Останки демократии: какие демократические институты удастся сохранить? - Андрей Илларионов - 2016 - 2016-04-29
К.Ларина
―
Добрый вечер. Программа "2016". Сегодня ее ведут Ксения Ларина – это я, Сергей Бунтман…
C.Бунтман
―
Добрый вечер. Это я.
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Андрей Илларионов, которого мы представляем как экономиста, но вы все знаете Андрея Николаевича…
C.Бунтман
―
Нет, мы представляем как Андрея Николаевича Илларионова.
К.Ларина
―
Который известен просто как общественной деятель. И разговаривать с ним всегда интересно обо всем. Здравствуйте, Андрей Николаевич!
А.Илларионов
―
Добрый вечер, Ксения, добрый вечер, Сергей, добрый вечер уважаемым радиослушателям.
К.Ларина
―
У нас есть тема, Сережечка, да? Я хочу просто ее озвучить для наших слушателей. Она такая красивая. Человек же думал, надо же сказать: «Останки демократии. Какие демократические институты удастся сохранить?» Можно здесь продолжать: «в предлагаемых обстоятельствах», «в эпоху растущего кризиса», «в эпоху диктатуры», «в эпоху тоталитаризма».
С.Бунтман
―
У меня сразу вопрос есть: Андрей Николаевич, что такое гибридный режим?
А.Илларионов
―
Сразу взяли быка за рога?
С.Бунтман
―
Да, что такое? Давайте…
А.Илларионов
―
Спасибо за вопрос. Действительно, последние пару или тройку лет у нас, в России активно, подробно и достаточно убедительно, с аргументами о гибридном режиме говорит, прежде всего, Екатерина Шульман, известный политолог. Часто выступает она в эфире "Эха Москвы", и не только в эфире. Очень талантливый, способный относительно юный, но уже зарекомендовавший себя содержательным специалист. И Екатерина довольно активно и у вас в эфире и в эфире других радиостанцией, в серии статей и в «Ведомостях» и в других местах отстаивает точку зрения, что нынешний российский режим является гибридным.На самом деле эта точка зрения, эта концепция стала достаточно популярной в международной политической науке – то, что называется политическими науками – ну, наверное, последние 10-12 лет, и эта концепция довольно сильно развивается, расширяется. Правда, интерпретация у разных авторов не совпадает.
Я считаю очень важным поговорить об этом, и спасибо за этот вопрос, потому что этот вопрос носит не только и не столько чисто академический характер, хотя он, естественно, имеет и академическое измерение, но и весьма практический характер, потому что в зависимости от того, как мы охарактеризуем или не охарактеризуем нынешний политический режим, могут меняться действия людей, которые намерены либо участвовать в его работе, либо изменять его, либо отказываться пытаться его изменить.
К.Ларина
―
Что такое «гибридный» - это определение? Очень важно, потому что оно вписывается в общий тренд, потому что это слово, это прилагательное, этот термин мы очень часто…
C.Бунтман
―
Прежде всего, гибридная война.
К.Ларина
―
Да, гибридные войны. То есть это как бы не совсем война, не совсем режим…
C.Бунтман
―
А еще что-то.
К.Ларина
―
Смягчающие обстоятельства.
А.Илларионов
―
Ксения, вы абсолютно точно обратили на это внимание, потому что, действительно, смысл, который целым рядом авторов, по крайней мере, вносится в это определение, заключается именно в этом. То есть стандартная, упрощенная, можно даже сказать, примитивная концепция в политических науках, по крайней мере, о ней отзываются на Западе, потому что в данном случае такой, вторичный характер носят наши исследования, заключается в том, что есть две крайности. Одна крайность – это авторитарные режимы, какие бы они ни были, а вторая крайность – демократические, то есть свободные режимы.И вот с легкой руки, может быть, Фрэнсиса Фукуямы, который четверть века тому назад написал свое бессмертное: «Конец истории» упрощенная картина мира заключалась в следующем. Большая часть мира прозябала большую часть истории человечества в разного рода авторитарных режимах, потом появился светоч демократии, допустим, два столетия тому назад в США, потом в некоторых европейских странах, и смысл всей истории человечества заключается в том, что народы переходят от авторитарных режимов к демократическим. Об этом, собственно, Фрэнсис Фукуяма написал. Многие в это поверили, вдохновились и мы тоже и надеялись, что это произойдет.
А.Илларионов: Режим определяется не только принятыми законами, но и теми действиями, которые осуществляет власть
Через некоторое время люди обнаружили – я имею в виду специалисты в области политических наук – что далеко не все переходят. И вот это промежуточное состояние, которое, казалось, носит либо краткосрочный характер, либо какой-то промежуточно неустойчивый, никто не рассматривал в качестве серьезного объекта исследования. Потому что две крайности были хорошо известны: первый мир, второй мир (в зависимости, откуда считать). А вот все, что между этим – это лишь временное, случайное, которое не заслуживает достаточно внимания.
И вот примерно 10-12 лет назад люди схватились за голову, говорят: «Подождите, похоже, что это не краткосрочный период. Похоже, что это надолго. Похоже у таких режимов, которые находятся между тоталитарными и демократическими есть характеристики, которые делают их устойчивыми». И вот после того, как один человек сказал, другой человек, появилось достаточно больше количество работ.
К.Ларина
―
На чем это, держится, на каких слонах?..
А.Илларионов
―
Я хочу сказать, что количество определений, которые давались разным промежуточным режимам, огромно, и называний тоже. Я даже не буду их сейчас называть, потому что достаточно заглянуть в любой справочник, энциклопедию, работу – перечисляются десятки называний. Ну, например, нелиберальная или либеральная демократия, или автократура или демократура – там бог знает, чего только не придумали.Я сразу хочу сказать свою позицию по этому поводу. Мне кажется, этот термин «гибридный режим» является крайне неудачным. Он смазывает огромное количество очень специфических черт, характерных для разных режимов, которые невозможно объединить в одну группу. Это определение и, вообще, эта концепция в том виде, в котором она предлагается западными авторами и, тем более, транслируется у нас сюда, создает неверные и, прямо скажем, ложные направления и ложные направления мышления.
В частности, одно из определений, которое цитировала, в том числе, и Екатерина, сводится примерно к следующему: гибридный режим – это режим, который сочетает в себе элементы автократии, авторитаризма и демократии. То есть, с одной стороны, видим там жесткую руку, такой кулак, который все размозживает - а с другой стороны есть, демократические институты или, которые, может быть, не полностью используют свой потенциал, но, тем не менее, они существуют и при каких-то условиях эти демократические институты будут не только фасадными, не только имитирующими демократию, но могут реализоваться в настоящую демократию. И поэтому, если есть такие политические режимы, в которых есть такие фасадные, но демократические институты, их нужно называть гибридными. Ну, какие, например…
К.Ларина
―
Выборы.
А.Илларионов
―
Например многопартийность. Есть несколько партий. Даже они не полностью… такие-то – это уже признак того, что это не совсем автократический режим. Сразу же мы задаем вопрос. Вот у нас была ГДР…
С.Бунтман
―
Я только хотел сказать, да.
А.Илларионов
―
Вот ГДР. ГДР при Хонеккере, не говоря уже о его предшественниках. Тогда это, получается, гибридный режим, тогда не автократический, не авторитарный, и, тем более, не тоталитарный, который, как мы знаем, в некоторых отношениях, по крайней мере, в последние 10 или 20 лет существования был более жестким, чем далее советский.
C.Бунтман
―
Но при этом там была и ХДС, например.
А.Илларионов
―
Да, там был целый ряд политических партий, которые не просто сосуществовали, они еще участвовали в выборах, и, более того, их депутаты избирались в Народное собрание ГДР и были депутатами. Можно вспомнить о многопартийности в Китае, в Китайской Народной Республике времен Мао Цзэдуна.
C.Бунтман
―
О да! Кстати, недавно была блестящая передача об этом в «Цене революции». Вот как раз об этом. Переслушайте. Совсем недавно…
А.Илларионов
―
Да, и во время культурной революции, уничтожившей несколько десятков миллионов человек, у нас была многопартийная система – ну не у нас, в Китае была – и это дает основание считать такой режим якобы гибридным, что нелепо.
К.Ларина
―
А давайте назовем еще какие-нибудь демократические институты.
А.Илларионов
―
Ксения, вы называли только что выборы. Что, у нас в Советском Союзе – теперь уже не про ГДР - разве не было выборов? Были выборы.
C.Бунтман
―
И, кстати говоря, после 88-го, 80-го годов были, действительно. Получилось, что именно советы, как они были, только преображенные, они заработали и стали фактом демократии. Советы, съезд депутатов. При минимальных изменениях в основном закон, даже почти никаких изменений – они заработали. 90-й год какой-нибудь, 90-й.
А.Илларионов
―
Совершенно верно, да, вы правы. Вы четко провели здесь разницу между легальными институтами, между законодательным законом, непосредственно выборами и политическим режимом. Политический режим определяется не только теми законами, которые приняты, но и теми действиями, которые осуществляет власть, тот же самый Горбачев. Это принципиальная разница. Потому что при прочих равных условиях можно было сказать, что, если не за 70 лет, но, по крайней мере, с принятия Конституции 36-го года до 89-го года, до того, как началось изменение политического режима, вот этот режим, который у нас был мог бы называться гибридным, что, конечно нелепо. Вот в связи с этим мы можем продолжать дальше. Я думаю, что не стоит.
К.Ларина
―
Гражданское общество, тоже кое-где оно существует сегодня, если мы говорим о современной России. У нас есть институты гражданского общества, есть общественные движения, есть правозащитные организации.
А.Илларионов
―
Совершенно верно, но сам факт существования гражданского общества, правозащитных организаций, неправительственных организаций, отдельных СМИ…
К.Ларина
―
Свобода слова тоже в наличии: вот сидим, разговариваем
А.Илларионов
―
Если есть отдельные СМИ - есть отдельные радиостанции, есть отдельные газеты – то тогда, значит, это не авторитарный режим. Это нелепо. И поэтому я хочу вместо этого определения, которое предложено и которое просто не подтверждается на проверке простыми фактами на примере других стран и на примере нашей страны, предложить другой критерий. Реальным критерием для политического режима является возможность оппозиции - не кого-то, а прямой политической оппозиции – прийти к власти; возможность и разные варианты этих возможностей.
А.Илларионов: Реальным критерием для политического режима является возможность оппозиции прийти к власти
И вот, если мы возьмем в качестве критерия, в качестве инструмента именно этот показатель – возможность оппозиции прийти к власти, - то тогда политические режимы можно объединить в три или четыре группы.
Первый вариант: политическая оппозиция, которая заявляет себя как реальная политическая оппозиция тому или иному правительству, той группе, которая находится у власти, если может прийти к власти в результате обычных, простых парламентских, президентских выборов без каких-либо эксцессов – такой режим можно называть демократическим или свободным. В данном случае можно использовать этот как синонимы. И понятно, у нас есть большое количество стран – большая часть Европы, Америки, на других континентах – которые соответствуют…
C.Бунтман
―
Без изменения того, что называется госстроем…
А.Илларионов
―
Нет, просто в рамках существующих институтов и политического режима. При этом не происходит никакого катаклизма.Если приход политической оппозиции к власти возможен, но для этого требуются не просто выборы, а требуются массовые движения в виде демонстрации, митингов – того, что сейчас иногда называют революциями, «оранжевыми революциями», «вельветовыми революциями», «мягкими протестами»...
К.Ларина
―
Гражданский протест.
А.Илларионов
―
…гражданскими протестами. То есть одних выборов недостаточно; необходимо очень массовая мобилизация людей для того, чтобы поддержать кстати выбор, который выражен, допустим, в результате голосования, но который теми или иными способами, например, в результате фальсификаций не признается. Тогда у нас появляются мирная – имеется в виду без массового насилия, без гибели людей, но, тем не менее – массовая мобилизация людей с десятками и сотнями тысяч людей. Например, «оранжевая революция» в Украине 2004 года.
К.Ларина
―
Грузия.
А.Илларионов
―
Слава богу, там никто не погиб, но, тем не менее, люди стояли в течение несколько недель или даже полутора месяцев на улицах Киева - добились того, что было нормальное голосование.«Революция роз» в Грузии, совершенно верно. Фальсификация результатов голосования. Это было недостаточно массовое движение, люди на улицах, протесты. Слава богу, никто не погиб, массового насилия нет. Проходят новые туры голосования и парламентского и президентского, выясняется реальное волеизъявление людей, и власть переходит к политической оппозиции.
Аналогичная революция, тоже относящаяся к таким, «вельветовым» - это революция в Сербии 2000 года. В какой-то степени даже это может подходить, первая революция, которая подпадает под это – это в Чехословакии в 89-м году, в какой-то степени.
Даже, может быть, революция 91-го года у нас в августе, она тоже подпадает под это. Но у нас была гибель людей, но, скажем, не было массовой гибели людей.
Значит, это вторая группа. В этом случае мы имеем дело либо с полусвободным режимом, полудемократическим, либо, точнее может сказать, полуавторитарным, мягким авторитарным режимом. То есть режим Леонида Кучмы, режим Эдуарда Шеварднадзе, режим на исходе Советского Союза были мягким авторитарными, поэтому одних выборов было недостаточно, необходимо была массовая мобилизация, слава богу, без массового насилия.
Следующее качественное состояние - понятно, что есть масса промежуточных состояний – это будет случай, когда политическая оппозиция приходит к власти при наличии массовой мобилизации, но и массового насилия. Скажем, например, революция Майдана 2014 года, сопровождавшаяся гибелью «Небесной сотни» - это пример того, что оппозиция смогла прийти к власти, но за это заплатила существенную цену.
К.Ларина
―
И продолжает платить.
А.Илларионов
―
И продолжает платить. Если мы говорим о приходе к власти, то, может быть, пока ограничимся только февралем 14-го года.
К.Ларина
―
А май, Одесса.
А.Илларионов
―
Они уже пришли к власти. Это уже потом следующее – удержание власти…
К.Ларина
―
Элементы гражданской войны.
А.Илларионов
―
Пока мы говорим только о приходе к власти, пока только этот элемент.
К.Ларина
―
А когда с помощью третьих сил приходят к власти? Правильный ход мыслей?
А.Илларионов
―
Сейчас я закончу. Вот в этом случае, если политическая оппозиция, действительно, может прийти к власти, но это сопровождается не только массовой мобилизацией, но и насилием, и гибелью людей, то, наверное, в этом случае мы сталкиваемся с жестким авторитарным режимом. И поэтому, например, главное отличие режима Януковича от режима Кучмы – что у Леонида Кучмы был мягкий авторитарный режим с единичными селективными актами насилия. Достаточно вспомнить Гонгадзе и других случаях. С более массовым применением насилия в условиях режима Януковича – это будет жесткий авторитарный режим.Ну и наконец есть еще следующая категория режимов, в которых политическая оппозиция даже такой ценой, которая уплачена была в 14 году в Киеве, прийти к власти не может. Пример такой, как режим Башара Асада в Сирии.
К.Ларина
―
Вот с помощью третьих сил.
А.Илларионов
―
Еще даже до третьих сил, когда политическая оппозиция пытается прийти к власти… Она даже не пытается, она по началу даже не пыталась прийти к власти, она просто протестовала против дополнительного насилия. И дальше разворачивается просто спираль насилия против и оппозиции, против сочувствующих, против общества – и у нас имеется от 250 до 300 тысяч убитых. И понятно, что этот режим не просто даже жестокий авторитарный, а можно его назвать полутоталитарным, тоталитарным. Это гражданская война, это другая категория.И вот, когда мы имеем, по крайней мере, эти четыре категории – от демократического, мягкий авторитарный, жесткий авторитарный или полктоталитарный и авторитарный – мы эту градацию можем применить к нашей собственной стране.
К.Ларина
―
Вы не закончили, Андрей Николаевич.
А.Илларионов
―
Мы пока по внутренним режимам.
К.Ларина
―
А то, что касается Ливии, а то, что касается Ирака – это уже какая категория?
А.Илларионов: Главное отличие Януковича от Кучмы – у Кучмы был мягкий авторитарный режим с единичными актами насилия
А.Илларионов
―
Мы говорим о том, когда политическая оппозиция приходит к власти пока без вмешательства третьих сил, потусторонних сил. Потому что, если приходят потусторонние силы – опять-таки, в зависимости от того, как они приходят. Если они приходят, как в Ливии в том числе, с помощью военных средств - это, конечно, категория гражданской войны. Можно определять там элементы гражданской войны, элементы интервенции.
C.Бунтман
―
Или той же самой гибридной войны.
А.Илларионов
―
Гибридной войны… Мы можем сказать: приход Владимира Ильича Ленина к власти в 17-м году. Получение финансирования от германского Генерального штаба – это элемент какой войны? Понятно, да. Мы отметили этот пункт.
C.Бунтман
―
Известно, что 128-й по значимости был.
А.Илларионов
―
Но, тем не менее, он имелся. На это было куплено большое количество типографий, материалов. И пропаганда, которая была развернута летом-осенью 17-го года, она была осуществлена, конечно, за счет гранта, оказанного Германией.
C.Бунтман
―
Андрей Николаевич, у меня одно уточнение есть. Дело в том, что здесь, конечно, тоже эта классификация логичная, но есть вопросы к ней. Например, какими-то силами вполне демократические режимы могут себя оберегать и себя защищать от сил не скажу анархических, но сил деструктивных, уж, во всяком случае, реальных, не те, которые рассказывают определенные режимы от Уго Чавеса до не знаю кого, но реальные силы - будь то террористические силы, силы, разрушающие сами структуры демократического общества. Бывает такая ситуация?
А.Илларионов
―
Нет, конечно. Но мы об этом не говорим сейчас. Мы говорим о том, когда легальная оппозиция, использующая мирные средства, использующая законные средства, в том числе, в рамках того режима, который существует, может ли она, участвуя в политических выборах, прийти к власти? Мы не говорим о том, кто совершает террористические акты, мы не говорим о тех силах, которые намеренно используют незаконные или насильственные действия для того, чтобы завоевывать какое-то место под солнцем. Мы не берем эти случаи. Мы берем совершенно обычные, нормальные, либеральные условия.Просто один пример. Условно говоря, Владимир Константинович Буковский, когда в 2008 году были так называемые президентские выборы, он пытался участвовать у нас в президентских выборах. Смог ли он быть зарегистрированным? Ответ: нет. Вот этот вопрос закрывается, всё. Человек, которыей не применяет никакого насилия, который открыто заявляет свою позицию, в поддержку которого высказываются тысячи и десятки тысяч людей, он может даже зарегистрироваться… Мы можем привести в истории нашей страны последних полутора десятилетий массу разнообразных примеров относительно того, может ли политическая оппозиция в лице либо кандидата, либо в лице политической силы, политической партии быть зарегистрированной, участвовать в национальных выборах и получить ту поддержку, на которую она рассчитывает?
К.Ларина
―
Ну Боря пошел Немцов в Ярославскую думу.
А.Илларионов
―
Ну мы видели, как проходили… я имею в виду национальные выборы, я сейчас не говорю про отдельные региональные. Там могут быть разные ситуации. Мы видим, что умные авторитарные режимы и полутоталитарные режимы нередко использую сейчас в отличие от того, что было в 30-е годы, в 50-е и даже в 70-е годы, сейчас используют гораздо более тонкие методики, гораздо более тонкие технологии, которые представляют самих себя в виде вот тех самых якобы гибридных режимов, как бы давая такую приманку для людей, что они могут как бы участвовать и у них возникает шанс. И самый сильный пример – мэрские выборы в Москве в 13-м году.
К.Ларина
―
Когда Алексей Навальный…
А.Илларионов
―
Когда власти активно помогали кандидату Навальному.
К.Ларина
―
Помогли зарегистрироваться.
А.Илларионов
―
Зарегистрировать и так далее.
C.Бунтман
―
Как вы думаете, мы осенью увидим такую же вещь?
А.Илларионов
―
Абсолютно уверен, конечно. Дело в том, что эта технология, которая отрабатывалась на региональных выборах, причем на очень важных региональных выборах, на самых важных региональных выборах, какие в нашей стране, она показала фантастическую эффективность. И с этой точки зрения господин Володин оказался гораздо умнее и талантливее, чем господин Сурков, потому что господин Володин использовал технологии, те самые демократические технологии, и он всем показал пряник, морковку. Смотрите: 27% кандидат от оппозиции набрал. Смотрите: еще чуть-чуть, еще немного и все может получиться. Это мобилизует больше, чем какие угодно статьи политологов, специалистов, экспертов, огромное количество людей для того, чтобы участвовать в этой игре. Поэтому, если уж мы сразу прыгаем в эту сторону – я уверен, что мы и другие части этого затронем – но это говорит именно о том, что… я не участвовал в этих дискуссиях, но я на 90% уверен, что что-то подобное будет использовано сейчас, в сентябре 16-го года, и у меня даже есть подозрение, по отношению к кому будет это использовано.
К.Ларина
―
То есть кому-то позволят пройти.
А.Илларионов
―
Да. Мы видим сейчас – у нас есть разные политические силы на том фланге, который у несколько называется либеральным, демократическим…
К.Ларина
―
Там только «Яблоко» такое условное у нас остается.
А.Илларионов
―
Мы видим, как власти относятся к таким силам, как, например, ПАРНАС.
К.Ларина
―
Они уничтожили просто человека. Ну что тут говорить?
А.Илларионов
―
А видим ли мы что-нибудь подобное по отношению к «Яблоку»?
К.Ларина
―
Нет.
А.Илларионов
―
Вот, судя по тому, как это происходит, меня не оставляет, прямо скажу, ощущение, что роль Алексея Навального 13-го года в сентябре 16-го года будет предоставлена «Яблоку».
К.Ларина
―
Дадут то есть пройти в Госдуму, да?
А.Илларионов
―
Я не исключаю того, что «Яблоку» дадут возможность пройти…
К.Ларина
―
Ну разве это плохо?
А.Илларионов: Роль Алексея Навального 13-го года в сентябре 16-го года будет предоставлена «Яблоку»
А.Илларионов
―
Это следующий вопрос. Но я бы хотел только обратить сейчас внимание на то, что я бы не исключил этой возможности. И для того, чтобы сделать такое прохождение «Яблока» в Государственную думу возможным и даже более гарантированным, необходимо, доликвидировать, доуничтожить все остальные политические силы, которые могут хоть частично, хоть капельку забрать потенциальные голоса в «Яблока» на этом голосовании.
C.Бунтман
―
Я думаю, мы сейчас прервемся. У нас Андрей Илларионов в гостях. Программа "2016", и мы продолжим через пять минут, после новостей.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня мы разговариваем с Андреем Ларионовым. Мы – это Ксения Ларина и Сергей Бунтман. И продолжаем исследовать хитрые придумки нынешнего режима… поскольку мы так его и не обозвали. В итоге, между прочим, самый-то главный, Андрей Николаевич, вопрос: если это не гибридный режим, раз вы отказываетесь от этого термина, но он же все равно не авторитарный и не демократический.
А.Илларионов
―
Конечно, авторитарный.
К.Ларина
―
Авторитарный?
А.Илларионов
―
Вне всякого сомнения. И он не просто авторитарный. Если вы помните, бывает мягкий авторитарный, жесткий авторитарный и полутоталитарный или тоталитарный. То, что авторитарный, даже не возникает сомнения. А дальше возникает вопрос: какой авторитарный, в какую категорию? Мягкий авторитарный – это вот режим Леонида Кучму, это режим Эдуарда Шеварднадзе, когда достаточно было выйти на улицы Киева или Тбилиси, или Белграда, или Праги нескольким десяткам, сотням тысяч человек – и в течение одно-двух, нескольких дней или, в крайнем случае, шести недель режим уступает, говорит: «Извините, давайте проведем настоящие, честные выборы. Давайте по-настоящему посчитаем». Наш ли это случай? Мы знаем – нет.Является ли наш режим жестко авторитарным, каким был, например, режим Виктора Януковича в Киеве, когда был готов применять силу, насилие…
C.Бунтман
―
Я здесь был не очень согласен, потому что до самого ноября 13-го года ничуть не жестче он был, чем режим Кучмы.
А.Илларионов
―
Какой?
К.Ларина
―
Наш?
С.Бунтман
―
Януковича. Ничуть не жестче. И если бы на него не давили, если бы, во-первых, не сунули взятку в карман – Януковичу… Во-первых, ему сунули взятку в карман. Известно кто. Отсюда сунули взятку. Во-вторых, сказали: «Давай-давай, держись! Мы тебя поддержим». Он жестко был поддержан – так, как не было Кучма в свое время и поэтому у него проявилась некоторая жесткость, не такая, на которую рассчитывали, не победоносная – и он обрушился за счет это своей, как у нас считают в Москве, недостаточной жесткости. Влияние Москвы было страшное.
А.Илларионов
―
Сергей, если мы говорим о периоде, условно, с 10-го года, когда Янукович стал президентом до ноября 13-го года, я с вами соглашусь. Но Янукович закончился не в ноябре 13-го, а феврале 14-го. И поэтому, когда мы даем оценку этому режиму, мы должны давать его характеристику на последний день, на последнюю неделю, на последний месяц. А последний месяц, начиная от этих законов от 16 января 14-го года драконовских, которые были, это расстрелы еще с января начавшиеся, это титушки, похищения, избиения людей, убийства еще до тех массовых расстрелов, которые были 18-20 февраля 14-го года.Это к тому, что режим эволюционирует или деэволюционирует, то есть мы не можем давать характеристику того или иного режима только на его начальную точку или даже промежуточную точку. Если мы возьмем наш режим, условно путинский режим начала 2000-х годов еще при работающем НТВ…
C.Бунтман
―
И при работающем Илларионове.
А.Илларионов
―
И при каких-то других вещах – все равно, это не тот режим, который мы имеем сегодня, это правда. Тогда не было никаких Болотных дел, люди не находились за решеткой. За одиночные пикеты людей не сажали.
К.Ларина
―
Так в 11-м году люди еще без всякой боязни выходили на улицы.
А.Илларионов
―
Да. И если даже сравнить с тем же декабрем 11-го года, мы имеем дело с эволюцией режима. Поэтому, когда мы говорим о нынешнем режиме, мы имеем в виду не весну или лето 2000-го года, когда можно было дискутировать по поводу закрытия или открытия, или собственности ОРТ, по поводу НТВ, когда масса людей выступали; когда даже на выборах 3-го, 4-го года, на парламентский выборах участвовали те или иные политические партии, и была относительно – в кавычках поставим – «свободная» возможность агитировать. Это другая ситуация.
К.Ларина
―
А можно тогда вопрос тогда, Андрей Николаевич? Именно по этому поводу…
А.Илларионов
―
Сейчас, прошу прощения. И многие специалисты строят просто индексы политических свобод, гражданских свобод, и видно, как наши показатели просто падали с каждым годом. И вот по их определению в 4-м году наш российский политический режим перешел из категорию полусвободных в авторитарные, а с 4-го года уже прошло 13 лет – он продолжает проваливаться дальше. И сегодня – просто для сравнения – по международным показателям режим Роберта Мугабе в Зимбабве, как это не покажется шокирующим, является более свободным, чем нынешний режим в России.
C.Бунтман
―
Да неужто! Серьезно?
А.Илларионов
―
Вы посмотрите: это уже несколько лет такое происходит. Там тоже свои были преступления, свои массовые избиения оппозиции, но на сегодняшний день, оказывается, Зимбабве относительно свободней. Я не призываю к тому, что нам надо ориентироваться на Зимбабве – ни в коей мере! Но это говорит о том, что режимы эволюционируют. И наш режим тоже эволюционирует.
К.Ларина
―
Вот мой вопрос: Что является движущей силой, кто колеса эти крутит, если мы говорим об эволюции? Как мутирует, скажем, режим?
С.Бунтман
―
Да, по какой причине они крутятся-то? Внутренние?..
А.Илларионов
―
Ответы на это, в общем, люди дают разные, но у нас есть много факторов, которые на это работают. Работает, например, экономический кризис. Вот нынешний экономический кризис является уже самым длинным экономическим кризисом. Это рецессия, это депрессия – как угодно называйте – стагнация, но это кризис, это падение. Самый длинный в истории России после того, переходного кризиса.Конечно, влияет то, что страна ведет несколько войн одновременно. Влияет то, что из-за аннексии Крыма введены санкции, и это ожесточает внешнюю – пусть очень слабо, но ожесточает, – и внутреннюю реакцию на это.
А.Илларионов: Режимы эволюционируют, и мы не можем давать им характеристику только в начальной точке
Но самый главный, конечно, фактор – это решения, принимаемые здесь первым лицом. Потому что кто бы что бы ни говорил, а главный моторчик и движущая сила – это номер один режима. Это его представления о тех угрозах которые существуют непосредственно для него, и его ответ на эти угрозы. Вся эта история с той же Национальной гвардией, Золотовым, и с Кадыровым, и с Чечней – это преломление в собственной голове понимания тех угроз, которые существуют лично для него и его реакция.
Да, и, конечно – я извиняюсь – все эти панамские бумаги, которые, как известно придуманы – всё это – западными государствами… и проводят специальную операцию. Это воспринимается серьезно как один из самых серьезных вызовов, и при этом, надо признать, адекватно воспринимается, правильно воспринимается, действительно. Потому что, несмотря на все исследования, которые были сделаны у нас, нашими исследователями, зарубежными исследователями, эти панамские бумаги открывают совершенно новый слой и новый уровень понимания характера режима, о котором у нас были некоторые представления, у нас были некоторые гипотезы, не подтвержденные или не до конца подтвержденные, не всегда подтвержденные документами.
К.Ларина
―
А что это добавило к образу режима?
А.Илларионов
―
У нас подтвердились документы, понимаете? Одно дело, когда, условно, 230 миллионов долларов ворует из бюджета какая-то банда преступников, которая потом покупает собственность в Дубае и где-то в других местах – это одна история. Другое дело – когда сворованные деньги из государственного бюджета – а это было сделано, как мы знаем, в течение 24 часов - и суммы должны были быть на счетах этих налоговых инспекций, которые там никогда не бывают. Для того, чтобы они там оказались, должны быть решения уровня не менее министра финансов Российской Федерации. И чтобы эти средства в течение 24-х часов были выплачены – это уровень не ниже министра финансов и вице-премьера правительства Российской Федерации. То есть надо понимать…
C.Бунтман
―
В обход никак нельзя?
А.Илларионов
―
Это невозможно. Про на счетах налоговых инспекций никогда не находились такие суммы средств. Просто для того, чтобы они там оказались, их туда нужно было перевести. А традиционный способ – это те компании, которые находятся в юрисдикции этих налоговых служб, они туда бы перечисляли. Они там в принципе не могли находится. Должна быть специальная операция, специальная компания по направлению этих средств из государственного бюджета и затем специальная команда по перечислению этих самых якобы переплаченных средств по налогам на добавленную стоимость либо по налогам на прибыль, как настаивает Алексей Леонидович Кудрин, который разбирался в этом деле, должна была перечислить. Это без решения министра финансов невозможно – не-воз-мож-но. Поскольку эти средства, как мы выяснили, по крайней мере, часть этих средств, в конечном счете оказалась на счетах компании, собственником которой является личный друг президент Сергей Ролдугин…
К.Ларина
―
Вы слышали это имя, когда работали сами?
А.Илларионов
―
Конечно.
К.Ларина
―
Да? То есть вы тогда уже знали о его существовании?
А.Илларионов
―
Да. Мы лично знакомы.
К.Ларина
―
И что скажете?
А.Илларионов
―
Давайте мы сейчас эту историю…
К.Ларина
―
Нет, интересно, интересно! Улыбались… приятное знакомства.
А.Илларионов
―
Конечно, знаком. Знакомства было приятным, мы говорили о музыке, действительно. Кто же мог знать-то в те времена?
К.Ларина
―
Ничто не выдавало!..
А.Илларионов
―
Ничто не выдавало, ни один мускул ни дрогнул…
К.Ларина
―
Ни одна нота…
А.Илларионов
―
Да, фальшиво не прозвучала. Так вот, смотрите, когда выясняются такие подробности, то понятно, что открываются многие загадки, которые были непонятны в течение этих 7 лет, с тех пор, как стало известно о гибели Сергея Магнитского, потому что представить себе было невозможно, почему это произошло, почему вся силовая машина, вся система государства выступила в защиту откровенных мошенников, бандитов и гангстеров? Это было совершенно непонятно. И почему даже просто для элементарной пропагандистской хотя бы цели не продемонстрировать, не посадить каких-нибудь мошенников, сказать: «Вот смотрите, мы боремся с коррупцией, мы боремся с бандитизмом, с гангстеризмом и так далее. Давайте мы это сделаем».А теперь все встало на свои месте, и всё, как в мозаике: осталось просто несколько камешков мелких, которые вставили – и они добавили полную картину. Стало ясно, что это не случайность, а это та операция, которая проводилась намеренно с участием первых лиц. Причем как - обратил внимание, кстати, на сайте "Эха Москвы" Иван Черкасов в подробном материале – это же не единственная операция. Проводились десятки таких операций…
К.Ларина
―
Сколько лет, да.
А.Илларионов – С 2006
―
го по 2010 как минимум. Мы не знаем, что было до, что было после, но, по крайней мере, такого рода операции проводились десятки раз. И цифры, которые он называет в своем материале, это не 230 миллионов долларов, это 23 миллиарда рублей, которые по курсу на то время – это примерно 700 миллионов долларов. Это, по крайней мере, то, о чем есть сейчас хоть какое-то представление, какие-то знания, не грубо говоря о том, чего мы не знаем. То есть это совсем другого уровня знания.И мы возвращаемся к тому, о чем говорили. Понимая, что это все становится все более и более известным, это становится известным широкому кругу людей, не одному-двум людям, то понятно, что угроза от обнаружения этих знаний, она носит совсем не эфемерный характер. Это дело, которое может стать примерно тем же, что стало дело Георгия Гонгадзе для Леонида Кучмы или Уотергейт для Никсона. И в этом смысле оценка Владимиром Владимировичем Путиным угрозы, которая проистекает отсюда, она адекватна.
К.Ларина
―
Но вы говорите Уотергейт или дело Гонгадзе. У нас общество-то по другому это воспринимает. Это вообще ничего. То есть это даже не стало обсуждаемым событием для большинства людей.
А.Илларионов
―
И да и нет. С одной стороны, вы правы и это тоже тема для обсуждений наших, может быть, не сегодня – следующий раз – о состоянии нашего общества и о болезнях нашего общества, психологических болезней нашего общества. Одна из них – это та самая, это клептомания. И у нас есть толерантное отношение, на самом деле, но у нас толерантное отношение не к тому, о чем обычно говорят; у нас толерантное отношение к клептомании, к тому, что люди, находящиеся во власти, оказавшиеся во власти, вдруг ни с того ни с сего получают право на хищение государственных средств, государственного имущества.Когда Сергей намекнул на то время, когда я работал в администрации – вот я работал в администрации и даже участвовал в декабре 2005 года на заседании в Кремле в замечательном зале заседаний Совета безопасности, когда там примерно 12 человек обсуждало, как украсть из государственных средств сумма в 10 миллиардов долларов.
К.Ларина
―
Прямо такая повестка дня была?
А.Илларионов
―
Ну так оно получилось. Она официально называлась IPO, то есть Initial Public Offering средств «Роснефти». Но, поскольку компания «Роснефть» государственная, после того, как акции продавались, все эти средства не шли в государственный бюджет, а шли на счета компании, либо, как Игорь Иванович Сечин сказал, 1,5 миллиарда долларов шло на стимулирование сотрудников компании «Роснефть», точнее директората «Роснефти» - там 10-12 человек. Что оказалось, как известно, большой новостью для Владимира Владимировича: он был изумлен, что Игорь Иванович не поделился с ним ни этой информацией, ни результатами с ним, но это как бы другая часть, мы не об этом. Но это как бы обсуждалось, и когда я рассказал об этом тогда же еще, между прочим, в декабре 2005 года, это тоже не было воспринято. И я думаю, почему? Отчасти, потому что сами по себе эти факты настолько шокирующие, что значительная часть людей просто не может поверить, что такое в принципе может быть.Когда, например, Марина Салье стала вести свое расследование по похищению 70 миллионов долларов из бюджета Санкт-Петербурга, которые были отправлены за рубеж и навстречу не пришло ни килограмма картошки, ни грамма муки…
C.Бунтман
―
Это 92-й?
А.Илларионов
―
Это 92-й, это пик того кризиса, о котором нам рассказывают, что вот, угроза голода и так далее. На это тоже реакции не было. И когда соответствующие статьи, по-моему, в 2010 году предлагались для публикации, например, в газете «Ведомости», то главный редактор даже не стал публиковать, потому что это настолько выглядело нереальным, нереалистичным, что обсуждать было нечего. Сейчас мы понимаем, что ничего тут реалистичного нет. Самая банальная история.Так что часть людей просто до конца не может понять и осознать, что такое возможно. Другая часть людей, действительно, поражены вот этой болезнью, клептоманией, психологической болезнью, так же, как часть людей поражена болезнью «крымнашизма», такого империализма.
К.Ларина
―
Не считают это преступлением.
А.Илларионов: Самый главный фактор эволюции режима – решения, принимаемые первым лицом
А.Илларионов
―
А часть людей поражена болезнью такого как бы насилия, готовности к насилию. Это болезни нашего общества, которыми надо заниматься, надо обсуждать и лечить.
К.Ларина
―
Подождите, а эта безумная влюбленность в своего лидера, в его непогрешимость абсолютную – разве этого момент нет?
А.Илларионов
―
Какая-то часть, наверное, тоже поражена этим, но это всё проходит. И, кстати говоря, лидер-то понимает, что это не вечно, и он обеспокоен этим – что это не вечно. И те действия, которые он предпринимает последнее время, начиная от Золотова, кончая Кудриным, они свидетельствуют о том, что он адекватно воспринимает угрозы и пытается с помощью тех инструментов, которые у него есть и как он воспринимает, как-то купировать эти угрозы.
C.Бунтман
―
Вот скажите, Андрей Николаевич, и сходя из этого, вот сидели бы спокойно с этими всевозможными офшорными сделками миллионными, миллиардными, не лезли бы ни в какой Крым, ни в какую Украины – и так бы это тихо могло бы проходить годами. Замечательно было бы. Никто бы не выскочил ниоткуда. Какая Панама?
А.Илларионов
―
Вы хотите поработать на моем прежнем месте советником президента: что надо делать, что не делать?
C.Бунтман
―
Я хочу у вас спросить, зачем влезли в это?
К.Ларина
―
Целеполагание-то какое было?
А.Илларионов
―
Это как раз очень важный вопрос относительно природы режима или, собственно, того, что находится в голове лидера. И, с моей точки зрения, ваш вопрос абсолютно закономерный, потому что ответ на ваш вопрос говорит о том, что это не просто банальное коррупция или банальное воровство. Потому что, если бы это было так – так же, как много других режимов живут и не тужат. Кроме этого есть еще и идеология. Очень часто называют, говорят: «Знаете, у нас нет идеологии», или: «У режима нет идеологии».
К.Ларина
―
У нас в Конституции нет.
А.Илларионов
―
Нет, в Конституции может не быть, но есть идеология у режима и есть идеология у первого лица.
К.Ларина
―
Ну как вы это сформулируете?
А.Илларионов
―
Как раз Крым и Украина говорят о том – а к этому надо добавить почти забытую российско-грузинскую войну и Южную Осетию, и Абхазию, и Приднестровье, и много чего еще, и Сирию, естественно, сегодня – что у режима есть идеология. И вот утверждение о том, что ее нет – это тоже льет как бы воду на мельницу этой неверной концепции гибридного режима.
К.Ларина
―
Так как вы сформулируете эту идеологию?
А.Илларионов
―
А это имперская идеология. Но имперская идеология не в том виде, в каком ее часто до недавнего времени называли в виде воссоздания бывшего Советского Союза. Нет, там такого нет, и это воспринимается как оскорбление: «Нас восприняли, как – мы пытаемся воссоздать Советский Союз. Нет, это в прошлом». Это искренне говорится, потому что такое действительно мнение. Потому что понимают, что прежний Советский Союз невозможно восстановить, но пытаются другие модели… Посмотрим просто некоторые модели. Есть Евразийский союз – это один вариант. Есть вариант «Русского мира» - это другой вариант. Нашли какие-то истоки русского христианского… в Сирии – это другое. Идут поиски. Это не значит, что ее нет, она не до конца сформировалась, сформулировалась, но она существует. И это неизбывное желание реализовать этот имперский потенциал.
C.Бунтман
―
«Демон великодержавия» это называлось.
А.Илларионов
―
Я бы не стал даже, может быть, это использовать. Понимаете, даже если бы у нас была возможность вести откровенную дискуссию с коллегами, которые не решаются, они могут сказать: «Подождите, а мы хотим, например, объединить всех этнически русских или русскоязычных или православных под одной государственной крышей?» Иногда это там проявляется такое. Это же как бы самый большой разделенный народ мира. Это же не я сказал. Это же чистая цитата из Путина. То есть в этом смысле его подход, как вы говорите, к великодержавию ничем не отличается канцлера Германии конца 30-х годов, потому что там решалась та же самая задача.
C.Бунтман
―
А я и не говорил, что это отличается.
А.Илларионов
―
Объединение под одной государственной крышей крупнейшего разделенного народа Европы. Это, кстати говоря, позиция, как бы это не казалось печальным сейчас, но так и есть – позиция Гитлера в этом смысле, она имела под собой определенные основания. Потому что и в Судетах подавляющее большинство были этническими немцами…
C.Бунтман
―
В том-то и фокус! Была такая позиция. Какие-то основания…
А.Илларионов
―
И в Австрии в Данциге и в Мемеле, и даже в Померании, в польском коридоре – там не большинство было, но там было значительное меньшинство немецкое. То есть какая-то логика под этим была. И не случайно, например, что многие лидеры западных стран на это смотрели сквозь пальцы, потому что рассматривали это как завершение реализации национального германского проекта.
C.Бунтман
―
Ну да.
К.Ларина
―
Последняя минута.
C.Бунтман
―
Да, последняя минута. Здесь тоже логика есть.
К.Ларина
―
Мы не поговорили про самое главное, не ответили на главный вопрос.
C.Бунтман
―
Что делать?
К.Ларина
―
Нет. Когда это кончится, и что мы будем потом делать, когда это кончится?
А.Илларионов
―
Я вот, что скажу: когда бы это не кончилось, никто никогда не даст четкого прогноза, когда это кончится и каким образом. Правда, чем дальше, тем, скорей всего, это кончится большей кровью, нежели меньшей. Режим такой, характер такого режима. Что из этого следует? Поскольку, это режим не гибридный…
К.Ларина
―
Не надо обольщаться.
А.Илларионов
―
А как минимум жестко авторитарный, а скорее всего, уже полутоталитарный, то участие в так называемых технологических играх, как парламентские и президентские выборы, работает на этот режим, что бы эти люди не думали, что бы они ни говорили, как они пытаются занять соответствующее место в структурах власти, которые потом можно будет использовать, когда режим рухнет – это все ерунда. Это действие направлено на сохранение и укрепление этого режима. Чем надо, действительно, заниматься – надо выстраивать институты, не входящие в эту структуру власти. Надо готовиться, надо учиться этому. И как мы видим, нынешняя оппозиция не умеет делать самых базовых вещей в области права и в области демократии.
К.Ларина
―
Вот смотрите: нам Андрей Николаевич Илларионов подарил новый повод для новой дискуссии, поэтому мы обязательно продолжим разговор на эту тему. Спасибо вам!
C.Бунтман
―
Спасибо, всего доброго!