Александр Сокуров - 2016 - 2016-06-10
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2016». Здесь, в студии в Москве Ксения Ларина и в студии Санкт-Петербурге - Виталий Дымарский с нашим замечательным гостем Александром Николаевичем Сокуровым. Приветствуем всех, здравствуйте, Александр Николаевич! Здравствуйте, Виталий Наумович.
В Дымарский
―
Здравствуйте!
А.Сокуров
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
Ну что, давайте мы начнем. Я попросила бы, может быть, Александр Николаевич скажет несколько слов по поводу происходящего сейчас в Питере, я имею в виду всю эту историю с мостом кадыровским. Она никак не успокоится и дальше развивается, и, судя по всему – это вы, наверное, скажете, поскольку там живете – решение уже принято по территории или как?
В Дымарский
―
Нет, еще не подписано. Еще губернатор Полтавченко не подписал. И вот, по последним сведениям из Смольного это может продолжаться от 2-х недель до 2-х месяцев, по-моему – вот этот процесс подписания.Ну, а дальше – уже Александру Николаевичу передаю слово.
А.Сокуров – Я
―
то меньше, чем кто-то другой знает про всё это, хотя я написал письмо и обращение личное и губернатору, главе законодательного собрания. Естественно, я не получил никакого ответа, никакой реакции совершенно на это обращение мое нет.
К.Ларина
―
А почему для вас это так важно, чтобы это назначение не случилось?
А.Сокуров
―
Ну, как вам сказать… Я вижу эту ситуацию как абсолютно политическую, потому что это элемент все же наступления на нас на всех, так или иначе, и, собственно, на традиции города, на независимость города, на, вообще, какую-то порядочность, на честность, на ответственность.Вопрос ведь даже не в том, что это мост именно этого человека. Если мост имени этого человека, то, может быть, тогда в Грозном назовут улицу или тоже какой-нибудь мост именем какого-нибудь военачальника российского, который руководил войсками во время этой печальной войны, если уж так: равное на равное. Этого, естественно, не будет.
В Дымарский
―
Я прошу прощения, я буквально на секунду вас прерву. Сегодня было сообщение, что на мосту, который хотят называть именем Кадырова, появилось граффити с Будановым.
А.Сокуров
―
Я знаю.
К.Ларина
―
Что там появилось?
В Дымарский
―
Граффити с Будановым.
К.Ларина
―
То есть там его портрет нарисовали?
В Дымарский
―
Да.
А.Сокуров
―
Это цепочка, которая будет продолжаться, если не будет принято разумного решения. Но вопрос даже не в этом, а в том, что это укрепление позиций совершенно одиозного, на мой взгляд, деятеля современной России, который Чеченскую республику превратил в эмират какой-то. Это уже скорее не республика, а сектор, который имеет свою армию, который принимает решения, жить или не жить гражданам России, выносит смертные приговоры. И все политические смертные приговоры, вынесенные гражданам России последнее время – всё это исполнено этническими чеченцами, к сожалению. Знают ли, вообще, матери и отцы чеченские, живущие на территории этого сектора, чем занимаются их молодые люди, их джигиты на территории России - знают ли они?Мы знаем, что все эти действия абсолютно определенно направлены против развития демократии в стране, против развития разумного либерализма в стране. Это ненаказуемо, это шаг за шагом всё растет. Может быть, даже здесь есть причина в том, что политическое руководство страны до сих пор не ответило на вопрос, что была эта чеченская война: это был мятеж, классический мятеж, или это была национально освободительная борьба этого народа? Если это был мятеж, то должна быть контрибуция, и должны быть соответствующие выводы и наказания, а не безумное кормление. Если это была на самом деле освободительная борьба - давайте проводить референдум, причем референдум, в котором принимали бы участие разные группы отдельно для молодежи, отдельно для людей старшего возраста: Нужна ли России или не нужна; принимают ли жители Чеченской республики и все тейпы Чеченской республики – принимают ли они конституционные принципы Российской Федерации или все же это будет исламский сектор, исламское государство?
А.Сокуров: Это укрепление одиозного деятеля современной России, который превратил Чечню в эмират
На эти вопросы надо отвечать, потому что среди молодежи чеченской абсолютная уверенность в том, что Россия стоит в позе прачки, как они говорят; что они еще поставят точку в этих отношениях. Я неоднократно с этим сталкивался и сталкиваюсь.
И дальше – то, что это ближайший друг, ближайший союзник, как молодежь говорит, это Турция. Им нужно создавать какое-то единое на основании религии какое-то государство. В конце концов, почему нет? Но только нужно разобраться, где кто находится. И мы не можем находиться вот так просто в рамках одного государство. Нам трудно понимать, что происходит вообще.
К.Ларина
―
То есть, наверное, проблема не только Чечни, но и всех других кавказских регионов, вообще, то, что называется национальная политика – такое важное государственное понятие, оно сегодня в состоянии чудовищном.
А.Сокуров
―
Я согласен с этим, что оно в состоянии критическом, без всякого сомнения. Но таких настроений нет в Кабардино-Балкарии. Я там бываю часто, и у меня там были студенты. Мы только что закончили режиссерские курсы, выпустили. Нет таких настроений в Осетии. Это то, что я лично знаю. И среди молодежи нет, в том числе. Наоборот, там, в Кабардино-Балкарии сильные настроения, связанные с поддержкой, с принятием русской культуры, и так далее.Поскольку исламизм или исламская идеология, исламская политика становится очень молодой политикой, вот с молодостью этой политики, большое, огромное, российское государство не знает, что делать. Дискуссий нет никаких, дискуссионного поля нет с молодыми людьми. Профессионалов серьезных, которые бы учитывали все это, нет. И это, конечно, практические и политические ошибки государства.
Всё, что происходит сейчас с терроризмом, есть на территории, по крайней мере, Российской Федерации – это практические и политические ошибки государства. Даже не в национальной политике, а вот просто в развитии экономики, в отношении благосклонном к развитию религиозной культуры; в развитии культуры фундаментальной исламизма, на что надо обращать внимание, и это очень интересно, на самом деле; в давлении и приоритете православия в общей структуре государства. Это накопление очень простых ошибок, которые приводят к этим порочным, временами необратимым результатам, к сожалению. Это результат очень больших политических ошибок.
В Дымарский
―
Александр Николаевич… Извини, Ксюша, вопрос… Александр Николаевич говорит, что нет общественных площадок для дискуссий. Но, может быть, тогда эти дискуссии кому как ни вам переводить тогда на язык искусства? Вот смотрите, я имею в виду вашу тетралогию, где вы, в общем-то, осмысливаете явления... и это тоталитаризм в основном. Но сейчас появляются новые общечеловеческие угрозы. Я не хочу спрашивать, а будете ли вы откликаться – знаете, как у нас полагается - но, в принципе, наверное, требует какого-то осмысления более широкого, чем просто общественная некая дискуссия, политическая дискуссия, сиюминутная дискуссия.
А.Сокуров
―
Для этого нужны, как мне кажется, решительные изменения в качестве пространства свободы. Надо, конечно, переходить от островков, которыми являются «Эхо Москвы», «Дождь», одна единственная газета, которая себя чувствует в опасности все время, но она есть… эти три острова на одну большую страну, где много этносов, много религиозных всякого рода особенностей – не проблем, а особенностей. И ислам – это не проблема России, это особенность, уважаемая особенность страны, без всякого сомнения. Но, естественно, всё это может быть, если к открытому слову допущены многие и многие люди, и когда мы не боимся этих разговоров, не боимся ракурсов этих разговоров, и когда нас перестанет одергивать наш собственный парламент, который создан для фиксации и защиты конституционных интересов и конституции страны.Мы живем в стране, где тотально, последовательно, изо дня в день нарушается и разрушается конституционное основание страны, не соблюдается, как мне кажется, Конституция. Основы Конституции, они уже где-то в стороне, и непонятно, кто может ее защитить. Вот СМИ демократические, они не в состоянии защитить Конституцию уже – мы это понимаем. А молодежь, которая пытается настаивать на этом, она все же оказывается в местах заключения.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, но в то же время, вот смотрите, все недовольны, действительно, всё что вы говорите, это правда. Но опять же история с этим мостом. В минувший понедельник в Петербурге состоялся митинг.
К.Ларина
―
Сколько там было, тысяча?
В Дымарский
―
Ну, тысяча – по самым оптимистическим… Но, я думаю, что 800-1000 – это небольшая разница, не имеет значения большого. Ничтожное количество все равно. Разрешенный митинг…
К.Ларина
―
Согласованный, что очень важно.
В Дымарский
―
Согласованный, я говорю, разрешенный митинг. Все возмущаются… Я вот, когда веду эфиры там, на радио Петербурга, все звонят, все возмущается. Как дело доходит до самого простого выражения протеста – никого нет.
А.Сокуров
―
Да. Если бы это было в Москве, без всякого сомнения, это имело бы другие масштабы. Количество разумных, политически самостоятельных открытых людей в Петербурге ничтожно мало. Город слабый в политическом смысле, в общественно-политическом смысле, вялый, слабый, и в экономическом смысле слабый город. Подвержен все время каким-то сложностям, испытаниям.Я живу с 80-го года в городе, и я наблюдаю эту слабость города изо дня в день, из года в год. Иногда, в какой-то момент это было немножко по-другому, когда губернатором была Матвиенко. Сейчас, например, по причинам очень многим опять все как-то ложиться, что называется, на пол. Хотя, может быть, я не прав, может быть, потому что правозащитное движение у нас все-таки посильнее, чем в Москве. Мы добились, например, формирования этого Совета по наследию, на котором бывает очень тяжело, но очень многие идеи разумные проходят, осуществляются и не встречают сопротивление губернатора, конечно.
Но размышления на политическую тему, и все разговоры с политическим содержанием, они, эти темы не вызывают политической рефлексии в городе, ни у студентов…
К.Ларина
―
А прочему, как вы думаете? Вот смотрите, Александр Николаевич, я так понимаю, что все-таки Виталий говорит о том, как бы диагностируя общество, мы фиксируем его общую апатию: всем всё по фигу по большому счету. И дело даже не в географическом положении. Я думаю, что сейчас и в Москве тоже такая общественная вялость наблюдается, как во всей стране. Это с чем связано, как вы думаете?
А.Сокуров
―
Я думаю, что с тем это связано еще, что нет новых способов. Форма митинга во многом себя изжила, потому что на такого рода собрания приходит народ определенного качества, определенные люди. Мы даже иногда по эфиру петербургскому «Эха Москвы» по голосам уже узнаем, кто звонит и кто участвует в разговоре помногу лет, причем – это одни и те же голоса.Вообще, политическая рефлексия – явление очень сложное. И уметь политически оценить – это не каждый человек сегодня может по очень многим причинам, на мой взгляд. Надо менять эту форму, изобретать какие-то новые формы общественного взаимодействия и формы выражения общественного мнения. Эта форма митинга, также как форма, кстати, партийности, она себя изжила, конечно. Новых идей нет.
А.Сокуров: Знают ли чеченские матери и отцы, чем занимаются их джигиты?
В Дымарский
―
Изживают формы политической жизни как властные, так и оппозиционные.
А.Сокуров
―
Да, без всякого сомнения, как мне кажется. Сегодня вот в эфире «Эха Москвы» был Лурье, историк наш. Он правильно сказал, что сама культура проведения митингов, она крайне низкая. Она, наверное, в общем, и в Москве такая же, я не могу судить, но крайне низкая. И техническое обеспечение крайне бедное. И, вообще, не все понимают, зачем это надо, когда все равно каша эта варится не на народной кухне, не у нас. Она все равно варится где-то там. В общем, конечно, это форма недоверия к власти, естественно. И люди ждут, ищут и пытаются подобрать, мне кажется, какой-то другой инструмент работы с государством. Политических лидеров, которые могут придумать это – нет.
В Дымарский
―
Павленский изобрел свою форму протеста.
А.Сокуров
―
Ну, это индивидуальная такая…
В Дымарский
―
Конечно, абсолютно.
А.Сокуров
―
Ведь все эти гайд-парки и так далее – всё, чему уже сто лет. И люди изменились, обстоятельства изменились. Может быть, должна быть изобретена какая-нибудь интернет-форма возражений. Но туда тоже власть, в общем, накладывает какие-то сильные ограничения. Это борьба – попытка найти выход. Мне кажется, люди пытаются найти выход, соблюдая Конституцию. Если, с одной стороны, эти конституционные принципы не соблюдаются, то граждане соблюдают – вот, что удивительно. Граждане России в основном соблюдают Конституцию.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, откуда и как тогда ждать каких-то изменений? Получается, что нужно ждать, как у нас это бывает, нового человека сверху?
А.Сокуров
―
Нет-нет, я думаю, что не только нового человека сверху…
В Дымарский
―
Или нового взгляда сверху…
А.Сокуров
―
Ну, может быть, да, но я-то больше возлагаю надежды на появление среди нас новых людей. Появился же Шлосберг, правда? Появилась же такая сильная фигура: серьезный человек, и глубокий человек, и умный человек, и знающий, абсолютно удивительно… просвещенный человек. Есть же такой человек. Как всегда, очень важно, чтобы жизнь, какие-то обстоятельства, деятельность, в том числе, радиостанции, прессы – чтобы они могли поддержать и подготовить появление этого нового поколения политических практиков.
К.Ларина
―
Надо разговаривать, находить возможность говорить друг с другом. Я вот сейчас вас слушаю, вспоминаю, конечно, перестроечное время. Оно ведь тоже с чего-то начиналось. Оно же не начиналось с митингов - оно заканчивалось митингами. А начиналось, давайте вспомним, с чего – с элементарных вещей: с той же самой гласности, с возможности обсуждения проблемы, с возможности встречаться если уж не в телевизоре, то в клубе каком-то.Вот сейчас, мне кажется, сегодня эта клубная культура, он очень перспективна, потому что я вижу, как собираются те же молодые люди по интересам на какие-то лекции, на какие-то круглые столы, и какие там ведутся очень важные, очень точные, очень сущностные разговоры. Даже у вас, в Санкт-Петербурге открытые диалоги в библиотеке Маяковского, по-моему – это же прекрасная вещь! Сколько народу собирается, да?
А.Сокуров
―
Ну, там есть лидер. Там Николай Солодников, выдающийся гражданин и выдающийся человек. Это держится на человеке, в том числе, и, конечно, на удивительном человеке, директоре этой библиотеки, который понимает общенациональную значимость и просвещенческую значимость такого рода вещей. Потому что, например, «Эхо Москвы» для меня не политическая радиостанция, хотя ее такой считают. Это станция просвещенческая, потому что диапазон работы…
К.Ларина
―
Очень приятно слышать.
А.Сокуров
―
Ну, а как же? Посмотрите на воскресное вещание – сколько вы посвящаете художественной сфере жизни, вообще, художественному самочувствию. А вещание субботнее: школа, просвещение. А грандиозные совершенно исторические передачи, которые слушает огромное число людей. Это просвещенческая работа.
В Дымарский
―
Приятно слышать.
А.Сокуров
―
Ну, а как же? Как приятно? Вы же умеете и делаете это в политической среде… Нет-нет, что вы…
К.Ларина
―
Ну, а толку-то, Александр Николаевичи? Все равно побеждает гопник сегодня. Хозяин страны… Я имею в виду не конкретный человек не дай бог…
В Дымарский
―
Побеждает телевизор.
А.Сокуров
―
Ну да, потому что он действует теми средствами, которыми действовать нельзя, и до поры до времени, как мы это понимаем. Например, у «Эха» мало времени или почти не бывает Явлинский, например, которые может формулировать…
К.Ларина
―
Зовем, зовем…
А.Сокуров
―
Надо, надо. Он умеет формулировать, у него есть эти способности. И он абсолютно не в провинции, с точки зрения сознания. Это человек, который много знает, много умеет, но так случилась политическая судьба человека. Конечно, нужны дискуссии. Но в политическом пространстве мало симпатичных людей.Вот еще что - для молодых людей и не только для молодых – для них очень важно, чтобы была какая-то человеческая симпатичность, человеческая какая-то разумность и красивость лидера. Навального ругают, Навальный проклинает или ругает, и он внутри тяжелейшей кухни находится. Я не знаком с ним, я не знаю его. Я могу только как режиссер со стороны смотреть. И там есть эта самая симпатичность, но он один, ему не с кем быть в диалоге.
К.Ларина
―
Но видите, всех выдавливают. Среда такая, которая всех выдавливает – порядочных людей – оттуда. И среда и предлагаемые обстоятельства таковы. И потом, в конце концов, для многих людей это вообще опасно для жизни – чего мы тут будем лукавить, правда?
А.Сокуров: Политическое руководство страны до сих пор не ответило на вопрос, чем была эта чеченская война
А.Сокуров
―
Я согласен с вами.
В Дымарский
―
У меня знаете, какой вопрос, Александр Николаевич, возвращаясь к тому, о чем мы все втроем говорили, вспоминая гласность: были какие-то обсуждения, но вот, смотрите, действительно, и в годы перестройки потом, в 90-е годы какую, казалось бы, через свободу слова, через обсуждения, сделали прививку обществу против сталинизма, против Сталина. Вся публицистка фактически времен перестройки и начала 90-х, она были антисталинская, по сути своей.
А.Сокуров
―
Да.
В Дымарский
―
А как быстро все возрождается.
А.Сокуров
―
Так, потому что сообщников-то много. Ахматова ответила на этот вопрос: сообщников много. Понимаете, нет системы принуждения. Государство не возглавило эту просвещенческую, эту аналитическую работу, что это такое было – сталинизм. Государству опасно поднимать вопрос о тоталитарном стиле жизни, потому что оно прибегает постоянно к этому инструменту. И единственный инструмент, к которому систематически прибегает современное российское государство, это тоталитарные привычки, разного рода тоталитарные способы. Я пока других способов просто не вижу. Поэтому так и происходит.Сообщников много, миллионы сообщников тоталитарного образа жизни. Страна слишком большая для того, чтобы легкие, ясные, честные идеи могли овладеть сознанием людей. Она слишком большая. Для того, чтобы что-то начинало происходить в стране, она должна быть меньше. Надо менять федеративный принцип, надо изучать его, надо его развивать. И не может существовать России в таком противоречивом состоянии.
В Дымарский
―
То есть некая децентрализация.
А.Сокуров
―
Ну, я не знаю, тут надо думать. Тут разные способы могут быть, но, по крайней мере, Дальний Восток, Сибирь, Урал, Пермский край, я уж не говорю о крайнем Севере. Это абсолютно разные, другие, абсолютно имеющие право на свою политическую статусность особую. Тут надо думать. Просто, мне кажется, что в кризисном состоянии находится не экономика страны, а в кризисном состоянии находиться мысль развития страны.И молодежи очень трудно чувствовать себя в таком государстве, в таком разрыве, когда вдруг внезапно увеличивается военный бюджет по расходам. Где эти враги, откуда они взялись? Что это такое?
К.Ларина
―
Это такое замещение, специально активируемое. А вот скажите, Александр Николаевич, когда народ-то очень жил хорошо в нашей стране? Наверное, никогда. Опыта нет хорошей жизни.
А.Сокуров
―
Я думаю, что это затишье, оно было, есть. Мы говорим о большом числе народа. Это затишье было в какой-то момент брежневского периода, на мой взгляд. Потому что у большинства людей было ясное представление, кто управляет страной, на основании каких принципов. Потому что все съезды были открытыми, хотим мы того или нет, критикуем мы эту систему партийную или нет, они были открыты. Повестки дня большей части Политбюро были известны. Кто заседает там, было известно. Людям было видно и понятно, что не один человек принимает решение. А там есть хоть какой-то синклит, хоть как-то это обсуждается. То есть для людей, в общем, такая структура была социально справедлива в большей степени.Потом, если вы, будучи рабочим, работницей, пришли, и у вас была проблема, и вы пришли в райком партии – и я был свидетелем неоднократно таких случаев, - то ваши бы вопросы обязательно были бы решены. Конечно, если бы вы были режиссер, пришли в обком партии или в райком: «Вот я хочу снять такую-то картину, но там есть такие-то сложные политические моменты», - естественно, тебе бы указали на дверь. Но так называемому простому гражданину, привязанному к простой жизни, ему было, к кому обратиться. Сегодня очень часто простому человек вообще некуда обратиться.
На примере даже моем. Я обращался, например, к губернатору и главе законодательного собрания с просьбой решить вопрос одной семьи, которая 10 лет живет в маневренном фонде. Меня водили за нос, водят за нос эту семью сейчас, и ничего не делается. 10 лет сын и мать живут в маневренном фонде, в коммунальной квартире, куда их переселили в связи с капитальным ремонтом дома, и они абсолютно бесправный. Я сейчас говорю о бесправии. Попасть на прием к главе района, это надо выстоять… Чиновник, бюрократ стал у нас классом новым.
К.Ларина
―
Давайте мы остановимся здесь, Александр Николаевич, потому что у нас время вышло первой части, и мы продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». У нас сегодня такой радиомост между Санкт-Петербургом и Москвой. Здесь, в студии в Москве - ведущая Ксения Ларина. А в Санкт-Петербурге - ведущий Виталий Дымарский. И там же, в Санкт-Петербурге - наш гость Александр Николаевич Сокуров.
В Дымарский
―
У нас радиомост имени Сокурова.
К.Ларина
―
Радиомост имени Сокурова!
А.Сокуров
―
Ни в коем случае.
К.Ларина
―
Александр Николаевич, конечно, хотелось бы поговорить о том, что сейчас происходит в вашей творческой жизни. Мы знаем, что вы тут путешествовали в очень дальние края. Чуть ли не в Пальмире были, да?
А.Сокуров
―
Да, например, я был в Иране не так давно. И я под очень глубоким впечатлением вернулся из этой страны. И я понял, что всё, что мы знаем, и всё, что нам говорят о жизни этой страны, мало имеет отношения к реальности. Мне очень понравились молодые люди в этой стране, просвещенные люди, знающие люди, энергичные, на мой взгляд, совершенно не испытывающие этого цензурного какого-то давления, по крайней мере, они не ощущают этот как перегрузку. Я очень был этим удивлен.Вообще, это шиитское направление в мусульманской культуре, оно мне показалось интересным. Это есть смысл изучать, понимать, осмыслять всё это, без всякого сомнение. Но молодежь, она, конечно, произвела на меня сильное впечатление. Например, фильмов выпускают в Иране значительно больше, чем в России. Кинематограф развит…
К.Ларина
―
Но это индустрия развлечения или все-таки попытка высказываться?
А.Сокуров: Среди чеченской молодежи абсолютная уверенность в том, что Россия стоит в позе прачки
А.Сокуров
―
Нет-нет, что вы! Вы сейчас правильно сделали акцент, абсолютно верно. Это высказывание, это всегда высказывание. Мне не пришлось видеть ни одного фильма, который бы не вызывал мое профессиональное…
В Дымарский
―
Не индийское кино.
А.Сокуров
―
Не-не-не… Все фильмы, которые я смотрел, они вызывают активный интерес и к душе человека, и к своеобразию уклада жизни. И это все фильмы, которые касаются не каких-то там кланов, особых каких-то политических или криминальных сюжетов. Они все рассказывают о жизни людей в города или селах, особенно селах. Смотреть это интересно. Нет никакой замороченности, выморочности религиозной. Там есть и динамика, есть очень хорошие актеры. Вообще, есть особый стиль, особый язык у иранского кино.Люди живут очень средне, как мне показалось, не роскошно. У городов, на мой взгляд, очень большое будущее. Но самая, конечно, большая ценность у Ирана – это их молодежь, конечно.
К.Ларина
―
А вы ездили просто в туристическую поездку ради любопытства, или у вас были планы творческие.
А.Сокуров
―
Планы были. Ни в коем случае не туристические, конечно, потому что это довольно дорого и это невозможно. Конечно, планы. И был даже на съемках у режиссеров, молодых иранцев…
В Дымарский
―
Они сейчас призы собирают на фестивалях…
А.Сокуров
―
Призы на фестивалях – это иногда такая политическая…
В Дымарский
―
Но, тем не менее.
А.Сокуров
―
Но, без всякого сомнения, это кинематограф, не имеющей той массы блестящих имен и результатов, как советский, но абсолютно дееспособный. И они совершенно не пострадали от этих санкций, которые были. Они быстренько смогли поставить на ноги промышленность свою. Абсолютно великолепное сельское хозяйство. Огромное количество людей участвует вообще в хозяйственной жизни. Нет, видимо, никаких ограничений для малых и средних предприятий.В общем, органичная жизнь. Конечно, существуют религиозные, идеологические, политические границы, конечно. Но по кинематографу я как-то не заметил этого. По общей культуре молодежи я этого не заметил. И удивительно красивые, конечно персиянки женщины. Девушки 18-20 лет – это сказка! Я просто ничего подобного нигде не видел.
К.Ларина
―
Ну так расскажите, чего вы будете делать-то с ними?
В Дымарский
―
Да, я только хотел спросить, у вас совместное какое-то?..
А.Сокуров
―
Нет, я просто сейчас думаю, размышляю. Нет, это сейчас просто в каких-то рабочих записях. Пока я не могу ничего говорить конкретно. Я просто готовлюсь, смотрю. Недавно я был в Катаре, смотрел тоже, как живут люди, уклад жизни, и так далее. Мне просто кажется, что пришло время нам серьезно отнестись к той части мира, о которой мы мало что знаем.
К.Ларина
―
Которую мы боимся подсознательно.
А.Сокуров
―
Да, да, подсознательно боимся, согласен. Но я, бывая там, я не вижу той агрессии, которую я вижу в этих фактах терроризма кошмарного. От этих людей, которых я вижу на их земле, я этого не вижу, я даже не чувствую там. Но думать об этом надо, без всякого сомнения. Надо понимать, что нас окружает, что к нам приближается. И, конечно, нужно думать, как нам не слиться в противоречивый такой микс. Нам нужно соблюдать очень большую дистанцию между государствами, которые имеют резкое отличие в религиозных или культурных традициях. Должна быть очень значительная дистанция.
К.Ларина
―
Минуточку, подождите. А вам на эту скажут, Александр Николаевич, граждане этих стран, они же сами потоками бегут на территорию европейской цивилизации. Значит, им чего-то там не хватает. Как выстраивать дистанцию?
В Дымарский
―
Но они бегут от угроз.
К.Ларина
―
Не всегда.
А.Сокуров
―
Так мне и говорят там, что, тем не менее, это есть, но логика показывает, что если человеку хорошо у себя на родине, он никуда не поедет. Значит, там есть очень большие сложности. Но в этом количестве беженцев Европа заинтересована, и, конечно, то что возникло сейчас, в этом вина европейского и американского дипломатического стиля, не знаю, может быть, и военного, когда, не думая, они вторгаются внутрь чужой культуры, считают, что Европа имеет универсальные качества и добродетели, и универсальные инструменты для решения этих проблем. И это очень большая ошибка и преступление даже и европейских политиков, и американских. Это момент, когда к власти и в Старом Свете и в Штатах приходят дегуманизированные люди. Даже Обама кажется нам каким-то вот… деликатным, и так далее.
В Дымарский
―
Александр Николаевич, но происходит и обратный процесс: эти люди приезжают в Европу… в общем, европейская культура, она тоже имеет право на существование.
А.Сокуров
―
Так вот я за то, чтобы пресечь приезд этих людей. Я за то, чтобы хоть на уши встать, но договориться этим странам о решении своих интересов. Там… нам с американцами, европейцами, и оставить этих людей там. Ни в коем случае не допускать эти переездов, потому что ассимиляции никакой не может быть. Это будет человек с углубленным мусульманским сознанием, он не может ассимилироваться. Это невозможно. Посмотрите, как невозможно ассимилироваться тому же главе чеченского сектора в принципы, традиции, Конституцию и культуру России. Потому что, конечно, он сам человек неопытный, молодой и плохо образованный – он так себя ведет. Но еще что-то есть, что поверх его. Он не может ассимилироваться.
В Дымарский
―
Некий барьер, да?
А.Сокуров: Всё, происходящее с терроризмом на территории России – ошибки государства
А.Сокуров
―
Конечно. Просто хочу вернуться к тому, что я минуту назад говорил: дистанция нужна, нужна очень большая дистанция, где есть большой контраст между культурами и традициями, нужна дистанция. Нужно дистанцироваться, пожить немножко на дистанции, сделать все возможные усилия для увеличения этой дистанции. Это ни в коем случае не разрушает демократические принципы.
В Дымарский
―
Но Америка все-таки смогла каким-то образом переварить разные культуры.
А.Сокуров
―
А вот я не уверен, что она смогла.
В Дымарский
―
Ну так считается.
А.Сокуров
―
Видите, если она смогла, то появился такой универсальный, наднациональный такой полицейский. Американцы не понимают своеобразия арабского востока, потому что им кажется, что они в национальном контексте, в национально вопросе все понимают. Не зря сейчас возникает противоречие между Израилем и США очевидное, потому что американцы не могут понять тонкости этих национальных ситуаций. Они не в состоянии этого понять. Вы можете говорить с гуманитарием, с профессором, политиком американским, и глаза будут все время стеклянными. Вот эта вещь, вот этот гибрид, этот так называемые мультикультурализм американский, он просто представляет собой такие региональные очаги, где живут эти национальные группы, мало ассимилированные между собой и в общую страну.
К.Ларина
―
А советский опыт, Александр Николаевич?
А.Сокуров
―
А вот это удивительный, совершенно неизученный опыт. И почему так сложилось, трудно сказать, но как-то сложилось. Мне пришлось пожить и в советский период, естественно, как и всем нам, и сейчас я ездил много по стране, и я практически нигде не видел конфронтации национальной.Я сам учился в школе, где было очень много национальностей ребят. И мы ходили по домам на праздники к разным школьникам. У нас был азербайджанец, у нас были армяне, у нас были евреи, у нас были ненцы – вот там, в школе, где я учился, в городе Красноводске. Мы даже никогда – вот честно - не задумывались, что мы разных национальностей. Мы только понимали это, когда приходили в дом на чьи-то дни рождения, и там, на столе появлялись национальные какие-то блюда. И вот только тут мы понимали, что есть эти разницы. И все равно нам было вкусно и нам было хорошо.
К.Ларина
―
Но, тем не менее, вспомните, что как раз финал-то как раз начался с этнических конфликтов, вот в горбачевское время в 80-х годах, во второй половине. И все вспышки – это всё были национальные конфликты.
А.Сокуров
―
Да, это тяжелый момент, который, конечно, отражал существовавшие какие-то опухоли всей этой системы, но мы до такой степени не успели изучить этот национальный политический опыт коммунистической партии. Мы просто не успели, она была в движении. Этот опыт был все время в какой-то жизненной ткани. Мы понимаем, что такое тоталитарная часть интересов коммунистической идеи, но мы достаточно хорошо все-таки понимаем, откуда тут ноги растут. А вот, почему удалось сбалансировать в национальной и религиозной процедуре и как-то выровнять это – сегодня еще точно сказать трудно. Может быть, потому что Советский Союз был светским государством.
К.Ларина
―
Я тоже об этом подумала, что религия, конечно, разделяет очень сильно народы.
А.Сокуров
―
Да. Потому что там… я православный, я могу быть хоть на Северном полюсе, условно говоря, но именно религиозные противоречия могут разрушить Россия. А Россия у меня одна, она только здесь. Если мы включаем религию в часть политической процедуры, то мы наносим решительный удар по целостности страны и по спокойствию. Потому что светскость государства – это должна быть жесткая норма, и ей нужно следовать, невзирая ни на что. Все религии должны быть равно удалены от политической практики.
В Дымарский
―
С исчезновением коммунистической идеологии – это сейчас фактически заменяет… Какая-то идеология вроде бы должна быть в обществе, или люди сами начинают искать какую-то идею - вот они ее нашли.
А.Сокуров
―
Но видите, в чем дело. Коммунисты, они религиозную идею заменили просвещенческой идеей. Просвещение и образование стало этой самой религией. Если бы просвещение качественное и качественное образование, всеобщее просвещение по-прежнему было символом и целью государства, то нам не потребовалась бы никакая ни мусульманская, ни православная надстройка над государством.В этом есть и противоречие, потому что религия, она консервативна, и постулаты религиозные неподвижны. А государство, то есть политика – это лавирование все время: сегодня так президент подумал, завтра он подумает по-другому. Не потому, что он лукавый человека, а потому что природа политики такая: сегодня так, завтра – по-другому.
В Дымарский
―
Она конъюнктурна, конечно.
А.Сокуров
―
Ну да. Это закон: если политика есть, значит, она конъюнктурна. Но как удается православному клиру современному оказаться рядом в креслах с политиками, которые так вот лавируют – вот это удивление. Все грехи политического строя, все грехи его правления эта самая церковь берет на себя так же, как правящая партия. У нас две правящих партии: одна – политическая, другая – православие. И в 17-м году крушение православия как системы и то, что народ разрывал на части, загрызал просто православие, на мой взгляд, было связано тем, что все политические ошибки, все политические грехи Романовского дома не все правильно были восприняты, как и грехи православной церкви.
В Дымарский
―
Возникла другая религия – коммунистическая фактически.
А.Сокуров
―
Не знаю, религия ли это. Нет, нет, все же, на мой взгляд, не религия.
К.Ларина
―
В начале пути все-таки, наверное, была религия. Вспомните «Как закалялась сталь» - это же абсолютно религиозная литература, по сути.
А.Сокуров
―
Ну, может быть, да. Но я считаю, что просто эта просвещенческая тенденция, по крайней мере, начального коммунизма, она была блестящим, на самом деле, решением: всеобщее образование, выравнивание качества образования - что в малом городе, что в большом, и бесплатность, доступность вообще образования. Сейчас огромная ошибкой государства является то, что высшее образование – по крайней мере я могу судить по той области, в которой я что-то понимаю – высшее образование в области культуры категорически не может быть платным. Потому что мы начинаем создавать сословный характер образования. Какой там Шукшин! Да вот, я себя представляю: я в современных условиях не смог бы получить образования.
В Дымарский
―
Знаете, поскольку я тоже преподаю, у меня такое ощущение, что все меньше и меньше роль формального образования становится, и все больше и больше люди самообразовываются, поскольку тот же интернет дает огромные возможности для самообразования.
К.Ларина
―
Ну, кто-то образовывается, кто-то – наоборот, дичает.
А.Сокуров
―
Это правда - дичает. Конечно.
А.Сокуров: Ислам – это не проблема России, а уважаемая особенность страны, без всякого сомнения
В Дымарский
―
Все зависит от того, что ты смотришь в интернете.
К.Ларина
―
А можно еще такой вопрос задать, Александр Николаевич, такое понятие как нация – насколько оно еще применимо к сегодняшнему российскому обществу? Потому что, когда мы сейчас вспоминали советское время, как ни крути, это была попытка построить наднациональное общество. Не случайно была эта идея общности «советский народ».
В Дымарский
―
Новая историческая общность.
К.Ларина
―
Да, да. Сегодня как нация существует Россия?
А.Сокуров
―
Мне трудно отвечать на этот вопрос. Я сейчас занимаюсь подготовкой к новому фильму. И это период исторический: 40-й год – 45-й. И как раз подробно очень пытаюсь понять эти этапы становления нацизма, этапы становления фашизма, политическое мировоззрение англичан в это время, Сталина, и так далее. И мне очень трудно, потому что я вижу это как очень сложный процесс.И такое понятие, как «нация», оно изначально благородное, на мой взгляд. Вообще, всякое объединение людей с идеей равенства или с идеей терпимости, или с идеей какого-то благородства, оно кажется мне в высшей степени достойно. А тем более, например, в России, где мы территориально разделены страшно. Приезжаешь в Омск – 4 часа разницы. Ближайший от Омска город – 300 километров. Там мужики местные ловить рыбу и на охоту - в леса на расстояние в тысячу километров и проблемы нет. Можно представить себе, какой характер там формируется, вырастает.
Или Иркутск, когда в школу школьники ходят при 20 градусов мороза и никакой проблемы. Какой народ вырастает, в конце концов, день за днем, шаг за шагом?
Ведь получается у того же ««Эхо Москвы» приглашать на радиостанцию разных людей. Иногда, в моем представлении, это чистые мерзавцы, например. Но они высказывают то, что они думаю, и иногда это разумные вещи, как это ни странно, иногда это абсолютно нетерпимые. Но при этом мы понимаем, мы изучаем сами себя с помощью СМИ, с помощью этих общественных форм. Поэтому для меня «Эхо» - это общественная организация. Я не знаю, наверное, она принадлежит кому-то, но она общественная организация, по тому, как она работает, по принципам; по тому, какие интересы разных людей охватывает эта деятельность коллектива. Поэтому в моем смысле это идеальное общественное существование.
Поэтому вполне возможно, если у нас идея не превосходства, а идея поддержки, терпимости, но все же очень важно договориться о тех принципах, на которых мы объединяемся – очень важно.
К.Ларина
―
Как-то перестать друг друга обзывать фашистами и врагами народа. Это стало общим местом.
А.Сокуров
―
Категорически согласен с вами, категорически нельзя. Или, если ты так считаешь, то, наверное, надо воздерживаться от общения и взаимных обвинений.
В Дымарский
―
Еще одну тему не затронули. Если послушать наши основные каналы, у нас где фашисты сейчас? По соседству – Украина вся. Хунта…
А.Сокуров
―
Это абсурд полный…
К.Ларина
―
Либеральные фашисты появились еще.
А.Сокуров
―
Нет, ну что вы. Народ пытается сам решить свои очень сложные проблемы, построить государственность. Другой народ, отличный от русского народа. Мы не один народ, мы разные люди, разные народы с разными традициями культурными, выраженными, невыраженными, с разной интуицией. Украинское государство пытается построить сейчас государство. Но работа это тяжелая, ужасно тяжелая. Вообще, общение с людьми – это самый тяжелый труд, который только возможен. В этом смысле политики, конечно, жертвенные, потому что нет ничего тяжелее, чем общение с людьми: выслушать человека, возразить ему или не возразить – это требует огромного мужества. Это жертвенный труд на самом деле. Конечно, никаких терминов нельзя допускать…
В Дымарский
―
А что вы думаете, в конечном итоге, чем сердце успокоиться, что называется, с Украиной.
А.Сокуров
―
Я думаю, что все будет нормально, мне так кажется. Меня беспокоит больше, о чем я говорил… В 2008-м году, когда я говорил, что война с Украиной предстоит – меня беспокоит ситуация в Казахстане. Там очень сложная процедура, очень сложный процесс, который идет в самом Казахстане, о котором не говорится. Я получаю очень много писем от разных людей с просьбой хоть какую-то оказать помощь. Увольняют русскоговорящих людей – и врачей, и учителей – и выселяют из жилища. И защитить их некому.В России эти кошмарные совершенно препоны по принятию русскоязычного население, бюрократические издевательские совершенно законы, когда людям не дают гражданства здесь. Многие бы приехали сюда, но они боятся этой кошмарной процедуры это обустройства народа.
В Дымарский
―
А вот, Александр Николаевич, возвращаясь к Украине, может быть, в политическом, военном плане что-то как-то утихомирится, а всё, что произошло, тем не менее, за эти два-три года, хотя это всегда звучало как абстракция, но сейчас мы понимаем, что это конкретная вещь – как это скажется на отношении между народами?
А.Сокуров
―
Это вода. Всё утечет, все обмоется новым временем, новыми водами, это все успокоится, так или иначе, я уверен в этом. Потому что мы соседи, и в этом обреченность на жизнь наша. Мы обречены на жизнь, так же, как с прибалтами мы обречены на это. И мы, как большая страна, не имеем никакого права усложнять отношения со своими соседями. Надо проявлять терпимость бесконечную – я бы называл ее. С соседями надо жить по-соседски. Это Божие решение – вот так нас поселить рядом.
К.Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать. Спасибо огромное, Александр Николаевич. Это Александр Сокуров, сегодня наш гость. И как-то так приятно мы, как мне кажется, поговорили о важных вещах. Жалко, мало времени. Давайте почаще встречаться. Приходите туда, в эту гостиницу к Дымарскому почаще, ладно?
В Дымарский
―
Спасибо!