Свобода слова или пропаганда: что выбирает общество? - Виталий Коротич - 2016 - 2016-06-17
К.Ларина
―
20 часов, 8 минут. Добрый вечер! Программа «2016». Здесь, в студии в Москве – ведущая Ксения Ларина, и в студии в Санкт-Петербурге, в отеле «Гельвеция» - мой партнер… вы партнер?
В.Дымарский
―
Я партнер, партнер…
К.Ларина
―
Здравствуйте! Виталий Дымарский. Приветствую, Виталий, здравствуйте!
В.Дымарский
―
Привет. Ты сегодня между двумя Виталиями.
В.Коротич: Мы, живущие под толстым слоем пропагандистского мусора, не знаем, что такое свобода слова
К.Ларина
―
Да, это замечательно, потому что у нас в студии – Виталий Коротич, писатель, журналист, главный редактор «Огонька» в ту самую славную эпоху, когда «Огонек» был журналом number one Советского Союза, поскольку это было еще советское время…
В.Дымарский
―
На территории Российской империи.
К.Ларина
―
Да, на территории империи. Здравствуйте, Виталий Алексеевич, приветствуем вас. Здравствуйте!
В.Коротич
―
Здравствуйте!
В.Коротич: Мы, живущие под толстым слоем пропагандистского мусора, не знаем, что такое свобода слова
К.Ларина
―
Наверное, стоит, Виталий, нам поздравить с прошедшим юбилеем, с наступившим, вернее, поскольку не так давно Виталию Алексеевичу исполнилось, страшно сказать… сказать?
В.Коротич
―
80.
К.Ларина
―
80 лет. Я думаю, что просто стоит стоя поздравить Виталия Алексеевича с этой замечательной датой. Да, Виталий?
В.Дымарский
―
Санкт-Петербург присоединяется.
К.Ларина
―
Замечательно.
В.Коротич
―
Обе столицы – за нас.
К.Ларина
―
Ну, а теперь, собственно, тема нашей передачи: «Свобода слова или пропаганда: что выбирает общество?» Поскольку у нас Виталий Коротич – отец-основатель как бы российской гласности, такой боец свободы слова, которая наступила в ту самую перестроечную эпоху. Ну, а сегодня совсем другое время. И напомню, что у нас два голосования. Первый вопрос, который мы предлагаем вам, он уже должен быть на Сетевизоре. Вопрос такой: Свобода слова сегодня способна изменить Россию, на ваш взгляд? Да или нет? Поскольку в то время, когда начиналась гласность, она была таким краеугольным камнем перестройки, о чем Михаил Сергеевич Горбачев говорил откровенно на знаменательном съезде. И в итоге казалось, что гласность, она как раз и изменило общество в ту пору. Так ли это?
В.Дымарский
―
Извините, можно еще второй вопрос задать: Способна ли России добиться свободы слова?
В.Коротич
―
Вот-вот. Когда вы говорите о том, влияет ли свобода слова на общество… Мы сейчас, живущие под толстым слоем пропагандистского мусора, мы, в общем-то свободы слова… мы не знаем, что это такое. Свобода слова, само ощущение, что она есть, меняет стиль жизни в обществе. То есть свобода слова – это знание того, что можно – вот и всё. А у нас этого ощущения просто нет, и поэтому говорить о том, что свобода слова там что-то меняет – ну, вы знаете, это все равно, что обсуждать в Макдональдсе какую-нибудь осетрину на вертеле. Нет-нет, свобода слова – это очень требовательная штука, которая является частью общего состояния общества. В обществе, в котором есть свобода слова, иначе выглядит парламент, иначе выглядят все пороки… Понимаете, это совершенно все по-другому. Потом, свобода слова подразумевает какую-то реакцию на эту свободу слова. Свобода слова – это не то что – не хочу называть одно из наших замечательных… не всё, что слюни на язык приносят, ляпать, а это, в общем-то, сказать и быть готовым к ответственности за то, что ты сказал. Если ты наврал, то тебя привлекут, а если ты сказал правду, то должны привлечь того, на кого ты сказал.Свобода слова - это нечто, еще у нас неощутимое, неощущаемое. Я, действительно, был рад, когда мы когда-то это всё начинали. И в то же самое время мы живем в обществе, которое очень быстро устало от свободы, от свободы слова. Люди называли это «чернухой». У нас сегодня уже слово «либерал» является ругательным, а свобода слова… - какая свобода? Если сегодня объявить, что людям важнее: свобода слова или свободная колбаса – я могу только угадывать, что люди выдадут…
К.Ларина
―
Это, как известная – в последнее время появилась метафора – кто важнее: холодильник или телевизор, да?
В.Коротич
―
При советской власти еще была такая штука: Включите холодильник туда, куда вы включаете телевизор, и там всё появится.
К.Ларина
―
Да-да. Но, тем не менее, тогда же тоже с нуля начинали, в те перестроечные годы. Тогда тоже общество не знало, что такое свобода слова. И вы, собственно, тоже не знали как журналист и гражданин Советского Союза, и все начинали с нуля. Как, каким образом – методом проб и ошибок?
В.Коротич
―
Методом проб и ошибок. Понимаете, в чем дело, у нас нет базовых принципов современной журналистики. Я преподавал десять лет, учил американцев пропаганде. Дело в том, что комментарии и факты должны излагаться по отдельности, у нас же комментарии слиты с фактами или с тем, что выдается за факты в такую кашу, которая удобна и становится пропагандистским массивом. Это не информация. У нас нет информации. Информация – это когда в первой тетрадке, на первых страницах газеты идет сообщение о том, что вчера выступил президент России и сказал такие-то слова – всё. Например последней странице идут колонки комментаторов, в которых они излагают свою глубокие мысли по поводу этого выступления.
В.Коротич: Само ощущение, что свобода слова есть, меняет стиль жизни в обществе
У нас же дается все в одном слитке. Раболепное стучание хвостом, оно, в общем-то, заглушает тот комментарий, который мог бы быть. И мы привыкли уже, что в чистом виде информацию мы уже совершенно не получаем. Она заглушается такими громкими воплями комментаторов… Ну, ради бога, ну недавно дискуссия между Гусевым и Киселевым Дмитрием очень показательна. Ну, пообзывались, пообзывались…
К.Ларина
―
Все равно все друзья.
В.Коротич
―
Все друзья.
К.Ларина
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Вопрос, который мы задали нашим слушателям… как там?
К.Ларина
―
Свобода слова сегодня способна изменить?..
В.Дымарский
―
И вот Виталий Алексеевич вспомнил период перестройки. Тогда, получается, сегодня мы ждем, и тогда, получается, так было, что свободу слова нам кто-то преподнесет. Появился тогда Горбачев и дал нам свободу слова или гласность это сначала называлось. Сейчас тоже… Изменит ли свобода слова – изменит, в смысле, откуда она возьмется? Значит, нам ее кто-то должен опять же подарить, то есть мы ждем все время перемен сверху. Само общество, вообще, получается, не нуждается в этом.
В.Коротич
―
Вы знаете, Михаил Сергеевич, когда я пришел в журнал, сказал: «Вот у тебя стоит телефон «вертушка». Если чего, ты звони. Надо – поможем». Я ему сказал: «Вы знаете, мне не надо помогать. Вы мне просто не мешайте». Это его очень обидело, потому что, понимаете, они-то готовы помогать, направляя меня в нужную сторону.
К.Ларина
―
А конфликты у вас случались по этому поводу?
В.Коротич
―
Это не конфликты. Мудрый Александр Николаевич Яковлев - идеолог горбачевский - мне просто говорил: «Вы знаете, вы его просто не трогайте. Вы будете там писать… Свобода слова – это хорошо, но Горбачева вообще не трогайте, и все будет хорошо». Понимаете, у нас вся свобода слова, она существует от и до: вот тут свобода слова, а тут – стоп! – и за этим уже пунктом свободы слова нет; это сплошная клевета начинается.Надо просто понять. Сначала надо брать ребят молодых, которые учатся в университете и обучать их искусству – это очень сложное дело – сбору информации. Это очень точно – как собрать информацию объективно, научить их излагать эту информацию. Это на первых курсах факультетов журналистики должно быть главным предметом – излагать информацию. А комментировать информацию – это отставные депутаты будут делать. Комментаторов у нас навалом.
А вот, если говорить об умении информировать массы… Ведь в чистом виде информация, в общем, убийственная. В свое время я пробовал тоже самое делать в «Огоньке» - не нажимать на комментарии к информации, а излагать факты: вот это, это и это – и понимайте, как хотите, и понимайте, как хотите. Но эти факты документированы. Если это не так… Вы знаете, доходило до того, что один раз я вляпался. На меня подали в суд. Мы написали, что Сталин – убийца. Какой-то отставной полковник сказал: «Предъявите мне документы, что Сталин кого-то убил». Тут очень много всяких вещей, которых мы просто еще не знаем. Поэтому мы до сих пор тянем за собой еще советские вериги. Мы не избавились от них. У нас не было люстрации, страшно сказать. Я совершенно не предлагаю, я просто испуганно говорю, что у нас ее не было.
К.Ларина
―
А вы считаете, это спасло бы?
В.Коротич
―
Вы знаете, это спасло бы. Дело в том, что я когда-то в Бундестаге в Германии говорил с депутатами. Они мне сказали: «Знаете что, если у нас было, как у вас, наверное, какой-нибудь тот же самый Шелленберг выскочил и сказал бы: «Я всю жизнь ненавидел Гитлера… И давайте строить демократическую Германию…». Мы строили это все в условиях оккупации. Только в условиях оккупации можно было сделать ту люстрацию и то устранение бывших нацистов и поиска новых людей, а они нашлись. Они нашлись все эти Брандты, все эти деятели новой Германии – все они нашлись. Все было в порядке. Людвиг Эрхард оказался гениальным экономистом. Всё это появилось». Но они очистили от очень небольшого количества людей – от тех, кто служил в СС и от тех, кто был на выборных должностях в нацистской партии – всё. И вы знаете, оказалось, что это привлекло огромное количество чистых, умных людей.Мы этого не сделали. Я просто помню, как меня в свое время дрючил Леонид Кравчук, который был завотделом пропаганды, потом зам секретаря ЦК партии по идеологии, в Киеве. Он НРЗБ наступал, вообще исключал. Потом он стал первым президентом независимой Украины – начал объяснять, до чего все наоборот. Если так говорить… вот я сейчас закончу то, что я говорю. Когда-то мне очень точно сказал… я в Бостоне встретился со своим первым переводчиком, с Наумом Коржавиным, который там жил. И вот мы с ним разговорились об одном из наших общих знакомых поэтов. Он говорит: «Понимаешь, в чем беда? Вот он с коммунистами – коммунист, с националистами – националист, с евреями – еврей, с антисемитами – антисемит. Но самое ужасное, что он всегда искренний. Понимаешь? Там уже рухнула какая-то цельность внутренняя, и он такой, как надо всякий раз». Вот мы до сих пор этот продукт советской власти еще не выкашляли. Вот этого человека, который с изломанной, с переломанной душой, которая направлена на выживание, на то, чтобы как-то уцелеть в этой свистопляске, ни с кем не поссориться и не попасть опять на допрос. Вот это мы пропустили. И вот этот изломанный человек в разных вариантах до сих пор еще существует.
К.Ларина
―
Собственно, это и есть наше общество сегодня.
В.Коротич
―
В тот-то и дело.
К.Ларина
―
И сами эти люди, и потомки этих людей. Я и себя отношу к этой популяции советских людей, куда уж тут деваться.
В.Коротич
―
В том-то и дело.
В.Коротич: Мы живем в обществе, которое очень быстро устало от свободы слова. Люди называли это «чернухой»
К.Ларина
―
Возвращаясь к теме нашей передачи, я скажу, Виталий Дымарский, что когда я объявила тему нашей программы Виталию Алексеевичу, он сказал, что общество наше выбирает пропаганду. На вопрос – почему? – может быть, сейчас ответит.
В.Коротич
―
Оно не может выбирать, оно ест, что дают.
К.Ларина
―
Но все равно это удобнее.
В.Коротич
―
Оно ест, что дают. Пропаганда – это, в общем, более простая пища. Тут еще одна штука, унаследованная от советской власти. Есть такое понятие - патернализм. То есть папаша, папочка. Общество, власть – это умный, добрый папочка, который всю ответственность берет на себя. Вот я, скажем, пробовал говорить даже – я ее искал, хотел делать фильм с ней НРЗБ о палачах – они говорят: «А нам приказывали – мы делали. Ответственность же была не на нас». Это главный документ, который эсэсовцы формулировали на Нюрнбергском процессе: «Мы выполняли приказ. Чего вы к нам пристали?» Дело в том, что этот патернализм, это внушение, что государство отвечает за все: «А ты там, чего ляпаешь – ну так ты не очень старайся, потому что, в общем, если мы тебя попросим, ты это сделай, а отвечать будешь не ты». Люди привыкли, что может существовать какая-то форма устранения ответственности от себя. А этой формы нет.И поэтому репутации наших журналистов… Вы сами понимаете, у нас очень есть какой-то слой журналистов, которые говорили и то, и наоборот, и это. Очень важно сейчас сначала воспитать людей, способных говорить правду, способных собирать информацию, препарировать ее. В пропаганду – это потом научат. А сначала просто рассказать. Вот только что ехала машина и наехала на велосипед. И не комментировать, что велосипеды не соблюдают правила. Это в другой статье будет, в колоне комментатора. Понимаете, вот это умение собирать факты. А пропаганда… Мы сейчас живем в пропагандистском океане.
В.Дымарский
―
Виталий Алексеевич, вы знаете, поскольку я тоже имею дело со студентами, я не думаю, что проблема в том, что не умеют. Вот я вижу, замечательные ребята, есть, которые если не умеют, то хотят научиться. Но потом они заканчивают в институт и приходят в редакцию, приходят на телевидение. Сколько молодых ребят мы сейчас видим на телевидении, которые выполняют… назовем это: редакционные задания. А редакционные задания понятно какие. И им не нужны эти умения собирать информацию.
В.Коротич
―
Да, да. При советской власти это называлось «социальный заказ».
В.Дымарский
―
А им нужны совершенно другие умения. Иначе они не проживут, иначе им зарплату платить не будут. Всё это очень просто решается. И проблема, увы, на мой взгляд, не в умении или не умении – дайте свободу, и все умеют, оказывается. В конце концов, помните перестройка, когда дали эту возможность? Может быть, что-то, действительно, было неумело, но быстро научились, и всё было не так уж плохо, правда?
В.Коротич
―
Абсолютно правильно. И сегодня, если я зайду в некоторые вольнодумные издания или радиостанции, то начинается разговор сразу о том, что «знаете, а вдруг ударит молния и вдруг нас закроют?» Понимаете, в людях живет ощущение того, что говорить правду опасно. Это очень опасное ощущение, которое было воспитано, закреплено. И если оно уже уродует молодых студентов, то это мы уже делаем немножко наперед. И это очень больно.Вот вы, педагог, вы воспитатель - вот вы воспитайте, воспитайте. Учитель, воспитай ученика, чтобы было у кого потом учиться.
К.Ларина
―
Здесь еще некое лукавство. Я вот тут, когда слушала вопрос Виталия и то, о чем вы говорите, Виталий Алексеевич - тут очень важный момент: они же не требуют врать, правда же?
В.Коротич
―
Нет, конечно.
К.Ларина
―
Здесь какие-то высокие материи, как я понимаю, включаются в качестве причины, что, прежде всего, ты патриот, а потом ты журналист. А если ты патриот, значит, ты должен так рассказать о негативных фактах, чтобы они стали не то что позитивными, но чтобы было понятно, что с ними активно борются и вот-вот их искоренят.
В.Коротич
―
Опять же надо тогда идти от определения. Патриот – человек, который любит родину. Патриот. Понимаете, ведь любовь к родине – это не обязательно… Понимаете, я по первому образованию врач. И совершенно не значит, что хороший врач – этот тот, который тяжелобольному говорит, что он завтра будет кататься на велосипеде, и всё будет хорошо. Дело же совершенно не в этом. Можно у человека, который тянется к свече, пересечь нервы, и он тогда может трогать пламя и, вообще, совать руку в костер, но это не значит, что это пойдет ему на пользу.Чем больше мы научим людей понимать правду… У нас же есть еще один слой правды. У нас, как ни странно, развилось очень обильная, скажем так, бульварная пресса.
К.Ларина
―
Но это как раз элемент свободы, единственный который остался.
В.Коротич
―
В подъезде у меня, как у многих из нас, есть такой стол, куда люди кладут своих газеты. Вот я пошел, взял несколько газет из этого ряда. Ах! Там Алла Борисовна голая появилась в какой-то передаче - Боже мой, какое событие! Это то, что на языке развитой журналистики называется псевдофакт.
К.Ларина
―
Но это же правда!
В.Коротич
―
Это правда, да. Это факт. Но это тот самый псевдофакт, который вдруг вытаскивается и поверх всего вдруг шлепается на стол перед нашим просвещенным зрителем, читателем.
К.Ларина
―
То есть такое замещение.
В.Коротич
―
Замещение. Это подставление вместо того… С другой стороны, люди устали от «чернухи», - они все время говорят. Людям внушают, что эти подлые либералы – вот это слово ругательное «либерал» - эти подлые либералы, они вам все время…
К.Ларина
―
Они ненавидят родину и очерняют ее прошлое, настоящее будущее.
В.Коротич
―
И вообще все они делают, и их надо всех бить и выгонять и пусть уезжают в свою Америку и продают там.
К.Ларина
―
Ну, хорошо, тогда, как я понимаю, должна быть некая золотая середина. Значит, между «чернухой» и Аллой Пугачевой и ванной должно что-то быть. Что там должно быть?
В.Коротич
―
Вы знаете, должны быть, прежде всего, изложенные факты на первых страницах первой тетрадки большой газеты, а на последней странице комментарии, разные: комментарии Ксении Лариной, другой комментарий - Дымарского, третий комментарий - Коротича…
К.Ларина
―
А факты все, которые получает журналист? Вот любые, всё факты, которые он получает, он их не фильтрует. Мы говорим всё в идеале.
В.Коротич
―
Конечно. Он отбирает те факты, но есть много газет, и одной газете интересно, как выглядит Алла Борисовна в ванне, а другим газетам интересно что-то еще.Мне попала в руки, скажем, книга по экономике, разоблачающая неправильную экономику, что-то еще… Я посмотрел: тираж 2,5 тысячи. Ну, и так далее. Человек, который выступает по «Первому каналу» нашего телевидения, моментально получает многомиллионный тираж. И поэтому вся вот та ерунда, которая льется бурным потоком, она намного мощнее завоевывает мозги, чем все остальное, что может говорить какой-то умный-преумный человек, который, действительно, любит родину и что-то хочет сказать. Или национализм – это такая хлесткая штука. Швейцер очень хорошо сказал, что «национализм - это патриотизм в состоянии истерики». И вот это настолько хлестко, настолько бурно! И в общем-то, мы никогда не имели в 20-м веке, по сути, а 21-м еще – мы никогда не имели такой самой нормальной, развитой прессы.
В.Коротич: Очень важно воспитать людей, способных говорить правду и собирать информацию
К.Ларина
―
Ну, ладно! Как раз в то время, когда вы были редактором «Огонька», когда был Егор Яковлев в «Московских новостях», когда то самое российское телевидение только начинало свою жизнь, когда чуть позже, когда НТВ появилось – это была свободная пресса, это были свободные СМИ. Но общество тоже было другим, получается или такое же, как сегодня?
В.Коротич
―
В обществе была надежда. Ведь, понимаете, когда разрушалось то, что было построено – я не знаю, что там было, - но оно называлось «развитый социализм», еще как-то – вот, когда это разрушалось, люди понимали, что это должно разрушиться, но что должно возникнуть на этом месте… Именно в связи с тем, что у нас, действительно, была не развита, подавлена эта извилина была вообще из головы вынута, было исчерпано это умение говорить правду – вот тогда, собственно, у нас и осталась только правда в виде последних новостей.
К.Ларина
―
Да, вот сейчас мы, наконец, узнаем всю правду о том, что происходит вокруг. Сейчас у нас новости, потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня у нас в гостях писатель и журналист Виталий Коротич. Ведут программу Ксения Ларина в Москве и Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Вопрос, который вы голосовали: Свобода слова сегодня способно изменить современную Россию? Да или нет. Хочу вам сказать, что 86% людей, которые принимали участие в голосовании, сказали, что да, свобода слова способна изменить сегодня общество, так же, как в свое время это общество изменила гласность.Тогда мой вопрос, Виталий Алексеевич, к вам: А почему тогда всё захлебнулось, где была ошибка? Почему все вернулось назад-то?
В.Коротич
―
Вы понимаете, ведь свобода слова – это что? Это не умение кричать на площадях. Это необходимость иметь цивилизованную прессу. А кто у нас содержит прессу, кто платит за эту прессу?
К.Ларина
―
Государство.
В.Коротич
―
Здрасьте… И вот государство так заинтересовано в том, чтобы выхлестнули всю правду…
К.Ларина
―
Нет, сейчас нет. Просто по факту, как было в советское время: главным владельцем СМИ было государство. Я правильно говорю, Виталий Наумович?
В.Дымарский
―
Ну, наверное, да.
К.Ларина
―
И сегодня мы опять к этому вернулись. В той или в другой форме это все равно государственные СМИ.
В.Коротич
―
Нет, сейчас похуже. Дело в том, что государство владело. Но я то виртуозно освоил просто систему. И на самом деле, поскольку государство платило это из бюджета, а заведовал этим какой-нибудь отдел пропаганды ЦК, то, в общем, всегда можно было сказать… Я так хорошо это помню. Я, например, снял с обложки орден Ленина – ну, ужас! И меня вызвали: «Что ж вы так! тра-та-та…». Я говорю: «Понимаете, в чем дело. Сейчас такое время. Ну, напечатаем на обложке… голенькая гимнастка, что-нибудь… - а тут дорогой образ». Вот они понимали, что я валяю дурака, но они понимали, что они при этом не будут смешные. Они махнули рукой, и орден уехал.
К.Ларина
―
А сегодня его, кстати, не вернули на место?
В.Коротич
―
Не знаю. Дело в том, что сегодня слишком зависимость велика. Я вам скажу. Я совершенно не убежден, что американские правила – это идеал демократии. Там есть свои дела, там есть свои способы обуздания. Но, так или иначе, у меня был контракт, в котором было оговорено, что я могу и что я не могу. И всё там было прописано вплоть до того, что если я погибну во время работы, то моя семья получит две годовых контрактных суммы, и так далее – всё было нормально. Здесь же я разговариваю со многими журналистами и спрашиваю: «Какой у тебя контракт?» - «Да никакого». Его могут выгнать завтра просто так – до свидания!
К.Ларина
―
Так и происходит.
В.Коротич
―
Такая бесправность, в которой находятся наши журналисты абсолютно не способствует… Если меня будут выгонять в цивилизованной стране с работы, а у меня есть контракт, я потребую доказать, что я нарушил этот контракт. Здесь же никаких правил нет, просто выгонят и все. Сегодня мы говорили перед передачей с вами, Ксения, что ходят по Москве толпы безработных журналистов.
К.Ларина
―
Да.
В.Коротич
―
Где-нибудь чего-нибудь вякнул – потом ходит и жалеет.
К.Ларина
―
Да, потому что и закрывают СМИ и избавляются от людей, которые… Послушайте, сегодня самый главный критерий «профессионализма» - я это говорю в кавычках – это лояльность. Лояльность – всё! Больше ничего никого не интересует. Это мое ощущение. Именно этим объясняется, что люди непрофессиональные, безграмотные, люди невежественные, поверхностные. Потому что все это никому не нужно, все эти качества замечательные, о которых, в том числе, и вы говорили в первой части нашей программы, они никому сегодня не нуж-ны!
В.Коротич
―
Потому что почему-то считается, что правда и какой-то честный критический тон будет вредить нашей родине. Но вы знаете, в чем дело. Если правда, действительно, может чему-то повредить, то надо подумать, что это такое. Потому что, в общем-то, правда нормальная никому повредить не может. И есть способы разговора. Те клоунады, которые иногда устраивают наши парламентарии и устраивают некоторые наши политические деятели, они, в общем, устраиваются людьми необязательно глупыми – людьми, которые просто кувыркаются из неуважения к тем, кто все это читает и смотрит.Я думаю, что уважением к своим зрителям абсолютно не переполнены многие из тех, кто делает программы на главных телевизионных каналах. Вот это и является главной опасностью. То есть создался какой-то слой неуважительных владельцев прессы. И это очень плохо. Для того, чтобы у нас была настоящая, нормальная массовая информация необходимо понять, что бояться ее не надо. Раньше - прошли те времена – в средние века казнили врача, который приносил известие об эпидемии. Необязательно это делать сегодня.
В.Коротич: В людях живет ощущение того, что говорить правду опасно
В.Дымарский
―
Виталий Алексеевич, у меня такое впечатление, что мы все время пытаемся уговорить власть, что вот дайте нам свободу. Но здесь непонятно, кто, вообще, это сформирует, что главнее: спрос или предложение? Потому что у меня такое впечатление, что у нас в обществе нет на это спроса. Вот я сейчас смотрю эсэмэски, которые нам присылают, и очень многие… вот здесь пишет на постоянный слушатель, как всегда, Дмитрий Мезенцев, что на защиту НТВ в свое время – сколько, лет 15 уже прошло – вышло горстка граждан. Это 15 лет назад. Вот сейчас последний пример из Санкт-Петербурга, правда, связанные не со СМИ, а с этим мостом Кадырова. Когда мы все возмущались, когда митинг там объявили – вышло 500-1000 человек.
К.Ларина
―
А помните, как защищали «600 секунд» Невзорова? Весь Ленинград тогда поднялся в защиту!
В.Дымарский
―
Да, вот именно. И что? Мост Кадырова… Посмотрела власть местная, городская: А-а, тысяч человек всего, - и подписала этот указ о присвоении имени Кадырова. Вышла бы не тысяча, а даже 10 тысяч – я думаю, что для Санкт-Петербурга это приличная сумма – уже бы подумали. То есть общество легко соглашается на эти новые правила игры, вернее так: новые старые. То ли так удобней жить, то ли сама ценность свободы отсутствует в нашем обществе или присутствует, но где-то внизу и глубоко зарыто.
К.Ларина
―
То есть такая апатия: абсолютно всем всё по фигу.
В.Коротич
―
Люди устали.
В.Дымарский
―
Люди устали и власть этим пользуется. Если с нее не требуют, чего она должна это делать?
В.Коротич
―
Люди устали. И людям говорят: Вот те, кто это все ляпает, так они и хотят, чтобы цены были еще выше и чтобы картошка была еще дороже. Это старый, кстати, пример пропаганды. Есть в западной пропаганде такой прием: считается, что когда проходит избирательная кампания или какая-то агитационная штука, надо выяснить, провести перед этим опрос, чего люди больше всего бояться. А потом начать объяснять, что если победит вот этот кандидат, то произойдет всё, чего люди боятся.
К.Ларина
―
Да-да-да.
В.Коротич
―
Это замечательный прием. Сейчас нам через раз объясняют, что если эти самые либералы будут рот открывать, то это будет очень плохо, и вообще, картошки совсем не будет. Давняя история о том, что во все времена были социалисты – не во все времена, но, скажем, в определенные, не такие давние - были социалисты, которые считали, что интересы народа, интересы общества прежде всего. И были в определенной степени консерваторы, которые считали, что права отдельного человека, свободы этого человека тоже имеют какое-то значение. И в дискуссии между этими двумя направлениями выяснялась истина уже много раз. Но у нас сегодня истина выясняется в изложении только одной точки зрения, и варианты этой точки зрения и всё.Я не хочу сейчас уходить глубже и называть фамилии, но сегодня очевидна податливость нашего народа пропаганде. Я даже ахнул. У нас сейчас вдруг опубликовали результаты опроса общественного мнения: Вот если бы сейчас проходили выборы. И вдруг оказалось, что на втором месте, обогнав даже коммунистов, идет наш любимец Жириновский. Это говорит о том, что пропаганда людям уже мозги прополоскала. Жириновский и создавался для того, чтобы оттянуть протестующую какую-то массу от коммунистов.
К.Ларина
―
Он уже побеждал в свое время же.
В.Коротич
―
Он побеждал, он побеждает. И люди верят. Он может говорить всё что угодно, что это мы сделаем…, всех разгоним, всех победим… И люди верят.Я, например, плохо верю в систему справедливости у нас. Когда я вспоминаю, каким образом был оправдан тот самый бывший министр обороны и его любимая дама, и суммы называли – 11 миллиардов, и что-то еще… - и вдруг оказалось, что ничего страшного: простили, забыли. Вот после этого мне, например, очень трудно верить в справедливость, которая присуждается, которая рассматривается, если можно оправдать таких. Я, например, не знаю, каким образом торговец мебелью становится министром обороны, вот понятия не имею. А он стал.
Вот, если говорить обо всем этом, это те темы, которые в нашей массовой информации не осуждались ни разу. Они абсолютно существовали где-то на полях, где-то в углу, хоть эта тема… ну, я не знаю, от которой уходят в отставку руководители правительства.
В.Дымарский
―
Ну да. Виталий Алексеевич, вот сейчас история с офшорами. Обсудили, всё вывалили – и что? Самое главное опять же – извините, я не про власть, я про общество – общество совершенно безразлично среагировала на эту информацию.
В.Коротич
―
Вот!
В.Дымарский
―
Ну, крадут. Как будто мы раньше не знали.
В.Коротич
―
Дело в том, что, в общем-то, стало аксиомой, что «ну да, ну воруют». Карамзинская формула эта: «Что там делают? – Воруют» - она осталась. И люди считают, что к этому уже можно привыкнуть, лишь бы их не трогали. Вот эта гражданская пассивность общества, которая сформировалась в результате всего этого, очень опасна для самого общества.Общество должно пытаться понять, что с ним происходит и вытолкнуть из себя то плохое, что поворачивает его не в ту сторону. У нас же это всё направляется искусственно, и я далеко не уверен, что направляется самыми умными руками и головами. Вот поэтому я сейчас думаю о том, что кажущаяся опасной свобода слова – да ничего она не опасная. Ну, вот скажет человек, что у кого-то прыщ на носу – это одно. А скажет человек о том, что такие-то дела у нас вдруг – и ничего страшного не случится. И вот я ручаюсь. Потому что в свое время это все делалось, это всё происходило, и общество наше только становилось патриотичнее и консолидированнее, оттого, что оно узнало больше правды о самом себе.
К.Ларина
―
И в то время, когда вы публиковали исторические документы, когда говорили о проблемах тогда современной России, все равно были люди, которые кричали: «Это все вранье, он всё врет. Пропаганда американская…». Вот сегодня они и победили, получается
В.Коротич
―
Они не победили, потому что мы не прошли еще одного этапа. Вот, если они так кричат, я говорю: «Хорошо, ребята, давайте подавайте на меня в суд, что это американская пропаганда, или я подам в суд, что вы меня оклеветали, и давайте мы поговорим, почему это так». Понимаете, это все очень легко устранимо. Если я сегодня напишу, что у Мадонны ноги кривые, то она меня завтра засудит.
К.Ларина
―
Покажет вам свои ноги.
В.Коротич
―
Покажет свои ноги и засудит меня на несколько миллионов. Это не должно быть безответно: слово искреннее, слово правды должно существовать на том уровне, на котором его защищает закон. Если что, он посадит того, кто меня оболгал или посадит того, на кого правильно сказали. Короче говоря, правда никому еще не мешала, если это не газета.
К.Ларина
―
Давайте мы проголосуем. У меня есть следующий вопрос. Я не знаю, понравиться ли он вам, дорогие Виталий Алексеевич и Виталий Наумович, но, тем не менее, голосование у нас будет. Итак, внимание, вопрос, дорогие друзья: На ваш взгляд, что сильнее раскалывает наше общество: наше прошлое или наше настоящее? Если вы считаете, что сильнее раскалывает прошлое, то есть отношение к советской истории, советским героям, советской действительности, тогда ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что, скорее, раскалывает настоящее, то есть политика власти сегодняшняя, которая у нас сегодня демонстрируется как внешняя, так и внутренняя, тогда: 660 06 65. Что скажете, Виталий Алексеевич?
В.Коротич: Почему-то считается, что правда и честный критический тон будет вредить нашей родине
В.Коротич
―
Вы знаете, у меня позавчера внук сдавал ЕГЭ по истории. Тот самый экзамен. И я у него спросил: А что у нас в прошлом, настоящем? Он говорит: «В прошлом всё было в порядке. Были хорошие и плохие, у всех было и такое, и такое. Один был только плохой человек в нашей истории – это Михаил Сергеевич Горбачев» - и всё.
К.Ларина
―
Научили!
В.Коротич
―
Вот, школьники, если они напишут в своем этом самом ЕГЭ что-нибудь другое, они получат плохую оценку. И они уже точно знают, что эта перестройка, это затеянное недостойное событие ничего хорошего стране не принесло. И это в большой степени разделяет общество. Попробуйте сегодня немножко чего-нибудь почирикать на эту тему – вам объяснят, что это непатриотично, это плохо. А школьник, если решится это написать в своем эгэшном…, то он получит плохую оценку и никуда не поступит. Поэтому правдолюбие, которое регулируется таким образом, оно, в общем, понемножку вымирает и становится заикой.
К.Ларина
―
Виталий, а ты, что скажешь по поводу моего вопроса, как бы ответил?
В.Дымарский
―
Мне кажется, что, конечно же, история. Но история используется целенаправленного для раскола общества – я бы так даже сказал. Именно для того, чтобы все были едины в отношении к сегодняшнему. Поэтому раскалывают в отношении к прошлому. Потому что уж сколько «Огонек» Виталия Алексеевича…
К.Ларина
―
Рассказал правды.
В.Дымарский
―
Да. Газетных и журнальных полос, букв, слов и предложений, статей по сталинизму и разоблачению сталинизма – и ничего: прошло 20-25 лет и как новенькие!
В.Коротич
―
Как у Захарова в фильме про дракона: «А дракоша был хороший».
К.Ларина
―
Тогда, получается, что если сегодня – возвращаясь к началу нашей программы – вдруг кто-нибудь найдется такой безумец, который скажет: «А теперь начнем сначала…» То есть все-таки нужно сначала разбираться с прошлым, вернее с отношением к прошлому – так?
В.Коротич
―
Нет. Варианты изложения истории, они разнообразны. Гляньте на сегодняшние бывшие Советские Республики. Очень интересно, вы знаете. Это такая школа ненависти, это такое изложение того, как они настрадались в своей жизни из-за этой подлой России. Тут, в общем, все непросто. Уже прошло 25 лет со времени распада Советского Союза. Уже нынешнее поколение людей, родившееся после этого распада, они уже вот-вот войдут в парламенты, из них скоро уже будут министры, и, может быть, президенты. Это люди, которые получили информацию предельно тенденциозную о прошлом этой страны, и о том, как один из этих народов этой страны угнетал и уродовал другие народы.И поэтому сегодня мы опять будем говорить о том, что комментарий к нашей истории предельно тенденциозен, и он породил сегодня многие сегодняшние конфликты, из которых мы не можем выкарабкаться никаким образом.
В.Дымарский
―
Один пример того, что говорит Виталий Алексеевич. Сейчас, мне кажется, немножко успокоилось, несмотря на обострение отношений с Европой с НАТО, но вот уж особенно 90-е годы, начало 2000-х какой напряг был в отношениях с прибалтами, с прибалтийскими государствами. На мой взгляд, замешано тут было все исключительно на истории. Чуть ли уже не были готовы друг на друга войной идти по вопросам истории, а не сегодняшнего дня.
В.Коротич
―
Комментирования история, по вопросам комментирования истории, изложения истории.
В.Дымарский
―
Комментирования, конечно.
В.Коротич
―
Я сейчас прочитал в интернете выступление одного из руководителей исторических исследований в Киеве, причем грузинка, комментирующая украинские дела. Поляки очень обижаются на то, что была знаменитая «Волынская резня», когда бандеровцы вырезали поляков. Что она сказала? «Вы знаете, мне кажется, что это могли быть люди других национальностей, переодевшиеся бандеровцами, которые совершили эту самую…». Ну полный бред вообще: в Волынской области, в глухой провинции украинской высадились десанты, переодетые бандеровцами! Но, тем не менее, вот, пожалуйста, такой простенький вариант.
К.Ларина
―
Подождите. Все-таки, когда вы говорите, что бывшие Советские Республики, как они сегодня трактуют историю, что вот натерпелись, настрадались от одного народа. Но послушайте, такое ощущение, что из всех 15-ти Советских Республик единственная республика, которая не называет этот советский режим преступным, это Российская Федерация бывшая. Вот, что самое главное – что все остальные республики считают, что советское прошлое преступное, это тоталитарный режим. А Россия продолжает по-прежнему настаивать на том, что у нас была великая эпоха. Получается вот, где раскол-то.
В.Коротич
―
Это проблема, кстати, не только наша. Я когда-то генеральному директору ЮНЕСКО предлагал сделать конгресс немедленно по учебникам истории европейских государств. Потому что, что пишут поляки про немцев, что пушит азербайджанцы про армян и наоборот – это такая школа ненависти, что сейчас воспитываются люди, которые будут куда больше переполнены ненавистью, чем в любую предшествующую эпоху.
К.Ларина
―
Ну, собственно, мы это и наблюдаем.
В.Коротич
―
Поэтому, когда мы опять возвращаемся к разговору о том, что такое правда и опасна она или полезна, то такие вот искажения правды могут породить все вплоть до гражданских войн.
К.Ларина
―
Дорогие друзья, у нас уже можно подвести итоги голосования. Здесь неожиданно совершенно… Может быть, не так поняли наши люди вопрос, но, тем не менее, 90% наших слушателей – подавляющее большинство – считают, что раскалывает все-таки настоящее, то есть политика, которую проводит Россия… по сути говоря, «Крымнаш» условный. А всего лишь 10% считают, что прошлое. А, мне кажется, одно является продолжением другого.
В.Коротич
―
Конечно. Настоящее-то вылупляется из прошлого.
К.Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать уже и начинать сначала. С чего бы вы начали новую перестройку, Виталий Алексеевич?
В.Коротич
―
Да ну! Старый анекдот про Ленина, что нет в Мавзолее никого и лежит записка: «Я уехал. Начинаем сначала». Но дело в том, что начинать сначала – это наше любимое занятие. Нет, нужно просто немножко оглядеться и понять, что все не так страшно, и правда не так губительна, как кое-кому кажется. И в общем-то, мы можем жить по-человечески. Если правда не уничтожила никого из других народов на свете – ни французов, ни немцев, никого больше, уж на что немцы могли бы…
К.Ларина
―
Уж такая правда…
В.Коротич
―
Да, они получили всю правду в полном объеме и не померли. Видимо, нам нужно немножко отважнее быть и понимать, что, говоря своему народу правду, мы просто делаем его выше, благороднее и заставляем его уважать тех, кто эту правду говорит.
К.Ларина
―
И себя.
В.Коротич
―
Ну, естественно.
К.Ларина
―
Спасибо большое. Это Виталий Коротич. Здесь, в студии - Ксения Ларина и в студии в Петербурге – Виталий Дымарский. А программу нам помогала провести Наталья Селиванова. Спасибо!