Война как национальная идея - Ирина Глебова - 2016 - 2016-05-06
06.05.2016
В.Дымарский
―
Добрый вечер, дорогие женщины, - обращаюсь я к Ксении Лариной и Ирине Глебовой. Нормально всё? О чем между собой пытаетесь договориться?
К.Ларина
―
Я увидела аббревиатуру, известную мне хорошо, но я забыла, как она расшифровывается. Сейчас мы все повторим.
В.Дымарский
―
У нас программа «2016», если еще кто не знает. Про Ксению Ларину вы поняли…
К.Ларина
―
Про Виталия Дымарского – тоже. Мы сегодня в московской студии оба.
В.Дымарский
―
И Ирина Глебова, руководитель центра россиеведения Института научной информации по общественным наукам российской Академии наук, профессор РГГУ – Российского государственного гуманитарного университета. Это я Лариной расшифровываю все аббревиатуры, которые фигурируют у Ирины Глебовой.
К.Ларина
―
Вас не будет слышно без микрофона, Виталий Наумович.
В.Дымарский
―
Хорошо. У вас здесь, в Москве плохо микрофоны работают?
К.Ларина
―
А потому что он не на тебе, он же не ходит за тобой.
В.Дымарский
―
Тема: Война как национальная идея.
К.Ларина
―
Ну да, потому что в преддверии праздника 9 мая, и наэлектризованы этой победой круглосуточной уже до последнего состояния истерического, мы живем в этом патриотическом угаре уже, наверное…
В.Дымарский
―
70 лет?
К.Ларина
―
Нет, последние года два-три особенно. И поэтому праздник Победы уже кульминацией этим настроениям является.
В.Дымарский
―
У нас на Сетевизоре должен висеть вопрос, на который вы спокойно отвечаете до половины часа, а во второй половине часа мы подведем итоги. Вопрос у нас такой… Я не знаю, как на Сетевизоре его сократили, но в полном виде он звучит следующим образом: Соответствует ли воинственная риторика России иди просто воинственность России ее реальным возможностям? Да – нет. Вот вы отвечайте на этот вопрос. Я думаю, что смысл его не нужно расшифровывать, поэтому вы отвечаете, еще раз напоминаю, ну и пишите, кстати говоря, все что вы думаете про нас по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45.
К.Ларина
―
Я хочу сказать, что тема, которая у нас возникла сегодня, она не случайная, а, что называется в историческом контексте, который мы переживаем. И почему мы позвали Ирину – потому что статья, которая была опубликована, по-моему, в конце февраля в «Независимой газете», которая называется так: «Проблема «2016»: Война или мир». Проблема «2016» - вот сегодня мы о проблеме «2016» говорим в программе «2016». И тема, по-моему, очень важная для нас. В своем тексте, который я прочитала перед началом нашей программы, Ирина как раз и пытается весьма аргументировано исследовать этот феномен: секреты нашего милитаризированного сознание, откуда его истоки, откуда оно берется, что из себя представляет и как мутирует, во что мутирует.
В.Дымарский
―
Я сегодня как раз Лариной тоже говорил: я вспоминаю всю свою жизнь довольно длинную уже…
К.Ларина
―
Но только не сейчас.
В.Дымарский
―
Сейчас не буду. Я помню одну вещь – это совершенно точно – когда риторический вопрос в своей песне задал Евтушенко «Хотят ли русские войны?» Вопрос был риторический, потому что ответ был ясен всем: никто не хочет войны. После той войны, которую пережила страна и окончила в 45-м году – там называли это борьба за мир… это не было борьбой за мир, но люди не хотели воевать. Люди хотели мира, пусть даже советского, но мира. Сейчас, такое ощущение, что люди хотят воевать. Наши люди хотят войны. Вот когда перешел этот перелом и почему?
И.Глебова
―
Я, когда на передачу шла, я думала над этой темой. Я немного отступлю… И я подумала: хорошо, война – национальная идея, не русская только. Потому что, что такое, например, Пруссия, которую создал Бисмарк? Она же из войны. Что такое Польша, которую создал Пилсудский в 18-м году? Она тоже вырастает из войны. Что такое Франция, например? Что там в национальной мифологии французской? Это Жанна, это Наполеон, это Де Голль. Это все большие войны, которые становятся основой и национального сплочения, единства нации.
И.Глебова: Большие патриотические войны – это основа нации, из которых она выходит
В.Дымарский
―
Я бы с вами не согласился. По поводу Пруссии согласился бы, по поводу Франции – нет. Потому что Наполеон во французской истории не как военачальник присутствует в основном, а как автор Гражданского кодекса.
И.Глебова
―
Но все равно там есть этот «Гром победы раздавайся», где-то на задах он присутствует.
В.Дымарский
―
Какая победа? Он проиграл всё.
И.Глебова
―
А вот тоже интересно. Смотрите, Де Голль, послевоенная Франция. Париж открытый город. Это зона саботажа? И это тоже во многом для французов такой образ на вырост, который придумал Де Голль, и придумав это, он их сплотил вокруг такого образа будущего. Работая с прошлым, создал такую возможность встать во весь рост и пережить это поражение, собственно.А второе, что я думала – вот война – русская национальная идея? Я думаю, здесь сложно. Потому что, с одной стороны – да, с одной стороны, безусловно, да, и, естественно, да. Так же, как и везде.
И вот здесь такие большие патриотические войны – это основа нации. Из них выходит нация. Война 812 года, 45-й год. Вот без 45-го не состоялось бы русского народа как общности, не состоялось бы СССР – у меня такое ощущение. Потому что, а на чем создавать? На терроре и больших стройках… и на терроре 30-х…
В.Дымарский
―
Все было создано уже к 45-му году.
И.Глебова
―
Я думаю, что нет. Вот как раз из войны и вышел советский народ как единая историческая общность людей.
К.Ларина
―
Советский все-таки, не русский.
И.Глебова
―
Это единство – это создала война.
К.Ларина
―
То есть война как позитивное явление?
И.Глебова
―
Я сейчас скажу об этом.
К.Ларина
―
А разве не было к 41-му году уже этого милитаризированного сознания, уже внутреннего ощущения победы над всем миром? Разве к этому моменту уже не было сформирована эта общность советский народ?
В.Дымарский
―
Все были готовы уже воевать.
К.Ларина
―
Как раз только войны и не хватало, что называется.
И.Глебова
―
Вот. А это и есть главное. Вот эта история должна была наполнить все эти сознания позитивным, что ли, ощущением. Потому что, что такое все-таки Великая Отечественная война – в позитивном смысле, в негативном смысле – это, безусловно, великое событие в нашей истории. Это, безусловно, война, в которой речь шла о жизни и смерти народа. Это, безусловно, война, в которой народ встал во весь рост. И, безусловно, это война, в которой народ проявил свои лучшие качества. И в этом смысле рост нации из Великой Отечественной войны – это, собственно, понятная вещь. А из милитаристского угара, из этого милитаризма, из этого насилия процесс – это как раз, я бы так сказала, перекрыла то, что было до войны.
В.Дымарский
―
А скажите мне, пожалуйста, вот в сегодняшнем состоянии России нужна война?
К.Ларина
―
России как государству?
В.Дымарский
―
России как России. Как нации, как хотите.
И.Глебова
―
Вы знаете, мы же говорим не событии сейчас, и не о реакции на событие. Мы говорим о неких реакциях современно общества на современную же ситуацию. Вот оно так живет, оно так реагирует. Война – это, я бы сказала, повод грандиозный, огромный, но повод для самоопределения этого русского общества. И раз оно так самоопределяется, значит ему в чем-то это самоопределение нужно, значит, ему нужна война.Но следующее, о чем я хотела сказать… вот позвольте фразу и я…
К.Ларина
―
Замолчу навсегда!
И.Глебова
―
Да, совсем замолчу. Так вот, я тоже подумала: а война ли - русская национальная идея? С одной стороны, да, но здесь сложно. Посмотрите, какое главное произведение великой русской литературы…
К.Ларина
―
«Война и мир».
И.Глебова
―
Но только там война – это некая противоестественная вещь…
В.Дымарский
―
Абсолютно.
К.Ларина
―
Все разрушает… человеческую природу.
В.Дымарский
―
Разрушает мир. Мир именно i – с точкой. Там же другой мир, мы же знаем.
И.Глебова
―
Мир – это община, мир – это естественное состояние человека, а война – это то, что все это разрушает, то, что противостоит. И, собственно, это алгоритм этой русской художественной культуры. Она вот так ответила на историю. Вот он так уже сформировался. Русская художественная культура, она против войны, она антимилитарная. И это притом, что папа автора, он участвовал в Бородинском сражении, это притом, что он сам военный, что он сам участвовал в Крымской кампании. И, безусловно, он рисует это панораму военную как войну отечественную, как войну народную, в которой все решила эта «дубина народной войны». И в этом смысле я не знаю, как она: позитивная, негативная?
К.Ларина
―
А если про войну Великую Отечественную войну в рамках Второй мировой войны, этот НРЗБ продолжается культуры, как вы говорите антимилитарной?
И.Глебова
―
А я думаю, не просто продолжается. Такой тоже ответ на эту войну дала советская художественная культура. А что такое «лейтенантская проза»? Быков, Васильев…
К.Ларина
―
Но она не была в тренде, что называется, всегда.
В.Дымарский
―
Она не была милитаристской. И она была не антимилитаристской, я бы сказал, ни милитаристской. Она была очень патриотичной…
К.Ларина
―
И гуманистической.
В.Дымарский
―
Да, скорее.
И.Глебова: Советский народ вышел из войны как единая историческая общность людей
И.Глебова
―
Так вот смотрите, не военный патриотизм, не патриотизм, который основывается на войне, а такой патриотизм гуманистический. Вы знаете, они все участники войны. Я не знаю, в тренде… во всяком случае, все это читали в советские времена, это известная вещь. И это люди, которые не кажутся людьми войны. Вот все, что они пишут – это против войны, это антимилитаристски. И, собственно, это, наверное, выражение такого мироощущения этого военного поколения. Они же не любили о войне говорить, а если говорили, то вынужденно и как-то… что ли, не очень хорошо. Вот это восприятие войны, как такого ужаса, это, безусловно, присутствовало в воспоминаниях…
К.Ларина
―
Но сегодня-то мы имеем совсем другое представление о войне.
И.Глебова
―
Мы сегодня имеем другое общество.
В.Дымарский
―
Мне интересно. Если перейти к сегодняшнему. Вот этот – назовем его так – культ войны сегодняшний. Во-первых, когда он возник, почему он возник, и он естественным путем, как некий ответ запросу общества – вот то, о чем мы говорим – или это навязанный культ как некий инструмент политики?
И.Глебова
―
А я думаю, и то и другое.
К.Ларина
―
То есть сошлись.
И.Глебова
―
Безусловно, здесь одни интересы сошлись с потребностями другими. Конечно, ни интересы власти, ни интересы общества этой войной не ограничиваются, безусловно. Более широкое общество, более широкий круг его интересов, и здесь в чем-то и намеренное сужение и демонстрация этой войны, такой культ… Этот милитаристский культ, он не о войне, он скорее адресуется к чему-то, что есть в такой массовой культуре, массовой жизни.
В.Дымарский
―
Он порождает агрессивность.
И.Глебова
―
Он к этому адресуется – к насилию, к агрессии. И это то, что, казалось, даже советская культура переживала. Совершенно правильно. Такое ощущение, что после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны последовал достаточно длинный цикл демилитаризации. И это была демилитаризация и сознания, и это была демилитаризация культурная, и действительно ответ на войну, который выразил этот голос советский литературы. Был ответ гуманистический: русские не хотят войны. Мы не хотим воевать. И это и в советском кино – это, пожалуй, главная тема, главный лейтмотив. Это человек, которому не нужная война…
К.Ларина
―
И цена победы опять же.
И.Глебова
―
А цена победы – это о человеке. Речь идет о человеке. И в образе войны появляется вот это человеческое измерение. Отсюда такой упор на этот вопрос.
К.Ларина
―
Ира, вы очень точно в своей статье проводите историческую аналогию сегодняшней России, встающей с колен, скажем так, условно, с Германией после 18-го года. Обращаю ваше внимание, дорогие друзья, мы не с 33-м годом, а именно Германия, которая потерпела поражение после Первой мировой войны. Именно потом на этом реваншизме и возник главный кошмар 20-го века. Вот тут эта опасность таится для нас сегодня, как вам кажется?
И.Глебова
―
Мне кажется, когда говоришь о войне, всегда есть опасность того, что попадешь в войну. Мне кажется, очевидным этот вопрос: мир или война? Потому что всегда есть опасность, потому что люди всегда выбирают, по существу, жить в мире или в войне. И их выбор нечаянно, неожиданно для них может привести к войне. Вот Первая мировая – никто же не предполагал, что она случится. Никто не предполагал, что она будет такой долгой. Считали, что есть оружие массового уничтожения, массового поражения, и это в конце концов остановит на каких-то последних шагах, на каких-то последних этапах. А это, как выясняется, никого не останавливает. И если ты долго говоришь, если ты попадаешь в этот угар… Потому что этот культ войны, это состояние, конечно, во многом такое поддерживаемое, он с чем связан? Это взвинченность такая? Это мобилизация на какие-то политические, безусловно, современные задачи. И он в этом смысле опасен, потому что можно договориться…
В.Дымарский
―
Слушайте, перед тем, как я задам вопрос… Я хочу просто сказать нашим слушателям, которые не могут найти вопрос наш. Потому что на первой странице сайта… здесь мне даже пишут, что я, оказывается – первый раз мне в жизни написали – что я компьютерный гений. Поэтому как компьютерный гений я вам объясняю, уважаемые слушатели, которые не могут найти голосование: на первой странице сайта найдите рубрику «Сетевизор». Жмите на «Сетевизор» - и тогда вы попадете на Сетевизор, там есть вопрос. Там правда, студию другую показывают.
К.Ларина
―
О боже мой! Виталий, всех запутал!
В.Дымарский
―
Чего я запутал? Жмете на «Сетевизор» - и попадаете на вопрос.
К.Ларина
―
Слушайте радио, товарищи!
В.Дымарский
―
Или слушайте радио. А какой я вопрос…
К.Ларина
―
Ты забыл.
В.Дымарский
―
Я после всей этой своей воинственной…
И.Глебова
―
Я помню. Каково состояние современного общества, почему оно потеряло это ощущение, что мы не хотим войны.
В.Дымарский
―
Нет, я хотел другое спросить. Я вспомнил. У меня такое ощущение, что – я сейчас нехорошее слово употреблю «канализация» - что власть считает, у меня такое ощущение, что эту агрессию, эту воинственность, которая культивируется в обществе, можно анализировать в нужном для власти направлении. Я думаю, что она может ошибаться при этом, потому что агрессия, воинственность всегда очень легко поворачивается в другую сторону.
И.Глебова
―
Я не знаю, что считает власть, но, вообще-то, это естественно, это может быть, и всегда есть опасность, когда ты работаешь с массовой эмоцией.
В.Дымарский
―
Массовая эмоция здесь подстегивается.
И.Глебова
―
Я думаю, что главное здесь – это, действительно, такое оскорбленное чувство и некое непонимание – непонимание той ситуации, в которую попали после 90-х, в 90-е. Потому что, действительно, Россия… СССР на последних этапах его существования, потом ельцинская Россия – это был такой двигатель мира, двигатель разрядки. И, собственно, это не случайно было, потому что такая разрядка, она присутствовала и позднесоветском обществе. И просто не понимали, что это может быть, что это, вообще, возможно. Вот четкое убеждение в том, что война невозможно, оно, безусловно, существовало в позднем советском обществе, в послевоенном, послесталинском.
И.Глебова: Алгоритм русской художественной культуры: мир – это естественное состояние человека, а война все разрушает
В.Дымарский
―
Абсолютно, сто процентов. И сейчас с таким же успехом существует представление, что война возможна.
И.Глебова
―
И здесь, я думаю, совпало сразу несколько вещей. С одной стороны, вполне общечеловеческое ощущение. Как ни прискорбно об этом говорить, устали люди от мира тоже.
В.Дымарский
―
Военные устают от мира. Военным нужно профессионально реализовываться, самореализовываться.
И.Глебова
―
Какая-то взвинченность, она присутствует.
К.Ларина
―
У нас что, войн не было между 45-м и 2014-м? Как это, не было?
И.Глебова
―
Но каких-то больших войн…
К.Ларина
―
А Афганистан – разве это не война? А Чечня? Две чеченские компании.
И.Глебова
―
Тем не менее, здесь еще какие-то вещи присутствуют, и главные вещи внешние и внутренние. Вот это ощущение поражения. Что мы дали миру, мы открылись, мы пошли, а к нам так, собственно, спиной повернулись.
К.Ларина
―
Когда это произошло?
И.Глебова
―
Я думаю, что это 90-е. И вот такое ощущение поражения, оно у людей осталось. И даже не поражения, а такой вопрос, что ли, такая неудовлетворенность.
К.Ларина
―
А разве не наоборот, простите ради бога? Потому что у меня совсем другие ощущения от 90-х годов. Мне как раз кажется, что в то самое время короткое Россию наконец-то стали признавать как цивилизованное европейское государство, и наоборот, поверили ил доверились, и было больше уважения к России, интереса настоящего человеческого, а не страха: что от этого медведя ждать?
И.Глебова
―
Безусловно, так, но я сейчас скорее о массовых ощущениях говорю, и мне они интересны как объект для анализа.
К.Ларина
―
Как возникают эти массовые ощущения? Вот это коллективное бессознательное, оно из чего складывается?
И.Глебова
―
Я бы не говорила о коллективном бессознательном, коллективном сознательном – это сложные такие вещи и сложные инструменты для анализа. Вот мне представляется, что такое ощущение национального унижения и того, что мы как-то на периферии, и вот это вставание на колени, поднятие с колен, какое-то ощущение своей периферийности, оно, безусловно…
В.Дымарский
―
Я думаю, что это не периферийность, а знаете что…
К.Ларина
―
Я тоже не понимаю…
В.Дымарский
―
Можно со мной не соглашаться, конечно. Мне кажется, что мы – когда я говорю, мы, я имею в виду наша страна в том или ином своем составе – всегда ощущали свою особость: мы не такие как все. А тут мы стали нормальные, как все, а мы должны были не такие, как все.
К.Ларина – В 90
―
х годах мы узнали.
И.Глебова
―
Это у всех есть желание быть не такими, как все.
В.Дымарский
―
Да бросьте вы! Европейцы живут, как хотят, и они все хотят жить, как они все, и нет у них желания…
И.Глебова
―
Но в этом смысле я бы сказала, что мы не стали жить как все, мы не стали жить, как европейцы.
К.Ларина
―
Мы опять стали жить, как мы.
В.Дымарский – В 90
―
е?
К.Ларина
―
Нет, сейчас.
В.Дымарский
―
А сейчас – да, правильно.
И.Глебова
―
Прежде всего экономически. Вообще, я думаю, что любая война – это способ вынесения таких внутренних проблем вовне. Любые враги, которые появляются, любая война, которая появляется, в том числе, в головах, эта характеристика общества, что оно в неблагополучном каком-то состоянии находится. И это неблагополучие, оно каких-то предельных значений достигает. И ощущение поражения…
К.Ларина
―
Когда возникло это ощущение поражения?
В.Дымарский
―
Интересная вещь. Пишет нам Сергей Вадимович из Екатеринбурга: «Война будет полезна, только она (поражение в ней) выбьет из голов соотечественников поганое имперство». Сергей Вадимович, я боюсь, что будет наоборот, что поражение, оно как в Германии в 18-м году, оно порождает другое, оно не выбивает имперство, оно, может быть, требует реванша.
И.Глебова
―
Мне не нравится война ни с какими целями: ни с целью выбивания имперства… Мне кажется, это вообще не должно быть темой для обсуждения.
В.Дымарский
―
Давайте дадим время новостям.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2016». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Мы сегодня в московской студии в прямом эфире. И наш гость Ирина Глебова, руководитель Центра россиеведения Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук, профессор РГГУ.Говорим мы о войне, как национальной идее, культе войны.
К.Ларина
―
Подведем итоги-то.
В.Дымарский
―
Подведем итоги. В первой части вам задали вопрос, вы нашли в конце концов этот вопрос и даже смогли на него ответить, довольно много людей: Соответствует ли сегодняшняя воинственность России ее реальным возможностям. 21% считает, что да, что у нас как-то что-то на безопасном пути стоит, даже бронепоезд. А 79% считают, что нет. Если бы меня спросили, я бы присоединился к большинству. Хоть где-то надо же быть большинством, а то меньшинством как-то обидно, правда?
И.Глебова
―
Ну а что делать? Такая жизненная ситуация.
К.Ларина
―
Ира, у меня к вам такой вопрос по поводу присоединения Крыма. Наш президент очень гордится тем, что без единой капли крови произошла эта ситуация, что это вообще не насильственная акция, народ выбрал и никакой аннексии не было, потому что не было, собственно говоря, захвата военного. Но, тем не менее, в массовом сознании это все равно некая почти военная победа. Присоединение Крыма – это не просто так, не восстановление исторической справедливости, как пишут многие историки или аналитики, а это именно в сознании народа – победа. Вот победа кого над кем тогда, объясните, и почему именно так воспринимается? Это же как раз в это самое русло легло, о чем мы говорим: желание победить.
И.Глебова
―
Вот. А я думаю, вы главное слово сказали. А что главное было-то? В желании победить и найти где-то эту победу. И вот здесь эта победа легла на это желание. И вообще, есть такое ощущение в русской культуре, что победа имеет все-таки военный какой-то смыл. Основа победы – это война.Я бы даже сказала, что оно на чем-то исторически базируется. Смотрите, как не говоришь о достижениях России на рубеже 19-го, 20-го веков – какой ответ на это? А как же революция? И если мы говорим о мире, о каком-то мирном существовании, оно с чем связано? Строить что-то надо. И в этом смысле разговор о войне, адресация к военным победам – это отказ от мирного строительства.
В.Дымарский
―
Я бы сказал, что это упрощение.
И.Глебова: Ни интересы власти, ни интересы общества войной не ограничиваются
И.Глебова
―
А война, безусловно, упрощение. Это и социальное поравнение…
В.Дымарский
―
Это самый простой путь к победе, я бы сказал.
К.Ларина
―
Или к поражению.
В.Дымарский
―
Если ты хочешь победы – перебил и всё. А строительство это нужно что-то такое придумывать.
И.Глебова
―
И наша история оставляет тоже такой вопрос: ну вот мы строили, все было замечательно – и все кончилось революцией. Советский Союз мы строили, всё это мирное строительство – и тоже оно закончилось падением.
К.Ларина
―
А что там строили до революции, расскажите нам? Там же не было комсомольских строек. Что там строили?
В.Дымарский
―
Так или иначе, строили государство.
И.Глебова
―
Ну почему государство? Строили страну, собственно.
В.Дымарский
―
Ну, страну, государство…
И.Глебова
―
И строили достаточно успешно, и главное, что строили на каких-то компромиссных началах и без массового насилия. Это была индустриализация без массового насилия и без этой чрезвычайщины, без штурмовщины. Не было ощущения страны – осажденной крепости, а тем не менее, страна поднималась. И те экономические даже сведения об этой стране нам говорят, что она была вполне успешна, и вполне успешна не только для узкого культурного, элитарного слоя, а в этот успех широкие разночинные массы подтягивались…
К.Ларина
―
Тогда объясните, почему понадобилось перед началом Первой мировой войны 14-го года устраивать точно такую же истерию патриотическую, которую мы сегодня наблюдаем в нашей стране, это отчего? Значит, была необходимость в нагнетании таких настроений.
И.Глебова
―
А я думаю, что это так же, как во всей Европе, это не была организованная истерия. Это вот так выразило себя общество. Я же говорю, устает в какой-то момент, видимо, общество. Тогда Европа устала от войны.И еще, я думаю, такая вещь: тогда Европа вся строилась на эксперименте. И Россия была эксперимент, социальный эксперимент, социальный эксперимент. Эти реформы, которые шли, 60-х годов 19-го века. Это политическая реформа, потом аграрная реформа – реформа деревни. И это была сложная меняющаяся и успешная часть света, и она слишком много себе стала позволять. И вот война для нее тоже было каким-то невинным экспериментом. Было ощущение, что она – раз! – закончится. И какие-то интересы, которые в ней были, они как-то сразу удовлетворятся. А получилось не так. И не случайно, это было, в том числе, и самоуничтожение Европы, во всяком случае, Европы вот этой, довоенной. Появилась какая-то новая Европа как раз менее сложная, что ли. В не возникли какие-то ужасные монстры…
В.Дымарский
―
Мне кажется, что это была агония того образа жизни существования государств, который сложился к тому времени.
К.Ларина
―
Первая мировая война, да?
В.Дымарский
―
После этого, после Первой мировой войны… ну, Вторую мировую войну многие историки считают продолжением первой.
И.Глебова
―
В общем, правильно считают.
В.Дымарский
―
Что это одна война, поскольку она выросла из Версаля практически – то, о чем вы писали. Я имею в виду, что Европа переболела этим…
И.Глебова
―
Переболела чем – войной?
В.Дымарский
―
Да.
И.Глебова
―
Ну, безусловно, война – болезнь.
В.Дымарский
―
И есть еще один фактор, мне кажется, важный. Это, если хотите, огромная разница в цене человеческой жизни у нас и в Европе.
И.Глебова
―
Как-то смешиваем войны, смешиваем времена…
В.Дымарский
―
Война – это смерти.
И.Глебова
―
Смотрите, вся Европа втянулась в Первую мировую. И, собственно, весь 20-й век – и после первой и после второй - это переоценка. И вот это потерянное поколение европейское и американское – это и была такая прививка для Европы, в том числе, антивоенная прививка. Но и у нас, собственно, эта прививка, она тоже была. И эта прививка в этой литературе, в этой художественной культуре, в этом кино советском, она тоже имела свои плоды. И неслучайно эта демилитаризация, это расставание с войной, это прощание с войной в позднесоветском обществе и состоялось.И, я думаю, что, конечно, очень пластично сознание, очень неопасливо массовое сознание, и очень можно его сформировать в определенном направлении. И оно само в ответ на какие-то вещи, которые происходят внутри страны, за ее пределами, оно дает какую-то реакцию, которой само потом удивляется. Я думаю, это в определенной степени было отрезвление. Вот тот патриотический угар, о котором вы говорили, в начале Первой мировой – отрезвились же быстро. А в угаре же была и образованная часть общества. И на эту площадь перед Зимним дворцом вышли и люди вовсе не простонародные…
К.Ларина
―
Потом это использовали. Это очень успешная кампания оказалась – я имею в виду по воспитанию патриотических чувств, доведения общества до состоянии истерии – она оказалась столь успешной – скажите, если я не права – что ее стали потом использовать большевики, начиная с Гражданской войны и заканчивая сегодняшним днем.
И.Глебова
―
Мы о разные вещах говорим.
В.Дымарский
―
Здесь и угар, кстати говоря, если говорить о патриотическом угаре, его было достаточно и в 19-м веке, между прочим.
К.Ларина
―
В России?
В.Дымарский
―
В России.
И.Глебова: Милитаристский культ, он не о войне, а скорее адресуется к массовой культуре
К.Ларина
―
Здесь еще на войну было все замешано, я имею в виду на Первую мировую.
И.Глебова
―
Когда я начинала, я говорила: Война – как русская национальная идея. Для этого есть основания, многие историки пишут, и есть даже такие современные концепции, когда акцент делается на милитарность русской массовой культуры, на милитарность русского массового сознания, на милитарность государства и на то, что оно вообще не очень активно и успешно вырабатывает то, что называют невоенным интересом. Оно как-то не очень успешно устраивается в мирное время. И в этом смысле такая война - это ответ на эту неуспешность. Но, я думаю, что работать, таким образом, с массовым сознанием в царской России не умели еще.
К.Ларина
―
А сейчас?
И.Глебова
―
А сейчас умеют. Потому что это одна из технологий, которая и сложилась в 20-м веке и множится она стала и использовалась в рамках разных режимов и достаточно успешно. И, между прочим, успех большевиков, он был связан с тем, что они были новаторами в этом смысле. Они, действительно, развернули к себе эту массовую эмоцию: «Землю - крестьянам, фабрики – рабочим, - и, между прочим, - мир – народам!»
К.Ларина
―
Ну так, видите, какие замечательные лозунги! И все равно это позитивный призыв, понимаете… В нем нету…
И.Глебова
―
Позитивные призыв, а, тем не менее, реальность была совершенно противоположной…
К.Ларина
―
Это да…
И.Глебова
―
И сразу же началась война, как бы противостояние… Война же не только внешняя может быть. Война может быть внутренней.
К.Ларина
―
Гибридной, как мы понимаем.
И.Глебова
―
Я вообще не понимаю этого термина, он мне не очень… Или война или не война.
В.Дымарский
―
Я не понимаю смысла его.
И.Глебова
―
А я вам скажу. Наверное, смысл в том – это такая особая война, не очень серьезная и ничего с ней не связано…
К.Ларина
―
Гибридная война – во время которой не действуют законы войны, Женевская конвенция, правила обмена военнопленными, военнопленных как бы нету…
И.Глебова
―
А я думаю, для людей еще это такая война, которая как бы где-то идет и как-то вот никого не затрагивает.
В.Дымарский
―
Гибрид войны и мира.
К.Ларина
―
Да-да, мечта Оруэлла!
И.Глебова
―
А говорим о состоянии таком мира-войны. Между прочим, Европа между двумя, войнами, она попала на такое состояние мира-войны, и оказалось, что не может быть долго такого состояния: либо мир, либо война.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас приступим к нашему голосованию, потому что я бы хотела, чтобы мы успели на эту тему поговорить. Как вдруг неожиданно поменялся, как мне кажется плюс на минус во время празднования 9 мая, что если совсем еще недавно 9 мая для нас был все-таки праздник со слезами на глазах – говорю я избитую фразу, но это было, действительно, так – то сегодня побеждают совсем другие настроения. Это скорее никакой войны. Вообще о войне никто не вспоминает – только о победе, только об этом. И в этом смысле «мы сейчас всем покажем, как мы показали в 45-м, так мы сейчас всем покажем». Давайте вопрос…
В.Дымарский
―
У нас к вам вопрос такой: Какой лозунг 9 мая, который мы сейчас видим в городе, в Москве во всяком случае, вам ближе: «Помним, скорбим» - это один лозунг, который, действительно, присутствует, и второй лозунг, который тоже присутствует: «Можем повторить!»? Вот, если вам ближе для 9 мая лозунг «Помним, скорбим», то ваш телефон: 660 06 64. Если «Можем повторить!» - то ваш телефон: 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина
―
Итак, как возникла эта подмена, с чем она связана? Ира, но вы согласны, вообще, что такая подмена произошла?
В.Дымарский
―
Подмена войны на победу?
К.Ларина
―
Подмена риторики празднования.
И.Глебова
―
Мы говорим о восприятии войны. И с восприятием возможны самые разные вещи. Я думаю, что все равно это ощущение величия этой Победы, и какое-то ощущение трагедии, потому что война – это, конечно, и героизм, и страдания, и здесь легко тоже запутаться в этом. И очень важно, когда мы говорим о войне, балансировки какие-то не сбить. Потому что, вы же помните, в советское время были очень важные две даты: 9 мая и 22 июня. И 22 июня как день этой памяти и скорби, как день, когда… Я все равно думаю, что речь шла о цене. Я думаю еще, что произошло с войной – ведь очень мало осталось живой памяти. Собственно, то поколение, которое было связано с живой памятью о войне, оно… последнее советское, наверное, 60-х годов.Потому что для меня война – это не абстрактная какая-то вещь. У меня дедушка – Герой Советского Союза, подполковник гвардии, артиллерист Георгий Ильич Глебов, он получил Героя за форсирование Днепра. Ноябрь 43-го года. Вот они форсировали этот Днепр в холодной воде. Причем там была такая вещь, что одних небольшой группой кинули в одном месте, а основная переправа была в другом. Он как раз был в числе этих немногих. И это не только для меня такая очень сложная страшная и большая, великая дата. Но всякий культ предполагает, что ли, такие подмены и сложные отношения, когда этой жертвой, этими страданиями легко и возможно все оправдать; когда войной оправдывается то, что было перед ней – это мы тоже видим.
К.Ларина
―
И то, что было после нее.
И.Глебова
―
И то, что было после нее. И из войны вытягивается многое – то, что было после нее. И вот как Победа стала площадкой, с которой мы смотрим на войну, так война, Победа стала площадкой с которой мы смотрим на все советское. И в этом смысле этот импульс оправдательный, он захватывает этот террор, он как бы его нейтрализует и говорит: ну всё же объяснимо, все наши последующие победы – и космос – это все связано тоже с войной. Я не говорю, что это не так. Безусловно, этот так, но здесь важен баланс. Война – это разговор прежде всего о человеке, а значит, о цене этой самой человеческой жизни. И для меня показательным была такая вещь.Пару лет назад общество потряс скандал о цене победы в одном отдельно взятом городе. Вы помните. И в то же время, буквально в один и тот же день возникло то, что не стало таким потрясением для общества – я даже не очень поняла, почему, - когда на ленинградском канале представитель городской власти объясняя, почему целый ряд, целая категория людей не получила вспомоществования, такой награды, вот не отметили так людей, не вспомнили о них через материальное, почему некоторая часть людей этого не получила. И так какие-то даты ввели и сказали, что эти люди «недоблокадники»…
И.Глебова: Когда говоришь о войне, всегда есть опасность того, что попадешь в войну
К.Ларина
―
Я помню это слово, которое… да.
И.Глебова
―
И это просто резануло слух.
К.Ларина
―
Никакой ответственности, во-первых, человек не понес, а во-вторых, действительно, общество это ни в коей мере…
И.Глебова
―
А за этим еще, знаете, что скрылся – размер вот этого «отметить». Потому что этим отмечали и в Москве людей, которые были причастны к снятию блокады, к блокаде – их не так много было, что-то до 5 тысяч человек – а получили они 3 тысячи. Меня эта цифра убила просто. И в этом смысле война, воспоминания о войне – это тоже такая каждодневная работа, она действенная должна быть. Это какое-то другое отношение к людям.
В.Дымарский
―
У меня провокационный вопрос: А она должна быть?
И.Глебова
―
Должно быть – что?
В.Дымарский
―
Вот эта работа. Потому что не нужно ли эту память отпустить, что ли, в естественный процесс, когда… ну слушайте, в конечном итоге пройдет сколько-то лет – я не знаю, сколько – 100, 200, 300, 500… и эта война станет «Куликовской битвой» в исторической памяти: ну что-то такое где-то прошло и прошло где-то тем не менее далеко, как сейчас для нас Куликовская битва. И, мне кажется, что уже сегодня те люди, которые говорят: «Можем повторить!» - и которые ходят…, они уже не скорбят…
К.Ларина
―
Они не понимают, что это за слово такое «скорбеть».
В.Дымарский
―
Для них эта война уже не существует в их памяти, та война.
К.Ларина
―
А что существует?
В.Дымарский
―
Для них существует им навязанная победа и что мы всегда должны быть победителями. Вы знаете, очень смешной эпизод. Мне позвонили как-то из одного издательства, когда Крым стал нашим, совместно с журналом «Дилетант» создать такую брошюрку по крымским войнам: «Давайте. Вот сейчас Крым наш. Давайте сделаем». Я говорю: «Ну давайте сделаем по всем крымским войнам». Начали с Крымской войны знаменитой. Я говорю: «Но вы имейте в виду, что мы проиграли Крымскую войну». Они говорят: «Как проиграли! Мы проиграли войну? Этого быть не может». Я говорю: «Проиграли». – «Да? Ну тогда мы не будем делать».
И.Глебова
―
Меня другое воспоминание. Это несколько лет назад на одном федеральном канале показывали людей, которые на улице были и мальчик папе говорит: «Папа, мы всегда побеждали всех». Но, я думаю, что какие-то моменты мы отпускали, собственно, эту войну на люди. А что, в 90-е годы, собственно, люди сами вспоминали об этом. И я помню сквер Большого театра и парк культуры… Я не думаю, что она так уйдет из памяти, потому что это очень большое событие.
К.Ларина
―
Так отдайте людям эту память, не надо ее…
И.Глебова
―
Но, я думаю, этот призыв, собственно, понятен. А я думаю, что люди считают эту память своей…
К.Ларина
―
Посмотрите, что творится: у людей замещение абсолютное.
И.Глебова
―
Просто по-разному помнят, по-разному вспоминают.
К.Ларина
―
По-моему, это уже кем-то придуманные воспоминания, это воспоминания чьи-то, а не наши - понимаете, о чем я говорю? Это не воспоминания конкретных людей, это какие-то воспоминания абстрактные об абстрактной войне. Вот сегодня этими стереотипами большинство людей, которые как раз эти наклейки клеят на свои машины: «На Берлин!», «Можем повторить!» Страшные, совершенно мерзкие какие-то намеки. Пошлейшие эти «Спасибо деду за Победу!», георгиевские ленточку, которые чуть ли не из трусов уже торчат – это что такое? Это чьи воспоминая?
В.Дымарский
―
На немецких машинах – «На Берлин!»
К.Ларина
―
О чем это воспоминание, о какой победе, о какой войне?
В.Дымарский
―
Давайте остановим голосование.
К.Ларина
―
Да, я очень рада, что все-таки наша аудитория выбирает память…
В.Дымарский
―
Да, 92% будем считать, выбирает память и 8% выбирают…
К.Ларина
―
Угрозу человечеству.
И.Глебова
―
Я думаю, что это вполне естественно, это вполне естественная такая человеческая реакция, и это естественная реакция на войну. Она, с одной стороны, должна быть антивоенной, и это естественно для человека, а с другой стороны, это, действительно, такая скорбно-жертвенная память, но сосредоточенная на отдельном человеке, не на людях вообще, не на массах вообще, а на отдельном человеке. И понятно, эта память все-таки должна воспитываться – вот такое отношение к войне. Я думаю, общество должно получать эту антивоенную прививку в связи с войной.Знаете еще, в чем дело. Я думаю это такое очень легкое отношение к войне – я бы его потребительским назвала – когда никто не хочет знать и помнить или мало кто хочет знать и помнить…
В.Дымарский
―
Никто не хочет воевать, самое главное.
К.Ларина
―
Никто не хочет умирать.
И.Глебова
―
Вот. Вот это и есть главное в отношении к войне. Это такое отношение для самоутверждения, это такие слова, за которыми, кажется, никто не стоит. Их хорошо сказать, «но я воевать ведь не буду…». И в этом смысле отношение к людям воевавшим: мы вроде говорим…
В.Дымарский
―
Ничего делать для них не хотим.
И.Глебова
―
Нет, хотим…
В.Дымарский
―
Да, но не делаем. Можем не можем - но не делаем. Увы, у нас закончилось время. Спасибо большое Ирине Глебовой. Спасибо вам, что вы нас выдержали, уважаемые слушатели, потому что мы все говорили о войне, о войне… и главное, что…
К.Ларина
―
Главное – чтобы ее не было.
В.Дымарский
―
Чтобы мы жили в мире.
И.Глебова
―
Это правильно.
В.Дымарский
―
С праздником наступающим!
И.Глебова
―
Только мир. Не война и мир, а только мир.