Выбор общества: преодоление прошлого или его прославление? - Сергей Мироненко - 2016 - 2016-05-27
27.05.2016
Выбор общества: преодоление прошлого или его прославление? - Сергей Мироненко - 2016 - 2016-05-27
Скачать
27 мая 2016 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации.
Эфир ведет Ксения Ларина, Виталий Дымарский.
К.Ларина
―
20 часов, 10 минут. Начинаем программу «2016». И мы сегодня здесь, в московской студии. Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К.Ларина
―
Я Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. Вы все прекрасно знаете Сергея Владимировича как российского историка. И я бы так сказала, что по сути, он является основателем Государственного архива Российской Федерации, ну в том виде, в котором он существует сегодня, поскольку вы первый его директор, с 92-го года.
С.Мироненко
―
Это правда.
В.Дымарский
―
Основателем Государственного архива Российской Федерации является Российская Федерация.
С.Мироненко
―
Положить руку на сердце со всей прямотой…
К.Ларина
―
И встать. Дорогие друзья, напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Напомним, что по формату нашего эфира у нас будет два голосования, и одно голосование уже должно быть опубликовано на нашем сайте на Сетевизоре. Вопрос такой: Кому сегодня Сталин нужнее: народу или власти? – вот, по вашим ощущениям. Если народу – то кнопка «да», если власти – то кнопка «нет». Там у нас так распределяется, на сайте.А теперь, собственно, тема передачи – надо ее объявить: Выбор общества: преодоление прошлого или его прославление?
С.Мироненко: Мы вчера с женой пытались пройти по центру. Сделать практически невозможно
Значит, объясню, для Сергея Владимировича и для всех, как у нас так всё вместе получилось: и Сталин и преодоление прошлого. На этой неделе случился такой сюжет, эпизод, который, как мне кажется, должен быть всерьез осмыслен: что это такое было? Поскольку, мне кажется, такое впервые.
Поэт Сергей Гандлевский – слышали ли вы об этом сюжете?..
С.Мироненко
―
Нет.
К.Ларина
―
Нет? Я рассказываю. Поэт Сергей Гандлевский ехал в метро. Шел он по вестибюлю и в друг увидел: на стене висит портрет Сталина.
С.Мироненко
―
Сорвал этот…
К.Ларина
―
Да. А-4 формат, фотография…
В.Дымарский
―
Самодельная.
К.Ларина
―
Самодельная. Висит. Он сначала прошел мимо, «А потом подумал, - это я уже его цитирую, а какого черта?! Вернулся и сорвал его». Тут же рядом с ним возник некий прохожий, который закричал: «Э-э! Ты чего? Ты кто? Ты чего делаешь!» Он говорит: «Я срываю портрет убийцы и животного. Ему здесь не место». И дальше пошел спокойно. Но за ним, топая, через некоторое время побежали стражи порядка, которых этот гражданин, прохожий вызывал и начал кричать: «Вот он, держи его! Вот он!» Его забрали в участок тут же в метро.
С.Мироненко
―
За что?
К.Ларина
―
За что?
В.Дымарский
―
Мелкое хулиганство.
К.Ларина
―
Как он сказал, что ему стали шить мелкое хулиганство. Но, по сути, там даже звучали слова и про акт вандализма и прочее. Можете себе представить?
С.Мироненко
―
Самовольная расклейка объявлений в Московском метро категорически запрещена.
К.Ларина
―
Но на самом деле все закончилось хорошо…
В.Дымарский
―
Если бы он сорвал, интересно, «Меняю квартиру».
К.Ларина
―
Нет, портрет Путина – еще бы страшнее было. Но на самом деле все кончилось хорошо благодаря товарищам, друзьям, которым он позвонил. Его отпустили. Но я понимаю прекрасно, что для него это был, конечно, культурный шок – сам по себе этот факт. Но для меня – не знаю, как для вас – самый яркий момент в этом сюжете – это прохожий гражданин, который это воспринял как плевок, - как он сам сказал: «плевок в лицо народа».Вот из этого родилась, собственно говоря, тема передачи по поводу отношения к советскому прошлому: Кто сегодня выбирает это прошлое: власть или общество? Или здесь произошло объятие неожиданное. Вот на ваш взгляд?
С.Мироненко
―
Я уже много раз говорил, что… Вы по Москве, вообще, ходите пешком?
К.Ларина
―
Ну а как же?
С.Мироненко
―
Вы видите, что там происходит? Вот мы вчера с женой пытались пройти по центру. Сделать практически невозможно.
К.Ларина
―
Да к нам уже пройти невозможно пешком.
С.Мироненко
―
Моя жена сказала: «Сталина на вас нет!» Вы понимаете, это естественное чувство протеста против беззакония, коррупции – всех этих жутких явлений, которыми напичкана наша жизнь. Это протест. Люди забыли, какой на самом деле был Сталин. Они не читают журнал «Дилетант», они не смотрят какие-то исторические фильмы документальные. Они знают, что Сталин был крутой, и вот он бы этим… показал! Вот это самое ясное, с моей точки зрения, объяснение такой популярности фигуры Сталина.С другой стороны, понимаете, власть же, она многолика: есть Михаил Александрович Федотов, есть Совет по правам человека…
К.Ларина
―
Но это не власть, к сожалению.
С.Мироненко
―
Ну как вам сказать… Группа по увековечению памяти жертв политических репрессий.
В.Дымарский
―
Там же целая программа, по-моему.
С.Мироненко
―
Да, утверждена правительством программа. Скульптор Франгулян сделал такую… выиграл этот конкурс…
К.Ларина
―
У Сахарова.
С.Мироненко
―
В начале проспекта Сахарова. Там видел, проезжая недавно, мне кажется уже даже площадку строительную готовят под это мощную. Но, правда, кто там будет ходить? Я что-то не очень понимаю, кто там ходит.
В.Дымарский
―
Там угол Садового кольца и проспекта…
С.Мироненко
―
Да. Так что разнонаправленные векторы. Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев несколько раз осудили сталинизм. И Путин очень резко в 15-м, по-моему, году сказал, что сталинские преступления нельзя ничем оправдать.
В.Дымарский
―
Сергей Владимирович, если так посмотришь наши телевизор, кино, театр - не важно – там, где возникает образ Сталина. Он очень часто последнее время возникает, согласитесь, я бы сказал, не в такой объективистской ситуации, а он стал не то чтобы уж прямо совсем, хотя бывает и такое – положительный…
К.Ларина
―
Он стал образом победителя, символом Победы.
В.Дымарский
―
Он стал таким дядей, который вот был во главе нашего государства.
С.Мироненко
―
Вы знаете, я хочу сказать, с этим трудно спорить: он действительно был во главе нашего государство.
К.Ларина
―
Мне кажется, что образ как раз сейчас, за последнее время – это символ Победы России над фашизмом. Это символ Победы.
В.Дымарский
―
Вот эта вся репрессивная часть его правления, она как-то отходит на второй план. Начинают нам говорить, что фальсификация цифр: каких там - миллион, каких там - полтора миллиона? Всего-то 700 тысяч…
С.Мироненко
―
Это говорят люди, которые ничего не знают и не понимают и которые действительно самые настоящие фальсификаторы. Дело же не в том, сколько миллионов. Сама по себе, конечно, ужасная цифра. Но дело в том, что это ни в чем не повинные люди. И до сих пор страх, поселенных в душах наших с вами соотечественников, он же живет в каждом из нас. Вы уверены в завтрашнем будущем, что вас милиция не схватит на улице.
К.Ларина
―
Вот у Гандлевского можно спросить.
С.Мироненко: «Сталина на вас нет!» Вы понимаете, это естественное чувство протеста против беззакония, коррупции
С.Мироненко
―
Да. Вот это, понимаете, жутчайшее наследие. И рабский дух: «Власть всегда права. Надо подчиняться власти». Я помню, как мои родители мне говорили: «Не смей говорить, не смей, не надо этого делать…». Все боялись! И это было уже после 20-го съезда, вполне нормальные как бы по тем временам времена, простите за тавтологию.
В.Дымарский
―
Я вспомнил. Утро 19 августа 91-го года. Еду в метро на работу. Уже все известно. Очень простые люди. И мужик громко на весь вагон спрашивал свою – то ли он поддатый был, не знаю – «Слушай, - говорит, - что там понаделали-то?» И она ему «Ч-ч-ч!» - чтобы никто не услышал. Это страх. НРЗБ.
К.Ларина
―
Это же не обожествление власти, а страх перед властью, причем властью, начиная с самых разных уровней: властью, начиная с собственного начальника и заканчивая главой государства.
С.Мироненко
―
И противоположная сторона этого страха – жуткое хамство.
К.Ларина
―
Тот, кто от меня зависит – тому я по полной программе!..
С.Мироненко
―
Конечно, конечно. Это все связанные вещи. И, к сожалению, я наблюдаю, что за последние годы… раньше как-то люди все-таки улыбались, и ехали с такой… знаете, добротой. А сейчас…
К.Ларина
―
Агрессия.
С.Мироненко
―
Агрессия. Во всяком случае, я ее ощущаю.
К.Ларина
―
А с чем вы ее связываете: с какой-то накачкой телевизионной, с пропагандой или что?
С.Мироненко
―
Да что вы! У людей просто много стало проблем. Посмотрите вокруг: эта ужасная инфляция, заплаты не растут. Вот то, что произошло с Дмитрием Анатольевичем Медведевым…
К.Ларина
―
В Крыму.
С.Мироненко
―
И эти бабушки, которые стали ему кричать: «Ты знаешь, сколько мы получаем пенсию!?» - вот это вот. Это нельзя было себе представить год, два, три назад.
В.Дымарский
―
А он-то ожидал, что в Крым его встретят на ура?
С.Мироненко
―
Я не знаю, что он ожидал, но явно неудачно он парировал эти…
К.Ларина
―
Да уж он, конечно, там попал.
В.Дымарский
―
Вообще, отношение к прошлому… Вот мы говорим о Сталине, но очень много страниц нашей истории, где флуктуации происходят. И такое ощущение, что страна, общество, не понимая, собственно, куда оно идет… В истории, безусловно, уроки – все хорошо знают – надо изучать уроки и так далее. Но у меня все больше и больше ощущение, что это не уроки, а становится некой моделью... То есть модель будущего мы начинаем искать в прошлом.
С.Мироненко
―
Как-то на одном из Валдайских клубов известный экономист Иноземцев очень хорошо сказал: «Попробуйте идти вперед с повернутой головой назад, и вы увидите, что у вас из этого получится». Это абсолютно элементарно. Конечно, насчет уроков я могу с вами поспорить. И многие великие люди сомневались, что история дает какие-то уроки. Василий Иосифович Ключевский замечательно сказал, что «история ничему не учит, но жестоко карает за свое незнание». Я глубоко убежден, нельзя быть гражданином любой страны, не зная ее истории. Не вот эти военно-патриотические песни, а именно знание своей истории, такой, как она была, гордость за нее. Действительно, это нормальное чувство каждого человека, что он родился в этой стране. Гордиться, что у него есть история, но он ее прежде всего должен знать. А чудовищное падание исторических знаний – это же очевидная вещь, и вообще образования…
К.Ларина
―
А потому что такое замещение происходит, вы же это видите…
С.Мироненко
―
Не то, чтобы замещение…
К.Ларина
―
Когда за знание выдают желаемое.
С.Мироненко
―
НРЗБ которое называется ЕГЭ…
К.Ларина
―
Нет-нет-нет, это все неактуально. Во-первых, историю никто не сдает. Я вас умоляю! Она не входит в число обязательных предметов, ее выбирает очень малое число людей. Поэтому это все абсолютно, мне кажется, никакого влияния не оказывает на всеобщую безграмотность. Я не знаю, как Виталий, как вы скажете… Мне кажется, это такое замещение. Вот вы сказали ключевой глагол «гордиться». Он всех путает. Потому что мы все привыкли говорить о том, когда гордишься, то ты гордишься каким-то хорошим, значимым, со знаком плюс, естественно. А как можно гордиться репрессиями, смертями и убийствами соотечественников?
С.Мироненко
―
История, в которой все есть: и подлость, и коварство, и высокие чувства, и героические поступки, и слезы, и горе, и радость – в ней есть всё.
В.Дымарский
―
Во всех странах.
С.Мироненко
―
Во всех странах, абсолютно.
К.Ларина
―
То есть там есть предмет гордости и предмет стыда, наверное.
С.Мироненко
―
Естественно, конечно. Вы знаете, эти же понятия идут рука об руку. Нельзя только гордиться… Ну вот идет человек с высокоподнятой головой. Скажут, что за дурак, чего он нос задирает? Все должно быть в меру.
В.Дымарский
―
А немцы, я думаю, они гордятся как раз тем, что они испытали это чувство стыда, и этим можно гордиться.
С.Мироненко
―
Ну, я не знаю, гордятся ли они…
В.Дымарский
―
В том смысле, что они это преодолели.
С.Мироненко
―
В Германии была, конечно, мощная денацификация, очень сильная.
К.Ларина
―
То самое преодоление прошлого, с которого мы начали. Немножко давайте про это вспомним. Там была какая-то специальная программа, которую кто тогда, собственно, разрабатывал, придумывал?
С.Мироненко
―
Кто разрабатывал, не знаю, но все ведь началось с чего? Когда американцы освободили концентрационный лагерь, то местное население говорило, что «мы ничего не знаем». Тогда оккупационные власти, что устроили? Они сняли документальный фильм и все население Веймара и округи в Бухенвальде - они прошли через этот кинозал. И люди выходили – плакали. Тот, кто был в Бухенвальде, поверить, что не знали, что там происходит… Бухенвальд, он на возвышенности… Но, все равно это был сильнейший шок.Я тут прочитал воспоминание одной немки, которая говорила: «Ну как, не было любви к Гитлеру? Конечно, была. И я его любила. Потому что, подумайте, 29-й год, кризис. Мама выходила с миллионом марок, пока добегала до булочной, чтобы купить булки, они обесценивались еще. Пришел Гитлер, который поднял экономику…». Только постепенно пришло осознание, что это было за чудовище. И это была программа, которая разрабатывалась и правительством. И это было в школах и везде, и это было целенаправленное объяснение народу, что такое нацизм, что такое Гитлер, и почему он преступник.
В.Дымарский
―
И они испытали чувство стыда
С.Мироненко
―
Конечно, конечно.
К.Ларина
―
Чувство стыда и покаяния.
С.Мироненко
―
И покаяния и очищения.
К.Ларина
―
Вот смотрите, тогда вернемся как раз в те самые 90-е и в 92-й год, в том числе, когда создавался российский архив, когда архивы открывались КГБ, когда люди точно так же узнавали о героическом прошлом своей страны, но и о позорных ее страницах. Ведь тоже это была попытка десталинизации. Это слово было произнесено. И, кстати, сейчас не так давно его произносили: федотовская, кстати - про десталинизацию. Но все это дело захлебнулось.
С.Мироненко: Люди забыли, какой на самом деле был Сталин. Они не читают журнал «Дилетант»
Была попытка суда над КПСС, все это помнят прекрасно, которая превратилась в какой-то фарс. Много чего было. Почему этот путь мы не прошли – преодоления прошлого, в том самом понимании, в каком прошли многие другие страны, в том числе, Восточная Европа? Мы же говорим здесь не только о гитлеровской Германии, о третьем Рейхе, но и тех, кто преодолел диктатуры – те же самые: Чили, Аргентина, страны Восточной Европы – то, что я уже сказала. Почему это не случилось у нас?
С.Мироненко
―
Вы знаете, это вопрос сложный. Разговоры об этом можно вести очень долго. Буквально два дня назад была научная конференция, посвященная 70-летию со дня рождения Галины Васильевны Старовойтовой. Кстати, я вспомнил, что последний раз я Галину Васильевну встретил вот здесь, на Новом Арбате за несколько буквально дней до ее гибели. И профессор Андрей Зубов произнес там определенный доклад, где высказал одну простую мысль: У нас не было нормальной приватизации, у нас не возникло, к сожалению, класса мелких и средних собственников. У нас что, есть частная собственность, кроме квартир? Нету, нету. И, по его мнению, это одна из главных причин, почему развитие не пошло так, как оно пошло в странах Восточной Европы. Не было возвращено собственности. Понятие собственности вообще…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
С.Мироненко
―
Правильно, но этого же не было. Хотя, скажем, я прекрасно помню указ Бориса Николаевича Ельцина которым сразу были без всякой процедуры рассекречивания, что с моей точки зрения совершенно правильно, были объявлены документы о нарушениях прав человека, о нанесении непоправимого ущерба экологии планеты, еще несколько вещей. Ну вот так мы устроены, так у нас не как у всех, к сожалению.
К.Ларина
―
Просто так не может быть, есть все равно чья-то ошибка, где-то была ошибка в этой эйфории 91-го, допустим, года или даже не 91-го, а раньше – конца 80-х годов.
С.Мироненко
―
Ни ведь суда над КПСС не было.
К.Ларина
―
Он должен был быть?
С.Мироненко
―
Ну, естественно. Не вопрос о том, чтобы судить рядовых членов партии… Даже в Германии рядовые члены партии не были осуждены. Вот районные руководители… Кто первый, кстати, был повешен? Главный редактор этой Vilkischer Beobachter.
К.Ларина
―
Штурмовик.
С.Мироненко
―
Штурмовик. Не было суда над КПСС, не было осуждения КПСС преступной…
К.Ларина
―
Как идеологии.
С.Мироненко
―
Так что, тут много чего можно говорить. Может быть, была эйфория. Определенно думали, что все само-собой… Вот мы пришли к свободе – вот она свобода и… Ее, знаете, надо как-то лелеять, ее надо взращивать, ее надо объяснять.
К.Ларина
―
По-моему, говорил Егор Тимурович Гайдар о том, что мы думали, что рынок и потянет за собой перемены в сознании, перемены в сознании, а этого не произошло; вот этим надо было заниматься.
В.Дымарский
―
Я очень хорошо помню, как Егор Тимурович Гайдар в 96-м году, когда знаменитые выборы были, когда Ельцина поднимали с 3-х процентов на заоблачную высоту… не заоблачную, но… - вот я помню, что один из лозунгов и один из таких аргументов Гайдара было: «Если мы сейчас выиграем в 96-м году – то всё, обратного возврата нет».
К.Ларина
―
Процесс необратим.
В.Дымарский
―
Процесс необратим, а оказалось не так.
С.Мироненко
―
Со времен Михаила Сергеевича, который как заклинание все время повторял… Когда начинают вот так говорить, значит, дело плохо. Значит дело плохо. Это первый признак, что… Возврата нет, возврата нет… Возврат есть, к сожалению!
К.Ларина
―
Мы сейчас на этом остановимся. Слушаем новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь, в студии – ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас – Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. И тема нашей передачи: «Выбор общества: преодоление прошлого или его прославление?».
В.Дымарский
―
Давайте с голосованием на Сетевизоре покончим. Мы задавали такой вопрос: Сталин нужней, на ваш взгляд, скорее, народу или власти? «Да» - народу…
К.Ларина
―
Однозначно. Народу – 10% проголосовали…
В.Дымарский – 90%
―
нужен власти.
К.Ларина
―
Это ровно противоположно тому, что вы говорили в начале, Сергей Владимирович. Вы сказали, что «Сталина на вас нет!» - в шутки привели реплику своей супруги, но понятно, что это была шутка, связанная с бардаком в городе, но, тем не менее, ваше было обоснование, что все равно народ выбирает, протестуя против сегодняшней ситуации. Ему кажется, что точно такой должен быть руководитель.
С.Мироненко
―
Интерпретировать можно же по-разному.
К.Ларина
―
Как бы вы прокомментировали тогда ответ наших слушателей, что они как раз считают в подавляющем большинстве, что образ Сталина и такого руководителя страны нужнее сегодня власти?
С.Мироненко
―
Это очень тривиально. Мне кажется, что это лежит на поверхности. Вряд ли власти нужен образ Сталина. Он рождается как бы сам собой. Я не вижу здесь никакого умысла у власти. Война. Если говорить про празднования, вот эти помпезные победы, что заслонило собой вообще всё, то получается, что Сталин организовал победу. Забывают, что мы победили во многом вопреки Сталину, а не благодаря ему. Ну, что говорить – Сталин и Ворошилов – создатели Красной Армии. Что же вы это за армию создали, дорогие мои, которая так ужасно начала войну, ужасно. И страна была, вообще, на волосок от поражения. Только глупость гитлеровских стратегов, которые сохранили сталинские колхозы, они не распустили эти колхозы, потому что это был удобный инструмент изъятия продовольствия, и они их сохранили и использовали в своих… Народ почувствовал, что такое гитлеровское…, что такое недочеловеки. Пришли, понимаете, супергерои, которые смотрят на народ страны, против которой она воюет, как на ублюдков…
В.Дымарский
―
Эти ошибки были не военные, да?
С.Мироненко
―
Даже не военные ошибки, военные ошибки само-собой были. Но вот это вот главное. И, конечно, героизм русского народа. Кто выиграл войну? Да русский народ выиграл войну ценой невероятных жертв. Ни одна война не была выиграна в истории человечества такими кровавыми жертвами, которые были принесены.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста – вопрос уже как к архивисту, прежде всего: А много еще цифр засекречено из тех, которые хорошо бы знать потомкам?
С.Мироненко
―
Что значит, засекреченные цифры?
К.Ларина
―
Потому что у нас все время цифры плавают.
С.Мироненко
―
Да нет, дело заключается в том, что учета-то ведь практически…
К.Ларина
―
Не было…
С.Мироненко
―
Ну как вы будете учитывать, когда такое стремительное отступление? Кто убит, кто попал в плен. Что такое «безвозвратные потери»?
В.Дымарский
―
Особенно в 41-м году.
С.Мироненко
―
Особенно в 41-м году. Это, слава богу, что Министерство обороны – я всегда говорю – создало ОБД Мемориал, и выложило дела, и масса людей, которые нашли своих родственников, которые не могли десятилетиями узнать о судьбе своих родственников.
С.Мироненко: Власть же, она многолика: есть Михаил Александрович Федотов, есть Совет по правам человека
В.Дымарский
―
Извините, Сергей Владимирович, если я вас перебью на две минуты, потому что, мне кажется, это очень важным. ОБД работает, она работает, может быть, хуже, чем можно было ожидать, но она работает. Просто надо сказать спасибо генералу Кириллину, которого сейчас вернули, кстати говоря, в Министерство обороны, который это создал и болел за это дело. Он у меня в программе был три или четыре раза, хотя надо сказать, мыс ним идейно абсолютно противоположных взглядов. Он говорит: «Но мы делаем одно дело».
С.Мироненко
―
Я хочу продолжить вашу мысль. Люди могут быть разных взглядов. Это естественно. Не может быть единомыслия. Помните, этот закон о введении единомыслия у Салтыкова-Щедрина? Но главное – чтобы люди стремились к взаимопониманию. Вот этот ключ к тому, чтобы и преодолеть разделение на красных и белых и понять необходимость гордиться – я продолжаю говорить, надо гордиться своей родиной, но, хорошо зная, за что гордиться, а за что стыдиться. Понимание – вот путь к преодолению раскола общества.Мы же видим… Вот, сколько не говори, что в Катыни расстреляли НКВД польских офицеров, все равно значительная часть будет говорить: «Не верю»; даже не хотят в это поверить, не могут, может быть, поверить. Несмотря на то, что и Государственная дума приняла решение и власть, со всех высоких трибун про это говорят, но вот…
К.Ларина
―
Очень важно, конечно, проговорить эту правду. Я понимаю, что это очень тяжело принять… Хотя, когда говорят, что вот, это поколение советское – старшее поколение… Но послушайте, у нас сколько поколений прошло после войны?
С.Мироненко
―
Я хочу вам сказать, я помню, какой шок я испытал, когда показали, наконец-то приняли трудно согласованное решение фильм Вайды «Катынь». Потрясающий фильм. И то, что перед этим фильмом историки собрались, рассказали о том, что и как это было, и потом, сам фильм.
К.Ларина
―
Кстати, у него еще большой счет предъявлен и польскому обществу, если вы помните этот фильм, что очень важно.
С.Мироненко
―
Да Вайда – гениальный человек. Он и умный и талантливый, и я понимаю, что он кожей, поскольку его отец погиб в Катыни, кожей чувствует эту трагедию. И как великий режиссер он говорит правду и про тех и про других.
В.Дымарский
―
Вот видите, вам пишет человек: Вы что, больные? Энкавэдэшники ведь расстреляли, не мы».
С.Мироненко
―
Хорошо.
К.Ларина – А
―
а, хоть так.
С.Мироненко
―
Хорошо, что он понимает, что НКВД расстреляли. И правильно он говорит. Иногда удивляешься, что современные сотрудники ФСБ говорят: «Мы не будем что-то…. Скажут, что мы, так сказать…». Вы не они, на вас нет этого клейма, что вы расстреливали. Вы должны со всем обществом очищаться.
В.Дымарский
―
Ну, это - мундир, корпорация…
К.Ларина
―
Там не только «мундир, корпорация…». Помните, были большие споры, когда была акция «Бессмертный полк», когда Никонов нес портрет своего деда – Молотова. И для многих людей это стало практически оскорблением, потому что, как считают - я уже боюсь говорить, а то мне потом пришьют какое-нибудь дело – что Молотов тоже был одним из виновников начала мировой войны… Пакт Риббентропа – Молотова и прочее. Скажите, как быть? Это чья ответственность? У Никонова есть право гордиться своим дедом.
С.Мироненко
―
Ради бога. Как у любого человека.
К.Ларина
―
Ну, и что тогда делать?
С.Мироненко
―
А что делать?
К.Ларина
―
А если этот дед был тот еще дед?
С.Мироненко
―
Ну и тот еще дед, а что дед?
К.Ларина
―
А потомкам Сталина можно тогда нести портрет вот в такой общей массе памяти?
С.Мироненко
―
Почему нет?
К.Ларина
―
Тогда, получается – мы возвращаемся к главной теме – вот эта возможность примирения одной части с другой частью общества. Это же не водораздел между красными и белыми на сегодняшний день проходит, а именно по отношению к советскому прошлому, к советским событиям советского времени. Как здесь быть? Возможно это примирение?
С.Мироненко
―
Примирение возможно. Я не хочу приводить избитые примеры франкистской Испании. Там же все-таки состоялось это примирение. Франко нашел в себе силы сказать: «Не важно, что они были нашими противниками и мы победили. Все равно мы испанцы, и эта наша страна, наша история»; построил мемориал о павших в гражданской войне с той и с другой стороны.Важно желание. Я нес раз присутствовал при стремлении найти… вот похороним Николая II и перевернем эту страницу истории. И Борис Николаевич Ельцин был воодушевлен этим и произнес там…
К.Ларина
―
У него было свое покаяние, да?
С.Мироненко: Владимир Путин и ДмитрийМедведев несколько раз осудили сталинизм
С.Мироненко
―
Я не знаю, свое покаяние или нет… Я не настолько хорошо знаю Бориса Николаевича, чтобы утверждать, что это было его личное покаяние за то, что он снес дом Ипатьева.
К.Ларина
―
Он про это говорил.
С.Мироненко
―
Говорил, да…
В.Дымарский
―
Там много всего было намешано.
С.Мироненко
―
Но не перевертываются в один момент эти страницы. Вот сейчас была идея быстро похоронить Алексея и Марию. И тоже говорят: «Вот как бы нам это сделать, чтобы уж совсем рассчитаться с этим ужасным расстрелом, с этой кровавой Гражданской войной и перевернуть эту страницу». Это сделать невозможно.
К.Ларина
―
А скажите, в 56-м году или позже… когда Сталина вынесли – в 62-м?
С.Мироненко – В 62
―
м.
К.Ларина – В 62
―
м году. Это тоже была попытка перевернуть эту страницу. Это получилось. Тогда общество не возражало против этого. Не было акций протеста, когда Сталина вынесли из Мавзолей.
С.Мироненко
―
О нет! В Грузии были волнения, там пришлось даже воинским частям демонстрации разгонять. Я помню рассказ Александра Николаевича Яковлева о том, как после 20-го съезда шла молчащая толпа. Что делегаты съезда выходили из Кремля в тишине просто. Представляете, вот эта масса идет, и никто ни слова… Это был невероятный удар. И то, что Хрущев сделал со всеми его… это еще история ему воздаст. Это надо было иметь невероятное мужество, чтобы: а) сказать, что Сталин – преступник, б) невинных людей реабилитировать. Ведь в истории человечества такой массовой реабилитации не было. Мы мало об этом говорим. Сталин – да, но Хрущев-то вернул людям честные имена, вернул тем, кто выжил, свободу и право на жизнь.
В.Дымарский
―
Вы знаете, меня потряс факт – тоже, Сергей Владимирович, документ – письма трудящихся в газету «Правда» после смерти уже Сталина с возмущением в то же время, как могли выпустить этих «врачей-убийц».
К.Ларина
―
Реабилитировать, да?
В.Дымарский
―
Как это может быть? Что вы творите, товарищи? Враги – а вы их реабилитируете. Это как промыты мозги? У меня такое ощущение, что сегодня так же. Мы говорим о факторах – вы на забывайте фактор пропаганды.
С.Мироненко
―
Это социальная психология. Это уже не история, а это надо с очень хорошими социальными психологами, которые могли бы дать картину, как все-таки сознание меняется…
К.Ларина
―
Массовое, да?
С.Мироненко
―
Конечно. Феномен массового сознания.
К.Ларина
―
Черт его знает. Массовому сознанию противопоставляется обычно все время ощущение нации, общности. На ваш взгляд, был в истории России такой период, когда российское общество себя ощущало великой нацией или просто нацией? Война?
С.Мироненко
―
Ну, конечно, после Победы. Это явно была великая Победа. Я не могу себе представить, что бы было, если бы немцы выиграли войну. Это была бы, конечно, катастрофа для России.
В.Дымарский
―
Точно раздражало Сталина – это единение.
С.Мироненко
―
Понимаете, никто же не хочет знать, что товарищ Сталин, который ввел праздник День Победы в 47-м году, через два года, отнял этот праздник. Конечно, это было сделано по многочисленным просьбам трудящихся.
В.Дымарский
―
Всё тех же трудящихся.
С.Мироненко
―
Всё тех же трудящихся.
В.Дымарский
―
Давай проголосуем, чтобы успеть?
К.Ларина
―
Голосование такое: История Советского Союза для вас - скорее история великой страны или история преступного режима?
В.Дымарский
―
Здесь ключевое слово, может быть, «скорее».
К.Ларина
―
В наших опроса мир черно-белый.
В.Дымарский
―
У нас только два варианта.
К.Ларина
―
Итак, внимание! История СССР для вас – скорее история великой страны – 660 06 64, или история преступного режима – 660 06 65.Возвращаясь к теме, пока народ голосует, Сергей Владимирович, все-таки преодоление прошлого или прославление – это противопоставление, оно обоснованное, или мы его придумали?
С.Мироненко
―
Это всё, вы меня простите, вопросы, которые вы ставите, вообще, не только в вашей передаче, они меня иногда просто удивляют. И вы правильно подметили, во-первых, это примитивно: черное, белое…
В.Дымарский
―
У нас такая программа.
С.Мироненко
―
Нет, программа может быть какая угодно.
К.Ларина
―
Мы сложнее наших программ.
С.Мироненко
―
Гораздо сложнее. И если бы я принимал участие в голосовании, я бы не нажал ни то, ни другое.
К.Ларина
―
Да будьте вы все прокляты, - сказал.
С.Мироненко
―
Нет, надо хотя бы уж что-то третье, иное. Есть у вас иное мнение? Сделайте третью кнопку – «иное».
К.Ларина
―
Хорошо. Тогда ответьте все-таки на этот вопрос. Как все-таки это движение – оно все равно движение вперед, как бы мы ни говорили: с повернутой назад головой, спиной мы идем, но невозможно себе представить такое массовое движение назад – такого не бывает даже в истории, правда же? Мы же уверены, что мы вперед идем.
С.Мироненко
―
Мы идем вперед, как бы вбок, в сторону, вперед, чуть-чуть назад – можно говорить как угодно. Был такой историк Михаил Николаевич Покровский. И Михаил Николаевич Покровский знаменит не только тем, что он написал историю России в самом сжатом очерке, и Ленин сказал, что это замечательная работа и надо только приложить синхронистические таблицы, чтобы было понятно, что происходило у нас, а что было в Западной Европе. Но он знаменит, во всяком случае, среди историков фразой, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое» - вот это самое страшное, с моей точки зрения, что может быть. И, мне кажется, что сейчас все отчетливее и отчетливее начинает вот туда и опрокидываться. Это нельзя ни в коем случае делать, если мы хотим, действительно, примирения, если мы хотим действительного понимания своей истории, и если мы хотим, чтобы у нас острота конфликтов в обществе была ниже.
В.Дымарский
―
Вот вы не хотели нажимать на обе кнопки…
С.Мироненко
―
Ни на одну из кнопок.
В.Дымарский
―
А есть люди, которые все-таки это делают, и их очень много, между прочим. Я останавливаю голосование?
К.Ларина
―
Ну да, можно говорить.
В.Дымарский
―
Очень много проголосовало людей. Если округлять, то 36% считают, что это история великой страны и 64% считают, что это история преступного режима. Я вам хочу сказать, что соотношение очень даже говорящие о разных подходах, о разном восприятии. Это не большой разрыв для наших голосований: 36:64.
С.Мироненко
―
Ну, потому что вопросы так…
В.Дымарский
―
Мы спрашиваем: скорее… Вот, если вас к стенке поставят…
С.Мироненко
―
Я не знаю, что я буду делать, когда меня поставят к стенке.
К.Ларина
―
На самом деле это вопрос оценки. Неужели вы не можете здесь свой выбор сделать? Мне кажется, что это возможно.
С.Мироненко
―
Нет, нет.
К.Ларина
―
То есть вы стоите на той позиции, что много было и хорошего.
С.Мироненко
―
Конечно. Ну подумайте, что вы говорите. Люди же жили, женились, рожали детей…
К.Ларина
―
Ну так при Гитлере тоже рожали детей.
С.Мироненко
―
НРЗБ что и сталинизм и гитлеризм – это похожие диктаторские режимы, все-таки существует дьявольская разница между нацистами с их человеконенавистнической, расистской идеологией и все-таки коммунистической, которая звала в какое-то светлое будущее, которого нельзя было достигнуть: не было этого коммунизма и не будет. Но все-таки идеи-то были хорошие.
К.Ларина
―
А вы бы хотели вернуться в это время?
С.Мироненко
―
Никогда.
В.Дымарский
―
Сергей Владимирович, я слышал такое мнение, что нацистский режим человеконенавистнический, безусловно, но он действовал по человеконенавистническим законам.
К.Ларина
―
Я эту теорию помню, да.
В.Дымарский
―
И все знали по этим законам, что его ждет. Евреи знали, что их ждет, цыгане знали… А здесь непонятно…
С.Мироненко
―
Это всё НРЗБ не имеющее ничего общество с действительностью.
К.Ларина
―
Дело же не в том, что мы сравниваем. Послушайте, но все-таки, мы всю передачу – и это не одна программа, уж, слава богу, сколько вы знаете про это, про преступление власти советской, не только сталинской, а советской власти, и сколько было книг написано по этому поводу, поэтому чего тут говорить? Как можно это прославлять? У меня этот вопрос главный: Как возможно это прославлять, как можно говорить про это, что это великая эпоха или великая страна? А у нас сегодня тренд или, как говорит Патриарх, тенденция именно в ту сторону – сторону прославления, даже не гордости, а именно прославления.
С.Мироненко
―
Согласен с вами, абсолютно согласен: прославлять это невозможно. Нельзя историю в таких терминах: прославлять или очернять, или фальсифицировать: фальсификаторы истории…
В.Дымарский
―
Классную фразу я нашел у Оскара Уайльда: «Единственный наш долг перед историей – это ее переписывание».
С.Мироненко
―
Всё это игра ума. Историю надо понимать, надо учить людей понимать, что история – сложная. Чернышевский Николай говорил – у него есть замечательная работа «Русский человек на рандеву» - и там есть замечательные строки – это не Невский проспект, по которому вы идете без кочек, без ям, удобно и хорошо; история – это сложное. Нельзя примитизировать. Вот еще раз скажу, мне не нравятся эти ваши вопросы: вот выбери и скажи под расстрелом – что ты… Нет, надо понимать – еще и еще раз хочу…
К.Ларина
―
Ну, что значит, понимать? Знать для начала.
С.Мироненко
―
Знать. Понимание невозможно без знания. Вы меня никогда не убедите, что игра в угадайку в историю – это правильно.
К.Ларина
―
Ну ее нет уже давно. Угадайки, во-первых, уже нет в этих тестах…
С.Мироненко
―
Понимаете, чем вредна эта тестовая система как один единственный критерий проверки знаний, особенно гуманитарных наук? Теряется представление о процессе. История – ведь это процесс. Нельзя понять прошлое без еще более глубокого прошлого. Надо понимать, что из-за чего произошло, что из чего выросло.
К.Ларина
―
Она до этого должна быть непрерывной.
С.Мироненко
―
Правильно.
К.Ларина
―
У нас черные ямы и белые пятно, которые уже запрещают перепрыгивать.
С.Мироненко
―
Вы абсолютно неправы. Только что сейчас выйдет замечательная книга историка Михаила Давыдов об экономике России накануне революции. Потрясающая книга, которая доказывает одно: что революция не произошла из-за обострения нужды и бедствий рабочего класса, а произошла именно из-за противоположного: что после реформы 61-го года жить стали много лучше – вот это парадоксальная, на первый взгляд, мысль, доказывается.
В.Дымарский
―
В ожидании лучшей жизни мы прощаемся с Сергеем Мироненко.
К.Ларина
―
Главное – любить эту свою историю, не гордиться, а любить, потому что там живые люди, в этой истории.
В.Дымарский
―
И изучать, читать журнал «Дилетант». До свидания!