95 лет Андрею Сахарову - Владимир Лукин - 2016 - 2016-05-20
20.05.2016
К.Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2016». Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К.Ларина
―
Очень приятно что мы сегодня вместе и рядом, в Москве, в московской студии.
В.Дымарский
―
Я не могу пропустить встречу с Владимиром Петровичем Лукиным.
К.Ларина
―
Да, давайте мы представим нашего гостя: Владимир Петрович Лукин, правозащитник. Совсем недавно был уполномоченным по правам человека при президенте Российской Федерации. Вы все прекрасно знаете нашего сегодняшнего гостя.Ну а тема наша сегодняшняя, даже герой, о котором мы сегодня будем говорить - это Андрей Дмитриевич Сахаров, поскольку 21 числа в субботу исполняется 95 лет со дня его рождения. Это такая, достаточно серьезная дата – конечно же, важный повод вспомнить об этом удивительном человеке и понять, насколько сегодня востребовано все то, чему он посвятил свою жизнь.
Владимир Петрович, первый вопрос, может быть, даже общего характера для того, чтобы наши слушатели все-таки понимали масштаб этой фигуры, вот для вас Андрей Сахаров – это кто, прежде всего?
В.Лукин
―
Я вам скажу, кто для меня Андрей Дмитриевич Сахаров, но перед этим я хотел сказать, что вас, уважаемые телезрители, некоторые мои уважаемые коллеги вводят в заблуждение и вводят давно. В России нет поста уполномоченного по правам человека при президенте. В России есть конституционная должность: уполномоченный по правам человека. Выдвигается рядом инстанций и утверждается Государственной думой. Эта должность в принципе построена на принципе независимости и неподчиненности кому бы то ни было. Вот эту должность я, действительно, занимал в течение 10 лет, она – два срока по 5 лет: с 2004 по 2014 года. А теперь, если вы не возражаете, мы перейдем к вашему вопросу.Андрей Дмитриевич Сахаров был, вернее стал и остается до сих пор для меня фигурой совершенно исключительной, уникальной, человеком, к которому относятся не просто с уважением, но как-то и выделяют его из ряда тех людей, которых уважают, которыми восхищаются и так далее. Просто речь идет о многогранных, всесторонних масштабах его личности. И вот именно так, в целостности как удивительная масштабная личность, он вызывает у меня чувство, я бы сказал, уважения, восхищения и почтения. При этом я далек от инстинктов кого-то обоготворять, деифицировать, и так далее. Готов рассуждать и анализировать. И хорошо понимая, что, как и у всякого человека у Андрея Дмитриевича были свои безграничные возможности, какие-то ограниченности в чем-то, какие-то противоречия внутренние, как у каждого развивающегося человека, и все прочее, при этом это абсолютно исключительная личность именно как целостная личность.
К.Ларина
―
Вы где с ним пресеклись впервые?
В.Лукин
―
Вы знаете, я сразу хотел сказать, что я никоим образом не отношусь и не претендую…
К.Ларина
―
К ближнему кругу.
В.Лукин
―
К какому-то кругу, да. Я несколько раз видел Андрея Дмитриевича.
К.Ларина
―
Но общались с ним?
В.Лукин
―
Не могу сказать, что мы общались один на один. Но, скорее, дольше и подробней общался с его супругой Еленой Георгиевной Боннер. Но наряду с этим у меня был один эпизод, который, которые мне, конечно, запомнился. Мне пришлось писать некролог от имени Верховного Совета России, в котором я состоял, но состоял позднее. А некролог я писал от имени Верховного Совета Советского Союза. Я работал до того, как был избран в российских Верховный Совет, в аппарате Верховного совета Советского Союза руководителем группы по анализам и прогнозам. И она подчинялась Евгению Максимовичу Примакову, который был тогда одним из руководителей Верховного Совета наряду с Лукьяновым. И когда утром я узнал, что скончался Андрей Дмитриевич…
В.Дымарский
―
Это был декабрь 89-го года.
В.Лукин
―
Да, 14 декабря. Хотя я был работником аппарата, я без всякой инициативы или указания какого-то, сел и написал некролог, принес его на работу, отдал Евгению Максимовичу. Он посмотрел. Как выяснилось потом, он пару абзацев наиболее эмоциональных исключил, а этот некролог пошел как основной некролог в связи со смертью Андрея Дмитриевича.Но, конечно, вся наша жизнь проходила под впечатлением от этого человека. Я посещал Межрегиональную группу, посещал различные собрания тогдашние. Этот образ у меня сохранился навсегда.
К.Ларина
―
А вы были в тот знаменитый день на заседании Верховного Совета, когда его захлопывали?
В.Лукин
―
Да, был и находился в зале и видел это.
К.Ларина
―
Это же, наверное, ощущения жуткие были?
В.Лукин
―
Ощущение было жуткое. Сначала мне показалось напрасным, что Андрей Дмитриевич при его ограниченных ораторских, так сказать, возможностях, он пытался перекричать зал, и так далее. Но потом я понял, что ему в любом случае для истории дальнобойной, так сказать, цели было необходимо сказать те слова, которые он сказала, даже сквозь шума, сквозь эту демонстрацию раздражения и недовольства…
К.Ларина
―
Там военные в основном протестовали.
В.Лукин
―
Не столько военные, сколько бывшие военные, афганцы…
В.Дымарский
―
Афганцы были… такой был…
В.Лукин
―
Да, с длинной фамилией такой человек. Да, забыл, как его звали. Он, действительно, начинал с этого…
В.Дымарский
―
Сажи Умалатова.
К.Ларина
―
Но там достаточно количество, большинство зала…
В.Дымарский
―
«Агрессивное-послушное большинство», как сказал Юрий Николаевич Афанасьев.
В.Лукин
―
Да. Ну вот, в данном случае это послушное… не послушало Андрея Дмитриевича. Там и Михаил Сергеевич принимал участие в попытке разрядить обстановку…
К.Ларина
―
И, кстати, достаточно, скажем так, вольно обращался он с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Это все на пленке зафиксировано. Мы все видим. Эти кадры иногда показывают во всяких исторических хрониках. Нехорошие кадры.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, скажите мне, пожалуйста. Вот я сейчас что-то так пробегаю в голове эти 27 лет после Андрея Дмитриевича. Вроде как бы формально, официально отдали ему все почести необходимые. Даже называли проспект в центре города, в общем, проспект Андрея Сахарова.
В.Лукин
―
В общем, да. Я на нем даже работаю сейчас.
В.Дымарский
―
Ну вот видите. Но в то же время есть некая формальность. Я не могу сказать, что его имя часто звучит. Что касается Елены Георгиевны Боннер, так вообще ее демонизировали еще при ее жизни, поскольку она уже после смерти Сахарова занимала достаточно критические позиции по отношению к российской власти, к российской действительности.
К.Ларина
―
По поводу Путина она очень откровенно высказывалась. Собственно, это была причина, как она объясняла, ее отъезда главная – что здесь ничего не вырастет.
В.Дымарский
―
Понимаете, я вдруг сейчас задумался: проспект, проспект, - мы говорим; вот при той любви в нашей стране к переименованиям, не доживем ли мы до того когда скажут: «Да переименовывай проспект Сахарова! Нечего этих… «пятую колонну» здесь прославлять».
В.Лукин
―
Это говорили бы те, которые выступают против того, чтобы переименовывать несколько иного профиля людей. И вряд ли даже им придет это в голову.
К.Ларина
―
Как я понимаю этот вопрос – сегодня он «пятая колонна» все-таки в обществе? Как вам кажется.
В.Лукин
―
Нет, я не знаю. Я не в курсе, я не знаю «четырех колонн»…
К.Ларина
―
Ну, Владимир Петрович, вы же понимаете, про что мы спрашиваем, да?
В.Лукин
―
«Пятая колонна» - это те, кто что делает? Кто выступает против Сахарова?
К.Ларина
―
Нет, «пятая колонна», по мнению людей, которые сегодня себя отождествляют с патриотическим большинством, патриотическим крылом общества, они «пятой колонной» называют изменников родины, врагов народ, предателей, либералов, «дерьмократов», как это раньше называлось.
В.Лукин
―
Я не знаю, кто такие патриотические слои общества, но я активно причисляю себя самого к патриотическим слоям общества, потому что патриотизм – это ценность, патриотизм – это не точка зрения, патриотизм – это не содержательная категория, а это просто одна из базовых ценностей человека. Мы родились на нашей малой родине, мы любим малую родину, мы любим большую родину. Мы любим ту культурную среду, в которой мы находимся. Наконец мы, люди, как я слышал в школе, хомо сапиенсы, и у нас в этом качестве есть много общего, поэтому мы любим человечество, и немножко съеживаемся, когда возникают вопросы летающих тарелок, вселенной, и так далее в зависимости от уровня цивилизованности.
К.Ларина
―
Значит, у нас в обществе несколько разных патриотизмов, насколько разных точек зрения на понимание патриотизма.В.Лукин: Учитель приходит, когда ученик готов. Вот сейчас мы не готовы
В.Лукин
―
Да. Есть и разные точки зрения на то, что является патриотичным. Вот, если бы я задал сейчас вопрос такой: Что у нас патриотично сейчас: это помогать некоторым политическим силам некоторых весьма отдаленных народов решать свои собственные вопросы, или постараться немножко сделать паузу на этом пути и заняться решением базовых вопросов, например, в Тамбовской губернии, в Оренбургской губернии, в Дагестане – во многих, многих местах нашей страны, где, как говорил Алексей Константинович, порядка только нет? Поэтому эта дискуссия была бы неоднозначной, я бы сказал.
В.Дымарский
―
По поводу патриотизма?
В.Лукин
―
По поводу патриотизма. Поэтому говорить о том, что кто-то патриот, а кто-то не патриот, я бы не стал. Вот одним из величайших патриотов нашей страны последних десятилетий и даже более того является Андрей Дмитриевич Сахаров, потому что по любимы критериям он один из тех, кто наибольший вклад внес в то, чтобы наша страна стала практически непобедимой, с точки зрения тотального разрушения, и так далее. Это были отцы водородной бомбы. Можно по-разному говорить об этом ужасающем оружии. Как вы знаете, Андрей Дмитриевич сам выступил против испытания огромной водородной бомбы на Новой Земле. Но он считал, что паритет в той ситуации, в которой оказался мир, он является гарантом мира. Можно с ним спорить, но можно с ним и соглашаться, и я с ним для того времени согласен, безусловно.И вот Андрей Дмитриевич внес один из решающих вкладов в то, чтобы наша страна такой стороной ядерного биполярного мира была. Кто более патриотичен по самым милитаризованным понятиям, чем он? И этот же человек читал, что наша страна не может дальше развиваться как следует, если там не будут проведены очень серьезные реформы, которые и были частично проведены, а частично не проведены. И будучи частично проведенными, они съеживаются, как шагреневая кожа. И, я думаю, Андрей Дмитриевич сейчас бы был очень обеспокоен этим.
В.Дымарский
―
Владимир Петровичи, я не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, но ведь Андрей Дмитриевич по своим взглядам на общественное развитие не был таким стопроцентным абсолютным либералом в нынешнем понимании этого слова?
К.Ларина
―
Сейчас лекцию Владимир Петрович прочтет, что такое либерализм.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович всё понимает, не надо…
В.Лукин
―
Да. Вот у нас был, например, такой Милюков – лидер либералов дореволюционной эпохи. Его звали Милюков-Дарданельский, потому что он как раз был сторонником как раз наступательной, весьма агрессивной политики. Много чего было.
В.Дымарский
―
Андрей Дмитриевич – насколько, я помню – его основная идея была в то время, кстати говоря, даже не уход от социализма к капитализму, если так примитивно, схематично говорить. У него была теория конвергенции. Он считал, что социализм и капитализм где-то должны сойтись, и все преимущества социализма, которые он не отрицал, должны соединиться с преимуществами капитализма. Я не знаю, какие он преимущества социализма видел, но, тем не менее, это было так. То есть я считаю, что он был человеком, вообще-то, левых взглядов. Вы согласны?
В.Лукин
―
Вы очень хорошие собеседники, потому что после того, как вы сейчас сказали фразу…
В.Дымарский
―
Уже не о чем говорить…
В.Лукин
―
…Я хочу сказать: да, правильно, и задать вам вопрос.
В.Дымарский
―
Но все-таки вы согласны или нет с этим?
В.Лукин
―
Конечно, согласен в значительной степени. Дело в том, что Андрей Дмитриевич вышел из кругов, конечно, советского истеблишмента, и он обладал всеми изначальными взглядами довольно обычного представителя. У него только был маленький дефект: он был гениален, поэтому он преобразовывал очень быстро те взгляды, которые были, в те взгляды, которые соответствовали его базовым ценностям, но которые сначала он не мог выразить публично. И, конечно, то, что вы говорите о его трактате… я не помню, как точно он называется - о мирном сосуществовании и правах человека и свобод. Этот трактат ясно указывает на то, что Андрей Дмитриевич, во всяком случае, на старте или в первой половине своей общественной выдающейся деятельности был человеком, безусловно, сторонником теории конвергенции и сторонником того, что и там, и там существуют свою плюсы и минусы; и как бы соединение того лучшего, что можно взять и у капитализма, и у социализма, привело бы к достаточно хорошему, удовлетворительному результату. Особенно он настаивал на том, что это должно произойти постепенно и мирным способом.
К.Ларина
―
Это утопия, на ваш взгляд, идеалистический взгляд?
В.Лукин
―
Давайте скажем так: я думаю, что это весьма романтическая концепция, но как и во всяком романтизме, там есть некоторые истины, или как во всяком цинизме есть свои истины. Мир непрост. И то, что исторически ход событий 20-го века развивался так, как он развивался, говорит, конечно, о том, что элементы конвергенции существовали. Например, проблемы 8-часового рабочего дня на практике были как бы были провозглашены у нас, хотя это было в значительной мере лицемерие, но они были провозглашены. Многие проблемы, связанные с правами женщин были провозглашены у нас. Вы знаете, например, что право голосования для женщин в значительной части Европы было, конечно, результатом деятельности социал-демократии и, в том числе, и радиального крыла социал-демократии. Хотя само голосование было своеобразным, но это привело к тому, что в промежутке между двумя войнами, как известно, в Англии эти реформы прошли. А в Швейцарии только в 70-е годы женщины стали голосовать. Они еще и поголосовать-то как следует не успели.В.Лукин: Сахаров был человек с абсолютно жестким, железным чувством воли, он мог один стоять против двух тысяч
Так что многие вещи, которые заметил, он заметил не просто с потолка; он анализировал эту ситуацию. Но, с другой стороны, конечно, исторически такая конверсия в каких-то вопросах произошла, но в базовых конверсиях не произошла. Социализм в том виде, в котором его практиковали, он рухнул, конечно. Хотя теоретически это великая европейская идея, отнюдь не Ильи Муромца, так сказать и не князя Святослава, а великая европейская идея, которая исходила из расширения прав человека на социальную сферу жизни.
В.Дымарский
―
Ну так она в какой-то мере реализовалась в Европе. Как сказал мне один немецкий социал-демократ, он говорит: «Мы-то на Марксе остановились, это вы пошли дальше – к Ленину». После этого, чего там…
В.Лукин
―
Между прочим, о некоторых учениках Маркс перед смертью сказал: «Послушать их – я не марксист». Так что там дела сложные, но конвергенция тоже имеет некоторые лица: и практическое лицо, и концептуальное лицо.
В.Дымарский
―
У нас сейчас конвергенция, по-моему, такого советского толка…
К.Ларина
―
Уродливое что-то такое: все самое худшее взять из капитализма и социализма и соединить – вот что, ровно наоборот, зеркальное отражение сахаровской идеи.
В.Лукин
―
«Расходящееся сходится, и из различных тонов образуется прекраснейшая гармония, и все возникает через борьбу».
К.Ларина
―
Владимир Петрович, такой вопрос: Почему правозащитная деятельность, защита прав человека несовместима с социализмом, социалистическим устройством, почему это всегда уголовно наказуемое деяния, как выяснится?
В.Лукин
―
Вы очень много пунктов затронули. Что такое социалистическое устройство: устройство на бумаге, или то, что вы называете Советский Союз и ряд других государств в Восточной Европе, который исторически возник, а также Китай и так далее…
К.Ларина
―
Советское устройство…
В.Лукин
―
Это вечный спор, что это такое: это социалистическая система или не социалистическая система? Ведь Владимир Ильич перед смертью очень серьезно заявил, что нам надо пересмотреть все наши взгляды на социализм.
К.Ларина
―
Это, когда он говорил?
В.Лукин
―
В одной из последних своих работ.
К.Ларина
―
Уже болел когда.
В.Лукин
―
Да, болел.
В.Дымарский
―
Но у него там был всплеск.
К.Ларина
―
Были проблески сознания.
В.Лукин
―
Болезнь Ленина – это отдельно. У него, действительно, несколько было ударов. Он отходил, а потом уже окончательно ушел. Если говорить, социализм как идеал Ленина и Троцкого в одном варианте – с трудовыми армиями и так далее – это, конечно, такой, чисто тоталитарный, казарменный строй, который ни один социалист просвещенного типа вам не назовет социализмом. И если вы сейчас скажете, что в Швеции социализм, многие с вами согласятся.
В.Дымарский
―
В первую очередь сами шведы.
В.Лукин
―
Да, сами шведы, в том числе. Поэтому говорить о социализме вот в таком «измовском» плане, я думаю, нет никакого смысла.
К.Ларина
―
Ну, будем считать, советская система.
В.Лукин
―
Черты да, действительно, некоторые совпадают. Но в принципе вся эта концепция, конечно, очень сильно связана с контекстом того времени, когда было совершенно очевидно, что реальный социализм, он распадается и подгнивает, а капитализм переходит в совершенно другую стадию, в постиндустриальное общество с явными тенденциями социалистического плана: распространение социальных благ и социального уровня, более справедливого распределения этих благ, чем просто игрой свободного рынка. Это все было, и Сахаров это подметил. Поэтому речь идет не просто об ошибке какой-то. Речь идет об обобщениях и наблюдениях человека, который, с точки зрения своего советского бэкграунда и прошлого, проанализировал ситуацию в этих терминах.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, как вы думаете, лет через сто, скажем, мальчик спросит на проспекте Сахарова…
К.Ларина
―
Кто такой Сахаров?
В.Дымарский
―
Кто такой был Сахаров? Кем он в первую очередь останется в истории: выдающимся ученым или выдающимся правозащитником?
В.Лукин
―
Я думаю, что если там будут люди, которые немножко перед этим почитают…
В.Дымарский
―
А если нет?
В.Лукин
―
А если нет, то это, вы знаете…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, кем останется, знаете... на слух.
К.Ларина
―
В массовом сознании.
В.Лукин
―
Вы знаете, говорят, что сейчас большинство учащихся, если спросить внезапно, они не скажут, кто такой Ленин, например.
К.Ларина
―
Зато знают, кто такой Сталин.
В.Лукин
―
Кто такой Сталин – и то довольно поверхностно. Во всяком случая, рассказывая сегодня, что один Жуков выиграл войну – безусловно, выдающийся маршал – больше ничего не говорим – будут говорить, Жуков выиграл войну. Потом месяц говори: Сталин – Сталин выиграл войну. Это же игры пропагандистов и агитаторов. Но если говорить о серьезных историках, спор на эту тему будет длиться, и Сахаров будет длится. Первый признак бессмертия – это то, что существует волнообразный интерес к человеку. Вот посмотрите, например, такие небезызвестные авторы, как Александр Сергеевич Пушкин: разве он всегда был равно популярен после своей кончины? Нет, были периоды, когда говорили: «Сбросим Пушкина с пьедестала истории!» Приходили новые гордые люди: «Какой там Пушкин? Вот Некрасов – самый великий поэт».
К.Ларина
―
Но все равно кончилось, что «Пушкин – наше всё». И уж никто не посмеет…
В.Лукин
―
А кончилось тем, что споры по-прежнему идут. Например, Бродский считал, что Баратынский не менее крупное явление. У каждого есть свои симпатии, но Пушкин есть Пушкин, и все в глубине души прекрасно это понимают. Это номер один в русской цивилизации.
К.Ларина
―
Ну а все-таки Сахаров… Вот хороший вопрос, Виталий, ты задал: ученый или общественной деятель?
В.Лукин
―
Я думаю, что о Сахарове скажут, что это выдающаяся, яркая личность, человек удивительного мужества, внутренней честности, человек, который одновременно был выдающимся ученым и который оказал наибольшее влияние, что в бурный и смутный период революции 89-го, 91-92 годов у нас не было такого кровавого кошмара, который был в Югославии. Потому что был «сахаровский запрет» - вот я это называю «сахаровским запретом» на применение силы, на применение каких-то традиционный российских способов решения проблемы в этой ситуации. Я не уверен, что он существует сейчас. Я не помню, когда он стал слабеть… после его кончины сразу, но, когда он был – вот эта ориентировка на сахаровское понимание ценности, персонифицированное в самом Сахарове, оно мешало всем, даже таким решительным людям, как Ельцин, и так далее. Они сдерживались, с одной стороны; а во те, даже самые отчаянные его оппоненты тоже этот пример и это ощущение видели.
В.Дымарский
―
Владимир Петрович, возникли дополнительные вопросы, но мы их вам зададим после небольшого перерыва.
В.Лукин
―
Пожалуйста.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня мы вспоминаем Андрея Дмитриевича Сахарова, которому 21 мая исполнилось бы 95 лет. И в гостях у нас – Владимир Петрович Лукин, правозащитник, бывший уполномоченный по правам человека в России. Правильно я назвала вашу должность?
В.Лукин
―
Уже лучше.
К.Ларина
―
Уже лучше. Здесь ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. У нас получилась такая кода в конце первой части, но это не кода.
В.Дымарский
―
Нет-нет-нет, я хочу наоборот продолжить просто. Это очень интересно – то, что Владимир Петрович начал говорить.Вопрос такой. Вы же присутствовали там, на заседаниях, вы сказали, Межрегиональной группы?
В.Лукин
―
Да-да.
В.Дымарский
―
Сахаров и Ельцин – они были… я понимаю, что они были единомышленниками, с одной стороны, но были антиподами в то же время.
В.Лукин
―
В личностном плане – возможно, хотя я бы не сказал – полными.
В.Дымарский
―
Вы видели какие-то наметки… какие у них отношения были?
В.Лукин
―
Нет, все шесть сопредседателей Межрегиональной группы, которые тогда стали как бы официальными руководителями оппозиции, они все обладали своими яркими, интересными чертами. В меньшей степени я эстонского профессора Виктора Пальма… Конечно, наиболее колоритными представителями были Андрей Дмитриевич и Ельцин. Я никогда не видел, чтобы они на публике активно спорили по каким-то серьезным вопросам – наоборот. Хотя, конечно, они представляли разные углы тогдашнего общественного, так сказать, универсума. Андрей Дмитриевич, конечно, это были интеллигент, интеллигентный человек до мозга гостей, но интеллигент не в презрительном толковании, которое зачастую принято у нас. Это человек с абсолютно жестким и железным чувством воли, который мог один стоять среди двух тысяч людей…
К.Ларина
―
Или, наоборот, сидеть, когда все стоят.
В.Лукин
―
Или сидеть. Это человек потрясающей воли и, я бы сказал, удивительного упорства. Но он понимал, я думаю, и чувствовал, что такие люди, как Борис Николаевич, они являются естественными, органичными лидерами момент, лидерами того времени, и это лидерство он уважал, с уважением относился именно как к политическому лидерству, народному выдвиженству, к тому, что по каким-то причинам – может быть, социальным, может быть, психологическим – он вряд ли мог стать королем сердец всего народ или большинства народа даже на короткий период.
К.Ларина
―
В то время 6-ю статью еще не отменили? Это было еще время монополии КПСС? Межрегиональная депутатская группа появилась все равно, это было все на базе КПСС. И, кстати, митинги, помните, какие собирали за отмену 6-й статьи Конституции?
В.Дымарский
―
На Манежной. Еще бы!
К.Ларина
―
Это были такие предвестники уже многопартийности.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, насчет лидерства Сахарова. Я просто знаю несколько человек, которые были с ним знакомы, были в его круге знакомства, общения. И я не знаю, конечно, как это происходит процесс его самоутверждения, но я понимал из всех рассказов этих людей, что он был безусловный абсолютно авторитет в этом движении диссидентском, правозащитном.
В.Лукин
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Еще до перестройки.
В.Лукин
―
Да, конечно. Он был человеком номер один, и он совершенно очевидно был лидером, хотя он себя вряд ли ощущал лидером. Но он прекрасно понимал свой удельный вес, потому что он человек-то незаурядный совершенно, уникальный.
В.Дымарский
―
Когда к тебе каждый день приходят люди и спрашивают, как надо поступить - и ты должен им сказать, как надо поступить.
В.Лукин
―
Да. Все обращались, как к последней инстанции, к нему, естественно.
К.Ларина
―
Можно вернуться в 89-й год – год ухода из жизни Андрея Дмитриевича Сахарова? Это же получается, что это был канун очень важных, судьбоносных перемен в стране. Вот по вашим ощущениям, Владимир Петрович, это было время скорее, в котором уже созревали позитивные перемены в обществе или, наоборот, был страх, что это кончится войной, страшной гражданской войной?В.Лукин: Первый признак бессмертия – это то, что существует волнообразный интерес к человеку.
В.Лукин
―
Было и то, и другое. Потому что люди с исторической подкладкой, так сказать, с историческим образованием не могли не понимать, что такого рода сдвиги в такой огромной нашей стране, они, конечно, чреваты мощной инерцией для того, чтобы привести машину в действие на инерции и энергии действия, они тоже обладали огромной. Поэтому опасения того, что можно сдвинуться в сторону совершенно неконтролируемую, в сторону, прямо скажем, гражданской войны, были.
К.Ларина
―
Учитывая контекст. Стены уже не было Берлинской в декабре 89-го года, уже произошли некоторые бархатные революции на территории стран Восточной Европы.
В.Лукин
―
Конечно. Но, я думаю, что и у нас и в Восточной Европе Сахаров прямо или косвенно сыграл очень большую роль, чтобы не переступить вот эту грань. Какие-то вещи на грани были, как известно…
В.Дымарский
―
Каким образом он это сыграл?
В.Лукин
―
Исключительно своим авторитетом и тем, что он как бы олицетворял собой двойной запрос момента. Первая часть запроса состояло в том, что преобразования неизбежны, их останавливать нельзя, попытка их остановить вызовет только большее еще остервенение. И в этом смысле он проявлял абсолютную решимость и пользовался доверием безусловным, что он сторонник преобразований. С другой стороны, это запрос, состоящий в том – как бы не вышло кровавого результата, и так далее. Вот это он сочетал в себе, в своей личности, это от него исходило, и это действовало и на лидеров и на тех, и на других: это действовало и на Горбачева, это действовало даже на большинство молчаливое, которое на заходило долгое время дальше каких-то более-менее законных действий, и это действовало на радикалов авангарда.
К.Ларина
―
А на Политбюро это действовало, которое в ту пору все-таки еще…
В.Лукин
―
…Влачило жалкое существование, прямо скажем. Но, на расклады в Политбюро это, конечно… начиная с самого возвращения Андрея Дмитриевича из Горького.
К.Ларина
―
Из ссылки.
В.Лукин
―
Там же были и разногласия и разговоры. И звонок Горбачева последовал довольно внезапно и довольно энергично по вновь поставленному телефону.
К.Ларина
―
То есть они не все там были единогласно, да?
В.Дымарский
―
Кстати говоря, тот же ГКЧП не решился все-таки на применение силы тоже.
В.Лукин
―
Да, да. И это тоже.
В.Дымарский
―
Что в какой-то мере для меня загадка – почему?
В.Лукин
―
Когда дошло дело до решающего момента – стрельба или не стрельба – надо сказать объективно, что они выбрали второй вариант, к счастью. И в этом смысле чисто по человечески то, что их не преследовали потом, почти не преследовали – в этом есть определенное, еще остаточное влияние «сахаровского синдрома», как я называю. Потом он стал увядать, к сожалению.
К.Ларина
―
По тому что еще, что касается понятия репутации, авторитетности, масштаба личности – это все сегодня какие-то пустые слова. Сейчас мы вспоминаем конец 80-х годов. Безусловно, Андрей Дмитриевич Сахаров был авторитетом не только для какой-то части общества, но и для Горбачева как для лидера страны, о чем вы уже сказали. Когда его не стало, давайте вспомним: когда в Ельцинское время для Бориса Николаевича таким авторитетом стал Дмитрий Сергеевич Лихачев. Для него было важно его мнение, важно было обратиться к нему, важно было приехать к нему. В какой-то степени в какой-то момент был Солженицын для Путина – давайте вспомним – и это, действительно, было так. И ездил тоже к нему, советовался с ним. И, во всяком случае нам указывал, что «этот человек – авторитет для меня и для страны, которую я сегодня возглавляю».
В.Дымарский
―
И вернул его из Штатов, по-моему, не без вашего участия или он раньше?..
В.Лукин
―
Нет-нет, он из Штатов вернулся значительно позднее Александр Исаевич, как известно. Но, по-моему, вы правы в том, что другим выдающимся человеком с несколько иным знаком, но совершенно выдающегося личностного масштаба был Александр Исаевич Солженицын. Интересно, что друг к другу они относились - при всем при том, что они не всегда соглашались друг с другом – с огромным уважением. И как Наталья Дмитриевна, вдова Солженицына рассказывала, что он с большой нежностью к нему относился.
В.Дымарский
―
Хотя тоже совершенно вроде бы, казалось, антиподы.
В.Лукин
―
Вот, когда мы так говорим, нами говорит наш российский менталитет.
В.Дымарский
―
Черно-белый такой, да.
В.Лукин
―
Что раз я с тобой не согласен – ты мой лютый враг, и так далее. Как Белинский говорил: «Страшный я человек, когда в мою голову втемяшится какая-нибудь метафизическая идея».
В.Дымарский
―
Кто не с нами, тот против нас…
К.Ларина
―
Когда мы говорим об этих людях – Сахаров, Солженицын, Лихачев – это все-таки не политики, наверное или политики?
В.Лукин
―
Нет. Именно потому, что они по большому счету не политики, они имели настолько сильный авторитет, что он временами был политическим авторитетом.
В.Дымарский
―
Я как раз хотел вас спросить. Заготовил этот вопрос. Я понимаю, что такого рода гадания, они смешны, но, тем не менее, если бы Андрей Дмитриевич не умер бы в 89-м году, если бы дожил до 91-го года, до новой России, как у нас принято говорить, ему был бы уготован какой-нибудь пост или бы он оставался моральным таким авторитетом? Или пост на уровне какого-нибудь фонда культурного.
В.Лукин
―
Вот он бы, если бы ему был предоставлен пост хотя бы на один градус ниже президента, так сказать, он как раз бы мог ответить, как Атос в знаменитом ответе Ришелье в «Трех мушкетерах», что «для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фера - слишком мало».
В.Дымарский
―
А, кстати, уполномоченный по правам человек?
В.Лукин
―
Ну, любой бы не сумасшедший немедленно убрался бы с этого стула и уступил бы ему с огромным наслаждением.
В.Дымарский
―
Нет, я не про это. Вот он бы согласился на такую, скажем, должность?
В.Лукин
―
Мне очень трудно сказать. Я думаю, что на этот счет лучше бы ответили такие личные друзья, как: Сергей Адамович Ковалев, или как Альтшулер - они были в близких отношениях.
К.Ларина
―
Тут надо прожить эту… Даже если про 91-й год – надо было прожить, чтобы в 91-м году принимать решения и 90-й год и 91-й год. И там было много чего важного.
В.Лукин
―
Я знаю, что позднее об Александре Исаевиче поговаривали, не сделать ли его президентом. Но Александр Исаевич отверг это дело, и, наверное, они оба правильно поступили, что не искали постов. Политический пост - это всегда новые какие-то позиции, новые возможности, а, с другой стороны, это сужение базы, а это фигуры общенационального значения.
В.Дымарский
―
А это политический пост – вам ли не знать – уполномоченного по правам человека, скажем? Говорят, что правозащитники не должны быть политиками.
В.Лукин
―
Это правда. Но и уполномоченный по закону должен уйти с политической сцены: выйти из партии, не заниматься политическими делами, и это правильно, потому что, если ты федеральный российский уполномоченный, ты должен в принципе равно относиться к каждому гражданину, а это непросто сделать, если ты принадлежишь к какой-то партии. Что такое партия? Это часть… И поэтому, не знаю, согласились ли бы они. Но, мне кажется, любой пост для них… Ну как вот Махатма Ганди – его кем угодно могли назначить: могли назначить премьером, президентом, и так далее. Он все-таки взял свою палочку и пошел по деревням, как Индия остался независимым.
К.Ларина
―
По поводу как раз… вспомню знаменитую фразу нашего президента, что «Махатма Ганди умер – и поговорить не с кем». На сегодняшний день, действительно, личности такого масштаба нет в нашей стране. И это с чем связано, как вам кажется? Потому что людей нет или потому что людям эти люди не нужны.
В.Лукин
―
Я отвечу четко и определенно: это связано с Божьим промыслом.
К.Ларина
―
Да ладно!
В.Лукин
―
Конечно, потому что, если их нет – их нет…
К.Ларина
―
Значит, их не надо.
В.Лукин
―
Если вы человек верующий… значит, на данном этапе нужны такие, какие есть. А если вы человек неверующий – ну, как говорил Блок: «Жизнь без начала и конца. Нас всех подстерегает случай. Над нами сумрак неминучий иль ясность Божьего лица». Выбирайте, что хотите.
В.Дымарский
―
Я понимаю. Но Ксения спрашивает… вы говорите: Божий промысел, но это стране в ее нынешнем состоянии…
К.Ларина
―
Обществу.
В.Дымарский
―
…Обществу нужны такие люди, или их нет, потому что Бог не родил?
В.Лукин
―
Нормальному человеку кажется, это печально, что нет второго Сахарова или второго Солженицына. Это было бы значительно лучше. Но, если говорить с точки зрения проблем других, где гарантия… с Солженицыным так и было: он был тем, кем он был, а обстановка вокруг него была уже другой, и такого авторитета, как у него был, кстати, в советские времена в России везде, включая Политбюро, между прочим, у него уже не было впоследствии.
К.Ларина
―
То есть тут какое-то несовпадение со временем было, да?
В.Лукин
―
Знаете ведь формулу известную, что учитель приходит, когда ученик готов. Вот сейчас мы не готовы.
К.Ларина
―
Это может кончится тем, что учеников не останется вообще никаких. Учитель придет, а тут вообще никого нету, выжженная степь. Что ж вы молчали-то раньше, ученики!?В.Лукин: Патриотизм – это не точка зрения, не содержательная категория, это одна из базовых ценностей человека
В.Лукин
―
Я передам в своей молитве в церкви.
В.Дымарский
―
По инстанции. Это называется, передать по инстанции. Вы знаете, я очень часто вспоминаю, и в эфире «Эха» вспоминал, еще раз повод вспомнить один мой разговор в Париже – по-моему, вы были знакомы с Аликом, с Александром Гинзбургом?
В.Лукин
―
Мы были друзья.
В.Дымарский
―
Да-да. У нас с ним был разговор, и я помню его фразу довольно любопытную – я сейчас ее перескажу – по поводу диссидентов и их эффективности. «Диссиденты, - как он считал, - ничего не сделали практически для свержения советской власти, но мы были чисты внутренне перед собой, потому что мы были честными, мы не запачканы».
К.Ларина
―
Мы не смолчали.
В.Дымарский
―
Но практически это мало чего дало. Он говорит: «Вы», - я был как обобщенная такая фигура…».
К.Ларина
―
Это когда вы разговаривали?
В.Дымарский – В 90
―
е годы. Он говорит: «Конечно, вам приходилось на какие-то компромиссы… то есть вы перед Богом не чисты, но вы эффективны». То есть ту власть можно было только изнутри свалить.
В.Лукин
―
А не вполне согласен с Аликом. Я согласен полностью с теми, кто говорит о том, что были два основных источника, субъективных фактора, как говорят марксисты, в том движении, которое происходило и которое привело к распаду Советского Союза, к первым демократическим продвижениям вперед и структурам. Это, конечно, те самые диссиденты, которые в лице Алика отрицают свою роль – неправ он, по-моему, царствие ему небесное, - потому что я хорошо знаю, ведь в нашей деревне все со всеми общаются, все со всеми дружат. И вот я перед вами – человек, который распространял диссидентскую литературу в 3-м подъезде ЦК КПСС, и я знал, кому нести, и на меня никто не настучал там.
В.Дымарский
―
Кто не знает, 3-й подъезд – это международный отдел.
В.Лукин
―
Да. Все это, конечно, способствовало формированию взгляда целого круга людей внутри истеблишмента, которые обладали, конечно, большими непосредственными возможностями для формирования политики. И вдруг появлялись такие вещи, наряду с вводом в войск в Чехословакию, вводом войск в Афганистан, такие вещи, как Хельсинское соглашение. Вот на днях мы отмечали 40-летие со дня подписания Хельсинского соглашения со всеми его тремя корзинами. А кто это делал? Я поименно знаю этих людей, которые работали над этим, которые сделали вклад, которые преодолевали огромное сопротивление. Эти три корзины, в том числе, корзина прав человека, правозащитная корзина, так называемая третья корзина. Первая – это безопасность, вторая – это экономика, развитие. И третье – это стандарты прав человека. Так вот, и те и другие силы, они были той семьей кротов истории, которые роют медленно, но глубоко.
К.Ларина
―
Жертвы не напрасны были.
В.Лукин
―
Абсолютно.
К.Ларина
―
Я хочу несколько слов сказать, если вы мне позволите по поводу 21-го числа. В субботу в Сахаровском центре, естественно, будет отмечаться юбилей Андрея Дмитриевича. Будет такой фестиваль свободы. Хочу просто обратить внимание наших слушателей, что вход абсолютно свободный. Там начинается с часу дня все. В час откроется большая выставка, посвященная Андрею Дмитриевичу Сахарову. В течение дня там будут и дискуссии, там будет и показ художественного фильма «Четверть века», который будет посвящен событиям конца 80-х годов, такие воспоминания накануне больших перемен. Так что, дорогие друзья, имейте в виду.Кстати, в этот же день, 21-го числа отмечается не только 95 лет со дня рождения Сахарова, но и 20-летие «Сахарницы» самой, Сахаровского центра.
В.Дымарский
―
Я еще дополнить хочу, раз уж мы говорим об этой неделе, не о самом Андрее Дмитриевиче Сахарове, но о человеке хотел бы сказать, который был близок с ним, и они были единомышленниками. Во вторник 17 числа исполнилось бы 70 лет Галине Васильевне Старовойтовой. Я, как представитель Санкт-Петербурга теперь, хочу сказать, там собирался народ… в общем, в Санкт-Петербурге отмечают каждый практически день рождения Галины Васильевны и уж такую круглую дату – тоже, естественно.
В.Лукин
―
Так получилось, что я одним из первых получил информацию о покушении на Галину Васильевну, потому что мы были в хорошей компании, ездили на юг в Краснодар и другие районы. Там была избирательная компания и мы участвовали в ней от «Яблока». И по приземлению в Москве позвонили нам… кто-то, я уже не помню, и сказали, что только что покушение совершено на Галину Васильевну, и дальше уже мы стали узнавать подробности, и так далее. Я участвовал в похоронах…
В.Дымарский
―
Кстати, мало кто помнит, но Галина Васильевна изначально, как только она начала заниматься политикой, она была крупным специалистом по Нагорному Карабаху.
К.Ларина
―
Да, помню.
В.Лукин
―
Ее выбрали в Верховный Совет Союза как раз в связи с тем, что она активно очень занималась тогда этим вопросом.
К.Ларина
―
Ну что, господа, нам надо завершать сегодняшний эфир. Огромное спасибо нашему гостю Владимиру Петровичу Лукину. Программу провели Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Всего доброго!
В.Лукин
―
Всего хорошего!