толстой, Соловьев, Малахов или Киселев – а чтобы люди рассказывали подлинную ситуацию, подлинную историю, взывали к их гражданской ответственности. Не знаю, но опыт такой нужен. Его пока не было в России.
К.Ларина
―
Андрей Сергеевич Смирнов у нас в студии. Слушаем новости и возвращаемся в программуНОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016» Сегодня нала тема: Историческая правда как мыслепреступление. В нашей студии Андрей Смирнов, кинорежиссер, драматург, сценарист. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Надеюсь, что меня не отключили.
К.Ларина
―
Нет, все нормально. Наши люди проголосовали. У нас отличное голосование: 97% сказали, что они хотят правду, считают, что необходимо разоблачать все исторические мифы, включая и те, о которых мы сегодня говорим.
В.Дымарский
―
Я вот не совсем с этим согласен, кстати говоря. Мифы и легенды, они все равно нужны. Они присутствуют в любой истории любого народа. Просто надо понимать их место. Не надо по ним историю учить. Это другой вопрос совершенно. Андрей Сергеевич, наверное, согласится со мной. Целые тома, помните, мифы Древней Греции – ну что, мы сейчас будем мифы эти… Пусть они будут, но только они должны быть на своем месте.
А.Смирнов
―
Только, чтобы в школе историю преподавали не по мифам
В.Дымарский
―
Правильно, конечно.
А.Смирнов
―
Посмотрите сегодняшние учебники истории. Даже при том, что Карамзин был великий поклонник императорской власти, придворный историограф, что, в общем, не были ниспровергателями ни Соловьев, ни Ключевский, ни Платонов, но ведь история, которую сегодня преподают в школе к великим русским историкам не имеет никакого отношения. Это совершенно особая… потому что речь идет о том, чтобы из учебника истории… мифов не должно быть в учебниках истории.
В.Дымарский
―
Конечно. Я и говорю, что у них должно быть свое место в этой жизни, у этих мифов.
К.Ларина
―
Но, с другой стороны господа, товарищи по поводу правды. Вы – и Виталий Дымарский, и Андрей Сергеевич Смирнов – как минимум уже вторую оттепель переживаете, пережили, потому что вторая уже тоже в прошлом. Сколько правды тогда выливалось и в 60-е, после 56-го года и потом уже, во время перестройки – сколько исторической правды выливалось на головы наших соотечественников! Это от чего-нибудь их спасло? Нет, опять всё то же самое. Узнали всю правду – и ничего это не изменило!
А.Смирнов
―
Нет-нет. Во-первых, сколько народу у нас читает книги? Это же ничтожный процент. Остальной источник информации у нас… Ну, хорошо, я снимал в тамбовской деревне два года назад. Ну, что там? Тетки и бабки. Телевизор включен целый день.
К.Ларина
―
Ну, как я посмотрю, историю-то они знают, что было на самом деле.
А.Смирнов
―
Чего они, книжки будут читать, что ли?
К.Ларина
―
Им рассказывали их бабушки и дедушки.
А.Смирнов
―
Рассказываю. Когда я начал ходить по тамбовским деревням, пытаясь выяснить, что они помнят о крестьянском восстании 21-го года. Я был там… Ивановка, где сейчас замечательный музей Рахманинова – это юг Тамбовской губернии. Я был на севере Тамбовской…, под Моршанском в деревне, в деревнях, в которых потом мы снимали – Кривополянье Бондарского района ли Царевка Тамбовского района, Лысые годы. Что помнили бабушки, которым было за 80 тогда? Ничего. Потому что два поколения родителей молчали, боялись рассказывать о том, что там творилось. Потому что после того, как Тухачевский с ипритовыми снарядами прошелся по этой земле, восстание было подавлено с невиданной жестокостью. Единственный случай в истории применения отравляющих газов в войне с собственным народом.Брали заложников. Соответственно, мужики, которые были у Антонова, вынуждены были сдаваться, чтобы не погибли семьи. Они отсидели свое. Причем сроки-то были… расстреляли не так много. Заложников гораздо больше расстреляли, чем участников антоновоского восстания. Ну. Отсидели свое – 3, 5 лет. Тогда сроки были небольшие. А дальше они жили. А в 37-й году их стали брать по новой, по второму разу и многих из них расстреляли.
Есть, например, книга Вирты «Одиночество», за которую он получил Сталинскую премию. Прямо по книжке – по фамилиям брали. Там есть фамилия Сторожева. Его взяли и расстреляли, притом, что лауреат Сталинской премии Николай Вирта был сыном священника, который был с антоновскими войсками, и на глазах у 13-летнего пацана, который потом станет писателем, папу священника вывели во двор и из маузера пульнули ему в затылок. То есть, а маузер… разнесло голову. Это одно из первых впечатлений его детства, о котором он, естественно, молчал.
Поэтому, о чем мы говорим? Какая память историческая? 74 года последовательно выбивалась историческая память из нации, причем учтите, что мы знаем о тамбовском восстании, но ведь, на самом деле, деревня-то восстала об Бреста до Камчатки. Везде только силой удавалось это подавить, потому что крестьянская страна Россия восстала против этой власти повсеместно. И только расстрелами, арестами удалось их заставить сжиться с этим делом.
К.Ларина
―
То есть последствия этого изломанного сознания мы до сих пор пожинаем? Мы в э том живем…
А.Смирнов: Выборы показали, что до сознания нации не дошла прямая связь политики с экономикой
А.Смирнов
―
Политика власти была прежде всего отбить, отшибить историческую память нации. Она и отшиблена. Господи, я читал, по-моему, Виталий, в одном из своих журналов «Дилетант» писал, что рядом с ним сидела девочка в майке с портретом Сталина…
В.Дымарский
―
Да-да-да, я вам рассказывал.
А.Смирнов
―
Как с ней беседовал. Вот это характерный пример. Они ходят с этими портретами – что они об этом знают? Ничего.
К.Ларина
―
Все равно они же дистанцируются от советской эпохи, они все время это подчеркивают, что «мы наследуем великую Россию, а не СССР», но, тем не менее, получается все равно совок. Это все-таки непонятно – это само собой получается или другого не знаем? Почему, когда по телевизору говорят… по телевизору, - говорю я! Боже мой, какой ужас! Я сказала это! Короче, когда они говорят «наши», они имеют все равно в виду красных. Когда говорят «мы», они имеют в виду красных, а не белых.
А.Смирнов
―
Конечно.
К.Ларина
―
Вот. Это что, в сознании, в подкорке, получается?
В.Дымарский
―
Хотя ведь вроде и захоранивали по новой…
К.Ларина
―
Да. Останки привозили сюда то одного, то другого генерала.
В.Дымарский
―
Останки привозили и с семействами дружили. Помню, Марина Деникина, дочка его приезжала, и «Колчак» фильм вышел, и вроде началась реабилитация. Но все равно не укладывается всё в голове.
А.Смирнов
―
Этого очень мало. По сравнению с тотальным наступлением, которое началось по телевизору сразу после истории с Крымом, которое идет вот уже несколько лет по всем каналам. Посмотрите, что делается! Это что, пробуждение патриотизма, как считают его пробуждатели? На самом деле это насаждается ксенофобия, ненависть к другим, прежде всего, к Украине, к украинцам и ко всему миру заодно. Теперь Сирия наложилась на это дело. Когда-нибудь это ведь должно остановиться. Я надеюсь, не дойдет до того, чтобы сам нажал на кнопку, чтобы весь мир погиб в этом новом огне.Ну, хорошо, ну бабка в тамбовской деревне, она днем работает – или корову кормит или на огороде… чем-то она занята, а информация у нее вся из ящика от Киселева. Ну, чего же вы хотите? У нее в мозгах и сидит Киселев с Малаховым.
К.Ларина
―
Знаете что, это дело не в бабке. У нас, из вините меня, люди с мозгами и с образованиями, не с одним, а с тремя…
В.Дымарский
―
Без козы.
К.Ларина
―
И без козы. Люди по всему миру, а не только граждане Российской Федерации сегодня воспринимают именно так, как нам показывают в нашем телевизоре. Вон сегодня в Америке – да, Виталий? – вывесили большой портрет Путина «Миротворец». Ведь это же издевательство и не ирония, это на самом деле огромное количество поклонников есть у нашего нынешнего президента и у той политики, которую он исповедует сегодня.
В.Дымарский
―
Между прочим, интересная вещь. Я, когда был последний раз в Америке, знаете, кто больше всего там любит Путина? Наши эмигранты.
К.Ларина
―
Да. С Брайтона небось.
В.Дымарский
―
Брайтон, да.
К.Ларина
―
И Европе огромное количество. И через интеллектуалов немало. Я думаю, что наверняка вы сами с таким сталкивались феноменом. Среди интеллектуалов немало людей, которые являются настоящими поклонниками Путина.
А.Смирнов: Возникает ощущение, что русский народ выносит то, от чего другие нации или погибают, или восстают
А.Смирнов
―
Вы знаете, наверное, я уже просто слишком стар. Мое окружение, с которыми я общаюсь…
К.Ларина
―
Это понятно…
А.Смирнов
―
Сузилось. Среди моих друзей нет таких.
К.Ларина
―
Значит, есть какое-то обаяние в этом, черт его знает. В конце концов, и Сталина любили. И иностранцы любили.
А.Смирнов
―
Наверное. Мощная Россия, большой кулак. Это же в них с детства заложено. Как говорили екатерининские вельможи при Александре I: «При матушке, - имея в виду Екатерину, - ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего разрешения». Фраза абсолютно хамская государя Александра III, который сидит, удит рыбу. Ему говорят: «Ваше величество, там ждет посол, - не помню – Франции». На что он говорит: «Когда русский государь удит рыбу, Европа может подождать».Им это все нравится. Притом, что, видимо, не сознает большинство наших людей, что вся наша культура абсолютно европейская, унаследованная от Европы, которая старше нас на две тысячи лет; что наш язык – в нем чисто славянских слов очень мало. Мы разговариваем на 90 процентов словами из французского, немецкого, латыни, итальянского и так далее. Мы живем…, начиная, извиняюсь, от унитаза и кончая компьютером – это все не мы изобрели…
В.Дымарский
―
И не Китай, между прочим.
А.Смирнов
―
И не Китай, между прочим, да.
В.Дымарский
―
Хотя Китай много чего при этом придумал.
А.Смирнов
―
Макароны и пельмени в первую очередь.
В.Дымарский
―
Порох.
К.Ларина
―
Давайте мы вернемся к художественному вымыслу и к исторической правде - я предлагаю. С чего началась наше сегодняшняя передача, точка отсчета была - вот этот очередной скандал, очередной конфликт нашего министра с частью общества по поводу фильма «28 панфиловцев». Вот «не надо трогать», «великий миф», «оставьте их в покое», и все, кто пытаются найти правду – «конченная мразь», но об этом еще будем на рез вспоминать, новую конструкцию лингвистическую от министра культуры. Но, тем не менее, вот чем гордится Владимир Вячеславович…
В.Дымарский
―
Извини, Ксюша, надо подчеркнуть, что от министра культуры исходит это выражение.
К.Ларина
―
Да. Он, как один из лидеров Военно-исторического общества и как министр культуры, он изобрел еще одну форму цензуры, и вы об этом знаете лучше, чем кто либо. Это так называемая историческая экспертиза сценариев на историческую тему. И сегодня мы уже имеем несколько блокбастеров на исторические темы, которые подписаны историками из исторического общества и которыми гордится Владимир Мединский.Мой вопрос к вам, Андрей Сергеевич, вы сталкивались с такого рода цензурой, когда вам вашей работе как режиссеру и сценаристу предлагали исправить какие-то исторические ошибки, на ваш взгляд? Цензоры или как они называются.
А.Смирнов
―
Ксюша, вот крылья, которые у меня вырастали во время нашей беседы полностью опадают, как только вы называете эту фамилию. Мне разговаривать об этом господине вот уже с весны 12-го года, когда его, я думаю, в каком-то припадке посадила нынешняя власть… Я тогда уже говорил и писал о том, что это не просто ошибка, это урон, который был нанесен отечественной культуре за несколько месяцев его дебюта на этом посту…. Я не хочу к этому возвращаться, тем более, что сейчас, я думаю, весь интернет обошло его высказывание о том, что Священное Писание в России наши читали по-русски, в отличие от Запада, и, видимо, он не слышал о переводе Лютера…Я думаю, что он никогда не бывал в церкви, потому что вот я там бываю – не скажу, что регулярно, но все-таки бывают, более-менее, регулярно – даже сегодня современный русский человек не понимает 80% текста, что поет хор, что читает дьякон, что говорит священник. За вычетом нескольких самых простых мотив, остальное ведь все по-церковнославянски. И напомню, что еще 10-12 лет назад за попытку вести богослужение на современном русском языке кое-кто был отлучен - не хочу в это удаляться – сегодняшним руководством церкви. Поэтому, ну что говорить? Это человек возглавляет министерство культуры. Вот у них был серия передач. Он же у нас специалист по Великой Отечественной войне. И насколько из этих передач я видел. Это было года два или три назад.
К.Ларина
―
Битвы.
А.Смирнов: Не экономика определяет политику, как учили в марксистских вузах, а есть экономические последствия политики
А.Смирнов
―
Да-да. И только было непонятно из этих передач одно. Если дело обстояло так, как рассказывает этот господин, почему Берлин не был взят в августе 41-го, а пришлось ждать еще 4 года? Такая была апология нашего оружия и нашего руководства. В общем, говорить об этом господине я не хочу. Эта беда уже случилась. И все нормальные люди, в частности, работающие в кино, ждут, когда его срок наконец закончится. Правда, слухи ходят неутешительные. Называют кандидатов на его место таких, которые еще ему дадут сто очков. Поэтому давайте поговорим о министерстве культуры… я хотел сказать, Америки, но в Америке никогда не было министерства культуры…
К.Ларина
―
Нет, но по поводу исторической правды и исторического вымысла…
А.Смирнов
―
А какая к черту историческая правда! С чего начал этот господин? Что такое эти военные экспертные советы – исторические, психологические? Это введение советской цензуры! Вы меня спрашиваете, сталкивался ли я с этим? Я снял четыре картины – ни одна из них не вышла в таком виде, как я сделал. И в 79-м году я бросил режиссуру. Перерыв был 29 лет, потому что мне надоело по чужой указке вносить коррективы в картину. И мой последний фильм «Жила была одна баба» - нравится кому-то он или нет – это единственное, что я сделал за свою жизнь без чужой указки, у которого не было цензуры. Поэтому, что я могу думать об этом господине!
К.Ларина
―
Ну что, проголосовать, чтобы успокоить. Чтобы Андрея Сергеевича не доводить до сердечного приступа. Проголосуем?
А.Смирнов
―
Я без таблетки как-то расслаблюсь, попытаюсь. Я прошу прощения за горячность, но вы наступили на самую больную мозоль моей жизни.
К.Ларина
―
Давайте спросим наших слушателей, допустим ли вымысел в художественных произведения на исторические темы? Да, - говорите вы, - художник имеет право на всё – 660 06 64. Нет, - говорите вы, - должно быть точное соответствие исторической правде обязательно – 660 06 65.Конечно, вы скажете, что да как художник. Тогда эту грань нам скажите, Андрей Сергеевич…
А.Смирнов
―
Нет, я не согласен, Ксюша.
К.Ларина
―
Нет?
А.Смирнов
―
Мне кажется, этот вопрос несколько риторический. Что значит, историческая правда? Мы же знаем, в чьем освещении факты. Каждый раз, когда это делает даже большой историк, такой как Ключевский или Соловьев, или Платонов, всегда личность историка накладывает свое отношение на это. Поэтому, что мы можем считать исторической правдой? Ну, сопоставление, скажем, нескольких источников. Есть факты, цифры, которые точно установлены. Есть гипотезы, на которые имеет право каждый ученый. Поэтому со словами «историческая правда» нужно обращаться очень осторожно. Что же касается художника, то при чем тут историческая правда? Он может сделать неправду так, что она будет выглядеть правдивей правды. Если это настоящий художник.
К.Ларина
―
Вот в этом и вред, который настоящий художник может нанести обществу. Тогда за историческую правду будут принимать его фантазии.
А.Смирнов
―
Я не верю в то, что настоящее искусство может приносить вред. Ну, назовите случай, назовите какое-нибудь художественное настоящее, великое произведение литературы или кино, которое нанесло вред душам своего народа...
К.Ларина
―
Но обмануло. Вот «Иван Грозный» Эйзенштейна. Обманул народ. Великого человека нам показал. Сегодня ему памятники ставят. «Александр Невский».
В.Дымарский
―
Показал страшного человека он, по-моему.
К.Ларина
―
Он показал великого человека.
А.Смирнов
―
Иван Грозный? Ну, посмотрите внимательно, чего стоит танец опричников или казнь бояр в конце первой серии. Отнеситесь внимательно к этому. Это оперные фантазии на тему этого. Ведь третья серия же не была снята. Вот третья серия была идеологизирована. Там в конце Иван должен был на ливонских берегах появиться, хотя при нем Ливония так и не досталась. Нет, осторожно…Или «Александр Невский» его нанес вред русскому сознанию? Конечно, Александр Невский был совсем не такой, и он был татарским данником прежде всего. Но, с другой стороны, это было перед войной… Очень трудно это объективно оценить. Это достаточно сложно. Но я не верю в то, что искусство может негодяя превратить в нормального человека или нормального человека сделать негодяем. Это неправда. Это тогда не настоящее искусство, настоящее искусство всегда облагораживает душу, всегда помогает человеку, тянет его все-таки к добру, будь это самые громкие, скажем, книги 20-го века, самые откровенные, нарушающие все табу. Я не знаю ни одной такой книги…
К.Ларина
―
Помните знаменитый разговор Берлиоза с Иваном Бездомным? Главное, что он ему инкриминировал, что он ему пытался объяснить – что «в твоем произведении он плохой, а мне не нужно, чтобы он был плохой, мне важно понимать, что его не было» - Иисус Христос…
В.Дымарский
―
Можно по поводу художественных произведений внедриться.
К.Ларина
―
Это будет последнее слово твое. Мы заканчиваем.
В.Дымарский
―
Хорошо. Художник, действительно, имеет право на все. Мне кажется, очень важно понять, что не надо по художественным произведениям учить историю – вот, в чем основная проблема. «Война и мир» великое произведение, но не надо по «Войне и миру» изучать историю 1812 года.
К.Ларина
―
Хочу вам сказать, дорогие друзья, что я вам сейчас испорчу настроение окончательно. Я смотрю на результаты голосования. Большинство наших слушателей – 59% считают, что художественный вымысле недопустим в произведениях на исторические темы.
А.Смирнов
―
Потому что большинство наших слушателей остаются с тем же тоталитарным сознанием, которое у них так заботливо воспитывали 75 лет.
К.Ларина
―
Поехали домой!