Культурная политика и главные ценности общества - Михаил Пиотровский - 2016 - 2016-03-25
К.Ларина
―
Так странно: ощущение, что я здесь одна. Надеюсь, что нет. Добрый вечер! Программа «2016». Здесь, в студии "Эхо Москвы" ведущая передачи Ксения Ларина и Наталья Селиванова, звукорежиссер эфира. Ну а там, в Санкт-Петербурге должен быть мой коллега Виталий Дымарский. Виталий, ты здесь?
В.Дымарский
―
Мы слушаем вас.
К.Ларина
―
Отлично! Теперь я слышу прекрасно. Виталий Дымарский. И наш гость сегодня - директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Здравствуйте, Михаил Борисович!
М.Пиотровский
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Вы нас хорошо слышите?
К.Ларина
―
Да, все отлично. А то я испугалась, что здесь никого нет.
В.Дымарский
―
Мы так здесь хорошо расположились, беседуем и забыли о том, что нам еще нужно в эфир.
К.Ларина
―
Товарищи, во-первых, я хочу поздравить всех с праздником и, прежде всего, Михаила Борисовича, потому что, как выяснилось – я к стыду своему этого не знала, - что сегодня День работника культуры.
М.Пиотровский
―
Да, я тоже узнал не с самого утра, но по поздравлениям узнал. Спасибо!
К.Ларина
―
Так что видите, у нас случилась такая тематическая программа к дате, что называется. Поэтому и вопрос у нас, соответственно, к нашим слушателям – они уже готовы голосовать на Сетевизоре: Нужно ли культуре Министерство культуры? – спрашиваем мы вас.Мы решили не обсуждать персоналии, потому что это дело такое, неблагодарное, а вот как институт Министерство культуры – нужно ли оно в принципе культуре? – на этот вопрос, пожалуйста, ответьте.
Михаил Борисович, как бы вы ответили на этот вопрос? В чем необходимость, в чем задача?
М.Пиотровский
―
Культура предполагает разнообразие, поэтому не всем нужно министерство культуры. В США нет министерства культуры. Но там, например, когда нужно какие-то репрессии по отношению к деятелям культуры, то очень хорошо работают все существующие институты. Так что некое управление культурой всегда есть.Я думаю, что министерство культуры нужно – нужно во Франции, нужно в России - потому что, есть две функции у государства: одно должно оберегать культуру любую, чтобы она процветала была конкурентоспособна, чтобы все это было замечательно, даже если она не нравится. Для этого должны определенные установки, потому что иначе будут активисты распоряжаться.
А с другой стороны, за это государство может делать государственный заказ и получать от культуры то, что ему нужно. Вот такой баланс, он правильный в государствах, где сильные государственные традиции. Поэтому, я думаю, что нам Министерство культуры нужно. Нужен только правильный договор: кто, что и за что делает.
Во Франции – нужно. Америка обойдется. В Европе в большей части, я думаю, нужно. В общем, работает, хотя есть разные уровни влияния. Вот в Великобритании – там есть постоянные как бы министры, вроде постоянные секретари, которые много делают для международной связи. Для международной связи очень нужно министерство культуры.
В.Дымарский
―
В продолжение вот этого. Михаил Борисович сказал по поводу конкуренции. Поскольку вы упомянули Францию, и мы как раз перед эфиром вспоминали французский опыт, из которого, по-моему, и создан наш опыт министерского управления – французы искусственно повышают конкурентоспособность собственной культуры: вводят квоты на иностранные фильмы, там у них особые законы по поводу использования иностранных языков в публичном пространстве. Это правильно или неправильно? Или культура должна сама, без допинга, я бы сказал, побеждать?
М.Пиотровский: Я думаю, что нам Министерство культуры нужно. Нужен только правильный договор: кто, что и за что делает
М.Пиотровский
―
Ну это столь же правильно, сколь же правильно защищать свои товары. И все страны мира это защищают. Но я имел в виду немножко другое. Конкурентоспособная культура – это поддерживать и как-то оберегать культуру, которая тебе, в общем, не нравится, которая, может быть, неправильная в смысле государства. Грубо говоря, делать так, чтобы Пастернак все равно считался величайшим поэтом, несмотря на то, что родственники заграницей и так дальше. Потом, в какой-то момент это стало уже сложно и нетерпимо для государства, но вот такая система была и может быть.Вот это и есть тот договор, который между культурой и государством существовать должен. А государство нужно, чтобы наша культура была самая лучшая. Вот у нас теперь и Солженицын наша гордость, и все наша гордость, хотя в свое время и Пушкин был невыездной. Поэтому это очень важная особенность. Государство должно где-то создавать условия, чтобы сохранялись великие люди
К.Ларина
―
А скажите, пожалуйста, законодателем вкуса должно быть Министерство культуры?
М.Пиотровский
―
Нет. Безусловно, нет. Тут очень важная вещь: Министерство культуры – это не министерство индустриальное. Оно не должно быть законодателем, оно должно обеспечивать. Это не всегда понимают. Оно должно обеспечивать интересы культуры как большой культуры и интересы государства, которое дает деньги на эту культуру. А вкус – ни в коем случае!
К.Ларина
―
То есть не демонстрировать вкус. Я, кстати, вспоминаю, у нас были такие министры культуры. Ну, про нынешнего не буду ничего говорить, потому что, он как раз активно высказывается и демонстрирует свои вкусы – не знаю, правильно ли это. Вот, допустим, Михаил Швыдкой – я никогда не знала, что он любит, что он не любит. Он никогда об этом не говорил. И, мне кажется, это очень правильная вещь. Вы сами об этом сказали, что поддерживать культуру всю, что называется, а не только ту, которая тебе нравится или не нравится.
М.Пиотровский
―
Что любит Михаил Ефимович, мы более-менее представляем…
К.Ларина
―
Но он никогда об этом не говорил, когда он был министром.
М.Пиотровский
―
Никогда не говорил. Навязывать – это ни в коем случае нельзя и не нужно. А говорить можно, можно спорить, можно обсуждать, объяснять, но понимать, что вкус определяет и не министерство, и не толпа, и не телевидение. Вкус определяет такой очень непонятный конгломерат из непонятных деятелей культуры – ну что поделать.
В.Дымарский
―
Формально не оформленный, извините за такую тавтологию.
М.Пиотровский
―
Но так и должно быть не оформлено.
В.Дымарский
―
Потому что у нас же любят создавать общественные советы.
М.Пиотровский
―
Ну, советы – советы, но есть вещь, которая называется общественное мнение, в котором вдруг ясно, что такие-то люди – да, а такие – нет. А как это описать в цифрах? Трудно.
К.Ларина
―
Смотрите, давайте разберемся по функциям, чем должен заниматься министерский кабинет под названием Министерства культуры. Судя по последним событиями нескольких лет – я даже выписала себе специально; здесь на самом деле не так много: увольнять - назначать, разрешать - запрещать, давать - не давать – вот, собственно, этим все и ограничивается. Можно что-то добавить или что-то лишнее на ваш взгляд?
В.Дымарский
―
Это не так мало, между прочим.
М.Пиотровский
―
Во-первых, это много. Но я думаю, что нужно немножко по-другому. Они должны финансировать и выколачивать из государственного бюджета деньги на существование учреждений культуры и институций культуры. Это очень тяжелая задача, потому что все деньги, которые выделяются, они находятся, как говорят в Министерстве финансов, в пределах статистической погрешности. И задача – дальше распределять. Тут уже начинаются какие-то проявления возможной воли или отбора и чего-то. Они должны следить за тем, чтобы… действительно, должны где-то следить и запрещать - вот тут у меня лежит книжка моя «Для музеев нет табу» - чтобы не переходили определенные табу. Они есть. Это когда-то мораль, где-то религиозная мораль. И в советское время были интересы государства. Так что какая-то такая система, она существует.Они должны определять права на дополнительные источники финансирования культуры, права учреждений культуры. Они должны добиваться разных решений более высоких органов, которые на пользу культуры по большому счету и на пользу национальных интересов культуры в наш сегодняшний момент. Тут начинаются вопросы и защиты собственного производителя и патриотизма, и всего остального. Это тоже должно быть, но при этом должна быть вторая сторона: все должно быть взвешенно…
В.Дымарский
―
Михаил Борисович, вы мне подтвердите или опровергните, что на Западе независимо от того, есть министерство культуры, нет министерства культуры и какова роль этих министерств, очень большое место в культуре и в финансировании культуры занимают фонды различного рода. И через них вообще идет. Государство даже той же Франции с ее довольно мощным министерством культуры – там не такой большой бюджет государственный культуры. Там очень много идет на рынке, если хотите, через фонды. У нас хотя бы в какой-то мере это начинается, это существует?
М.Пиотровский
―
Конечно, существует. Ведь прелесть фондов не в том, что они сами по себе очень хороши. Фонды могут быть еще большими диктаторами, чем Министерство культуры. Но когда есть и фонды, и министерство, и государственное финансирование, и собственные доходы, тогда ты можешь как-то варьировать и говорить: а это я сделаю сам. Можешь, в общем, проводить свою собственную политику и обеспечивать определенную автономию. Поэтому это всё должно вместе сочетаться, тогда всё будет может быть нормально.Например, замечательный фонд – вот это у нас никак не получается сделать – фонды дохода от лотереи. Уже у всего мира это получается. Лотерея. Государство контролирует, назначает на пять лет 5-7 человек, которые делят доходы между спортом, культурой и чем-там… В Италии даже работает, в Англии хорошо работает. У нас пока не получается. Но такие вещи должны быть.
У нас есть фонды. Самые разные учреждения создают. Мы создаем эндаумент-фонды целевого капитала. У нас есть общество друзей. Это тоже такие фонды, которые аккумулируют средства и которые можно тратить немножко по другим правилам: больше свободы в трате. Главное, чтобы было разнообразие. Вообще, весь смысл культуры и для чего существуют музеи показывает, что разнообразие – это прекрасно в искусстве, культуре и даже в финансовых делах. Когда разнообразно, тогда, по крайней мере интересней.
К.Ларина
―
Михаил Борисович, что такое эффективно и неэффективное учреждение культуры – как вы это определяете?
М.Пиотровский – О
―
о, это хороший вопрос! Мы занимаемся в Совете музеев этим много лет и никак не можем определить. Ну, говорить о музее ближе. Эффективен ли музей – можно ли судить по количеству посетителей? Нельзя, потому что слишком большое количество посетителей уменьшает комфорт посетителей в музее. Вот Эрмитаж сейчас принимает 3,5 миллиона человек – уже летом люди задыхаются, невозможно… Значит, это не критерий. Я считаю, что для Эрмитажа, например, критерий эффективности – это соотношение людей, которых мы можем принять бесплатно. Потому что за всех бесплатных посетителей Эрмитажа платим мы. Тут нет никаких государственных дотаций или чего-то. И вот, если мы можем себе позволить одну треть, а значит, миллион с чем-то людей принять бесплатно – дети, студенты, пенсионеры российские, скидки для российских граждан – вот это эффективно.
М.Пиотровский: Конкурентоспособная культура – это поддерживать то, что может быть неправильным в смысле государства
Репутация музеев или учреждений культуры в СМИ – как бы такое очень мутное…
К.Ларина
―
Это очень относительная вещь.
М.Пиотровский
―
Относительная и надо считать. Но репутация, безусловно, одна из важнейших вещей. Тут простой цифрой ничего не сделаешь. Мы сейчас, на самом деле мучаемся. Есть критерии министерские, мы с ними воюем, предлагаем свои, новые. На самом деле, ни у кого нет правильных четких критериев, потому что все хотят перенести это немножко в цифру, сосчитать. Просто сосчитать - невозможно.
К.Ларина
―
А научная деятельность входит в число критериев?
М.Пиотровский
―
Обязательно. Но научная деятельность тоже теперь считается по количеству цитирования в англоязычных статьях. Для гуманитарных наук это не подходит абсолютно. Я по этому поводу говорил уже не один раз публично. Российская наука должна писаться на русском языке. Язык науки – это особая форма прозы русской.Ну вот, что о тебе говорят в тех или иных газетах. Вот сейчас пытаемся это делать. Это меняется из раза в раз, но здесь есть вещи: репутация, доступность, условно говоря, возможность привлечь и привести в музей бесплатно тех, кого ты хочешь, или просто сделать музей доступным для них. Думаю, что каждый раз это меняется. Когда было количество отреставрированных вещей – очень важная вещь в музее, где много неотреставрировано. Если все отреставрировано, то тут у тебя особого показателя нет.
Но одно хорошо, что над этим все время идет работа. Несколько раз уже нас Союз музеев представлял, Министерство культуры, нас где-то слушают, где-то не слушают, но постепенно становится немножко лучше, хотя, конечно, цифрой описать трудно. Но эффективность - это тот музей, который все любят. Это учреждение, которое все любят. Даже ехидные журналисты скажут гадость, а при этом еще что-нибудь хорошее скажут.
В.Дымарский
―
Как символ – выставка Серова. Это критерий эффективности или нет?
М.Пиотровский
―
Это частично критерий эффективности, потому что, с одной стороны, эффект выставки Серова – это громадное желание людей увидеть что-то спокойно-красивое и не Айвазовского. Вот Айвазовский всегда беспроигрышный: делаешь выставку Айвазовского – идут толпы. Здесь неожиданно, но именно потому, что людям хотелось.
В.Дымарский
―
Я хочу сказать, сейчас в Санкт-Петербурге меньше, конечно, очереди…
К.Ларина
―
На Фриду?
В.Дымарский
―
Стоят на Фриду Кало.
М.Пиотровский
―
Я думаю, что замечательно сделала Третьяковка. Кстати, вторая часть… они делали очень интересную, иногда на грани всего рекламу, которая тоже привлекала людей. А на Фриду Кало стоит много народу. Это уже теперь эффект Третьяковки надо развивать. Потому что людям надо, чтобы они приходили, надо, чтобы они стояли в этих очередях. Это самые замечательные очереди на свете. Я стоял много раз в очередях за билетами в филармонию, в книжные ночами в магазины молодым. Это чудесная вещь.
В.Дымарский
―
Михаил Борисович, вот такой вам вопрос, может быть, немножко неожиданный. Мы привыкли и, в общем, справедливо, ругать чиновников разного уровня во всех наших бедах. И когда мы говорим о культуре, мне кажется, есть еще одно явление – это диктат общественного мнения. И идут вечные споры между новым и старым: что сохранять - что не сохранять. Опять же, если Францию вспоминать, сколько уже было скандалов там в связи с этой пирамидой в Лувре, которая плохо там, конечно, на мой вкус, но стоит же…
М.Пиотровский
―
Кстати, я говорю: в городе, где есть Эйфелева башня – всё равно.
В.Дымарский
―
Ну да. Теперь то же самое сейчас в Санкт-Петербурге происходит с Русским музеем. Значит, общественность все время хочет участвовать…
К.Ларина
―
А что там с Русским музеем, напомните?
В.Дымарский
―
Там затеяна реконструкция. И вот директор Русского музея – уже, по-моему, на днях была пресс-конференция - он выступал – все требуют планов реконструкции: не изуродуете ли вы Русский музей.
К.Ларина
―
Правильно.
М.Пиотровский
―
Планы всем известны. Все требуют, все говорят: «Этот мерзавец все сейчас тут испортит!» - в основном наши споры происходят так общественные. Серьезнейший вопрос – что такое общественные обсуждения. Потому что диктат общественности – это хуже диктата чиновников. С чиновниками можно договориться, их можно обмануть и так далее. Все это знают. Советская интеллигенция умеет это делать. А диктат толпы – это страшная вещь. И мы с этим встречаемся часто.А обсуждения – есть схема. Надо сказать, что наш город, который все время обвиняют в мракобесии – на самом деле это не мракобесие, а место, где все время сталкиваются разные идеи. И мы сохранили центр исторического Петербурга именно в постоянно борьбе между развитием города, сохранением. Она очень острая была всегда борьба. Сейчас очередной какой-то этап. Но споры должны быть конструктивными, не то что «эти идиоты хотят все испортить». Надо сказать: «Эти идиоты что-то не так придумали, но, вообще-то, надо бы так». И вот, когда такой идет разговор – а у нас есть разные советы, учреждения, вот наш «Клуб петербуржцев» есть, городской Совет по культурному наследию, где разного типа такие дискуссии происходят – и тогда все более-менее устаканивается.
Русский музей, на самом деле, объявил, что они будут перекрывать только один двор Михайловского замка.
В.Дымарский
―
Там атриум будет.
М.Пиотровский
―
Да, там будет атриум. Ничего страшного в этом нет. Я по этому поводу уже выступал, по-моему, один на весь Петербург, что ничего страшного нет, музей в данном случае сам правильно решил. Там у них будет вход для инвалидов. Между прочим, все входы для инвалидов уродуют все исторические здания, где они делаются – вот эти все пандусы.
К.Ларина
―
Кстати, именно поэтому в Пушкинском музее до сих пор нет входа для инвалидов, потому что, как я поняла, это было невозможно.
М.Пиотровский: У нас теперь и Солженицын – наша гордость, хотя в свое время даже Пушкин был невыездным
М.Пиотровский
―
Да, и в Русском музее – их все время критиковали, что «вот смотрите, в Эрмитаже сделали, а у вас нет». Действительно, не получается при существующей архитектуре. Поэтому тут такие компромиссы должны быть. И обсуждать надо всегда так, что «это не так, а вот попробуйте так, так и так» - тогда, в общем-то, все прислушиваются. Но вот это очень осторожно. Диктат толпы и общественное обсуждение…
К.Ларина
―
Да-да-да, вот это очень важный момент. Такой термин замечательный, очень точный – «диктат толпы». Но все-таки есть диктат толпы, а есть общественное мнение, общественное обсуждение. Вот смотрите, у нас была история, она до сих пор не закончилась. Она такая, говорящая - с этим пресловутым памятником Владимиру, который хотели поставить сначала на Воробьевых горах. Я так считаю, это все-таки был не диктат толпы, а именно общественное давление, которое позволило нашим чиновникам пересмотреть этот проект.Насколько я понимаю, там до конца они еще не решили, какая будет величина, где конкретно будет стоять, но давление общества все-таки сильно как бы это сдвинуло с места. Это же важно. Это не диктат толпы. Они же не ходили громить Департамент культуры города Москвы – нет, правда же? – или Военно-историческое общество.
М.Пиотровский
―
Ну и не стоял памятник, поэтому его нельзя было разрушить. Но на самом деле, тут было действительно высказано мнение общества, были по разным поводам высказывания. Это действительно было обсуждение, потому что была альтернатива, кроме общего вопроса ставить или не ставить памятник князю Владимиру: на Воробьевых ли горах, на въезде ли в Кремль или еще где, вот можно было, действительно, обсуждать и принципиальные вопросы вокруг разных альтернатив. И, по-моему, просто стало ясно инициаторам, что-то здесь не так, что, действительно, по-серьезному не так, не просто их политические враги выступают, и поэтому надо подумать и рассмотреть.И, я думаю, что так вопрос чуть-чуть отложен. Вообще, не очень люблю отложенные вопросы. Вот так мы действуем с трофейным искусством, так, я думаю, единственное решение для Иерусалима. Вопрос должен откладываться на некоторое время. Потом будет видно. Так что как раз с князем Владимиром хороший пример такой дискуссии, где высказывались, и в общем-то, злобно никто не высказывался. Все говорили о том, что надо бы вот так, по-другому. И думаю, что тут получится решение. Хотя с памятником вообще не проблема: памятник поставил – памятник снял.
К.Ларина
―
Не говорите!
В.Дымарский
―
Ну сколько же можно их взад-вперед таскать! Михаил Борисович, по поводу диктата. Ведь появился еще один диктат, по-моему лет двадцать уже… меньше – пятнадцать. Диктат церкви.
К.Ларина
―
Двадцать. Совсем недавно появился.
М.Пиотровский
―
По-всякому был, всегда был. Только не был в то время, когда церкви все диктовало правительство Российской империи. Здесь тоже надо различать нюансы, поскольку мы были – я и музей – все время под этим делом, находимся под обстрелом. Тут есть активисты, и есть сама церковь. И вот в значительной мере – я думаю, что церковь не совсем в этом виновата – есть такая общественность, которая обожает быть впереди всех и защищать интересы даже там, где не надо. И они, действительно, обостряют отношения и являются таким активным элементом толпы. Вот в диктате толпы часто бывают ситуации, когда активная часть толпы…
В.Дымарский
―
Это вот выставка Сидура в Москве.
М.Пиотровский
―
Когда была выставка Сидура…
К.Ларина
―
Православные экстремисты, да.
В.Дымарский
―
С Исаакием опять.
М.Пиотровский
―
Православные экстремисты, которые называют себя православными, мне кажется, что это вообще провокация против православной церкви и, в общем, даже для нормального православия, потому что так же, как в мусульманском экстремизме это не исходит из религии, это имеет такое же к ней отношение, как национал-социализм к социализму. И это есть, это, действительно, постоянно существует, и тут с этим трудно как-то бороться, потому что ну народ, как будто простые люди чего-то говорят. Когда ты показываешь, что они там жалобу в прокуратуру пишут по копирку – это уже действует. Но, я думаю, что мы тоже к этому сейчас не то что привыкли – какие-то средства находятся…
К.Ларина
―
А вопросы собственности?
М.Пиотровский
―
Собственность – это все, по-моему, достаточно просто. Мы выросли в идеях государственной собственности, и это тот вопрос, где у тех же активистов и часто у церкви не очень сильные позиции. Вопросы собственности никакого отношения к религии, к вере не имеют. Это совсем другой вопрос. Меня больше волнует, например, в вопросах собственности – если храмы передаются в полную собственность, то как их содержать. А у нас есть прекрасная государственная программа. У нас ведь была программа реставрации. К ней добавили, кстати, мощную программу реставрации церковных зданий, храмов, и она прекрасно работает. Не дай бог, там чего собьется в результате разных событий.Так что нужно это все тоже использовать. А собственность… Когда я писал письмо в Старочеркасск - Атаманские палаты – зачем их нужно передавать церкви, ели там есть целая традиция военно-светская? Тут всем можно договориться. Не надо только обострять и становиться в какой-то конфликт. Можно не спеша обо всем дискутировать.
Мы в свое время на нашему музейном съезде предложили такой неформальный… называли это «мораторий на передачу имущества церкви». Все сразу стали спрашивать, как законодательно, какая процедура. Да мы не хотим законодательно. И на самом деле мы говорили с руководителями церковных учреждений: давайте не спешить, давайте каждый раз разбираться, где вам нужнее, а где не так нужно. Прошло время, когда нужно было доказывать громкими амбициями: «Вот мы обиженные, всё нам отдай. Вот вы такие… вы там.. хранители краденного». Время прошло. Есть возможность спокойно договариваться, не спешить. Отложенное решение – оно лучше.
К.Ларина
―
У нас сейчас будет выпуск новостей. Мы слушаем новости и минут через пять вернемся в студию. Напомню, программа «2016».НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Она сегодня у нас на два города. Здесь, в Москве – ведущая Ксения Ларина, а там, в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский и директор Государственного Эрмитажа, глава Совета музеев России Михаил Борисович Пиотровский, отвечает на наши и ваши вопросы. Еще раз приветствую Петербург.Михаил Борисович, к вам такой вопрос. Вы тут обратились в защиту Натальи Самойленко, директора музея-заповедника Царицыно, которая была по непонятным причинам уволена московскими чиновниками. Почему вы решили вдруг вступиться за этого человека? Там есть у вас что-то личное или то, что называется «не могу молчать»?
М.Пиотровский: Можно ли судить по количеству посетителей, эффективен ли музей? Нельзя
М.Пиотровский
―
Конечно, есть личное, потому что Наталья Самойленко человек… Я писал в письме… Я не обратился с защитой, я обратился со специальным письмом Кибовскому с просьбой объяснить, почему, собственно, уволили Самойленко, которая для всего музейного сообщества России человек особенный. Она создала, по существу, потрясающую программу «Музей в меняющемся мире», меняющийся музей. Эта программа фонда Потанина. И она начала эту громадную фондовую работу, когда фонды помогают развитию музеев. Она блестяще руководила департаментом культуры в министерстве. Она пришла в Царицыно… Там много вопросов в Царицыно – реконструкция всего. Сделать там работающий музей… там музей с прекрасными выставками, потому что ей все дают вещи - и об этом я писал Кибовскому – только благодаря личному ее авторитету среди музейщиков.Поэтому ее увольнение без объяснений абсолютно неприемлемо морально. Формально всё приемлемо. И вот эта вторая часть была моего письма – что нас всех очень беспокоит, что согласно Гражданскому кодексу Российской Федерации, статья 278, пункт 2: любой сотрудник культурного общегосударственного учреждения может быть уволен без объяснения причин. Если он виноват, то ему не выплачивают за два месяца зарплату. А не виноват, тогда его можно уволить. Это, в общем-то не очень хорошая система, потому что мы не государственные служащие, допустим - директоры музеев - у которых есть свои привилегии и договор, что в любой момент тебя уволят. Мы не служащие у бизнесменов, где то же самое. Мы посередине. Я никого не могу уволить спокойно. А если меня увольняют, Самойленко – мы не можем, у нас нет права идти в суд, и поэтому, честно говоря, мы использовали эту ситуацию с Самойленко, чтобы лишний раз про это сказать.
Поэтому, когда мне не ответили, то тогда я опубликовал свое письмо на сайте Союза музеев России. И мы уже встречались с коллегами и в Международном совете музеев, и с коллегами в Союзе театральных деятелей, в администрации президента. Мы начинаем обсуждать этот сюжет.
В общем, какая-то защита юридическая в данном случае у руководителей учреждений культуры должна быть, потому что что-то происходит понятное, иногда непонятно. Закон в данном случае, как и многие разные закону, кажется нам не вполне справедливым.
Вот поэтому сочетание, безусловно, личного, и используя такой яркий пример для того, чтобы изменить ситуацию. Мы очень часто про это говорили – о незащищенности руководителей учреждений. Вот благодаря Наталье Юрьевне мы можем попытаться про это поговорить еще громче.
К.Ларина
―
Но там видите, выяснилось, что не только Наталья Юрьевна, там 8 или 9 человек директоров музеев московских были уволены за последнее время, и все они были назначены другим главой департамента, предыдущим. Это тоже о многом говорить.
М.Пиотровский
―
Это как в каких-нибудь Соединенных Штатах: меняется начальник – меняет всех подчиненных. Но на самом деле, у нас ситуация по всей стране такая. Действительно, люди не защищены. Даже нельзя говорить доверие или недоверие – уволили и всё. И это по закону. И Кибовский увольнял их всех абсолютно по закону. И то, что я читал сейчас, что ему вроде запретили увольнять…
К.Ларина
―
Да, ему Печатников запретил увольнять, сказал, что не надо.
М.Пиотровский
―
Это тоже такой же произвол, потому что по закону…
К.Ларина
―
Это по понятиям называется.
М.Пиотровский
―
Сейчас это по закону. Это у нас так в законе. Поэтому здесь надо что-то менять, и, думаю, что мы попытаемся это объяснять, объяснять, дискутировать по этому поводу – и что-то изменится. Потому что я считаю, что руководители учреждений культуры, которые не являются государственными служащими, не имеют никаких привилегий госслужащих, должны быть как-то защищены, либо должны быть какие-то процедуры обсуждения этих увольнений, при которых общественность, определенные общественные институты будут уверены, что да, здесь был правильный интерес государства, а не просто так ни за что ни про что.
К.Ларина
―
Вы знаете, вы их так напугали, что они собирались было уволить главного режиссера на Малой Бронной Серея Голомазова, а вот после вашего письма сказали, что «нет, не будем мы больше никого увольнять». Так что вам и за это спасибо.
В.Дымарский
―
Но он не из музеев.
М.Пиотровский
―
Приятно б было верить, что это так. Но, на самом деле, мы стараемся выбирать моменты, когда можно и нужно говорить так, чтобы не устраивать по этому поводу скандалы и крики, а обратить внимание на то, что что-то надо исправлять. Ну посмотрим.
К.Ларина
―
Кстати, по поводу театров. Я вспомнила, это тема, которую мы, собственно, затрагивали, только это в отношении театров. Вот опубликовал Департамент культуры Москвы список самых эффективных театров, и в качестве примера нам их показали, предъявили, сказали, что именно эти театры будут дополнительно финансироваться. Это событие вызывало просто гнев в Александра Александровича Калягина, главы СТД, потому что он как раз заявил о том, что нельзя театр, во-первых, мерять вот так вот: эффективный – неэффективный. А, во-первых, что за глупость, - передаю я смысл его заявления, - поддерживать именно коммерчески успешные театры. Так быть не должно. Должно быть по-другому. Это опять к вопросу, как мы оцениваем эффективность или неэффективность учреждения культуры. Как - по билетам? Нет. Вот на Стаса Михайлова у нас стадионы. И что это значит? А на концерт классической музыки, может быть, не будет полного зала.
М.Пиотровский
―
Абсолютно правильно, но кто-то недавно тут писал, и, по-моему, в Париже или в Англии: «Скоро у нас с музеями будет так, как «Роллинг Стоунз»: все билеты распроданы». Но на самом деле мировая проблема. Да, у нас распроданы билеты, у нас в музеи стоят очереди, и люди чертыхаются, ругаются: «Почему я не могу попасть в музей?». Мне кажется, что нам нужно, когда мы обсуждаем эффективность музеев, должны рядом выяснять эффективность работы управляющих организаций, в частности, и Министерства культуры. Это должен быть такой общественной договор: вы – нам, а мы – вам. Это цинично.И, конечно, Министерство культуры должно в первую очередь заботиться о тех, кто не приносит доход, потому что нам нужно, стране нужно, чтобы у нее было примерно столько-то – просто это надо посчитать – симфонических оркестров, которые не будут приносить доход, но они должны. В стране должны быть репертуарные театры, примерно столько… – тоже можно прикинуть. Для этого есть всякие пиарщики. И обязательно из содержать. Вот это и есть эффективность работы, эффективность управления культурой: сохранять то, что не приносит доход, и то, что приносит доход – чтобы оно было правильно ориентировано, чтобы песни у Стаса Михайлова были правильные – это тоже функция Министерства культуры.
На самом деле, взаимная работа, она получается иногда. Мы стараемся все время дискутировать. Эти критерии, они все время меняются. Обсуждаем, смотрим, когда есть добрая воля. Иногда используем разные скандальчики, которые устраивают СМИ, чтобы обратить внимание, лишний раз обсудить, что такое «эффективно», вот что такое «эффективно»
В.Дымарский
―
Если уж мы заговорили о скандальчиках – вот сейчас в Министерстве культуры скандальчик уже не СМИ, а следственный комитет.
К.Ларина
―
Обвинения… Да, там целая группа… вредителей в Министерстве культуре.
В.Дымарский
―
Вы объясняли, но далеко не все понимают, что, например, фигурировало где-то слово «Эрмитаж» - что Эрмитаж никакого отношения – да и другие музеи, естественно, не имеют к самим…
К.Ларина
―
Давайте я сейчас скажу, Михаил Борисович, чтобы не было испорченного телефона. Уже сегодня можно говорить по каким эпизодам предъявлено обвинение господину Перумову: Новодевичий монастырь, драмтеатр Псков, Иоанно-Предтеченский монастырь, музей космонавтики в Калуге. То есть нет ни Изборска, ни Эрмитажа.
М.Пиотровский
―
Ну Изборска тоже уже нет.
М.Пиотровский: Российская наука должна писаться на русском языке. Язык науки – это особая форма прозы русской
К.Ларина
―
Нет.
М.Пиотровский
―
Понимаете, здесь дело сейчас не в этом. Много разных больших дел происходит в стране. Финансовые потоки, в которых потоки министерства культуры ничтожны. Но всегда внутри очень неприятно, когда промелькнет слово «культура» - все оживляются, все пишут. Вот сейчас Эрмитаж, понятно, он там совсем сбоку-припека. У нас маленький домик, которые строили те, о ком шла речь. Но это как-то очень всегда действует на фантазии людей и в этом смысле на СМИ тоже. Вот слово «Эрмитаж», вот «культура» - ах, уже вот, если культура! Вот реставрация… Сегодня мы обсуждали: слово реставрация имеет много разных значений. Сейчас начинает приобретать значение какой-то там кражи. Всё это, честно говоря, очень вредит общему публичному восприятию того, что такое культура и какие ее права. Потому что все ничего, но получается разговор о том, что культура – уж там-то воры! Но, понимаете, воры есть везде. Но смею заверить, что в культуре они не отличаются от многих других.Я же говорил: в пределах статистической погрешности – все деньги, которые крутятся в культуре. Всех надо наказывать, но не надо использовать такие вещи для очернения и принижения культуры и деятелей культуры. Потому что культура важнее людей, которые в ней работают. Российская культура – над политикой, над всем. Ее нужно холить и лелеять. Она очень ранима – культура вообще, репутация культуры, а не просто отдельные люди. Отдельные люди пришли и ушли, есть законы. Но надо стараться к культуре относиться не то что трепетно, но с большим уважением, чем, в общем-то, общество к культуре относится.
К.Ларина
―
Скажите пожалуйста, прямой вопрос задаю: Должен ли, на ваш взгляд, министр подать в отставку, если у него в ведомстве такие хищения обнаружились? Этот вопрос многим задавали, и, в том числе, Владимир Толстой, по-моему, сказал, что стоит в отставку подать?
М.Пиотровский
―
Это вопрос, который должен решать каждый человек по себе – раз. Во-вторых, для этого вопроса хищения должны быть доказаны – два. Третье: когда у нас в Эрмитаже была большая кража, кто-то предлагал, что я должен уйти в отставку, кто-то говорил: «Выйди – застрелись!» и так далее. Я не застрелился, не повесился на шарфе и не подал в отставку. Я полагал, что моя задача - все это разгрести и привести в некий порядок. Так что это лично каждый человек по-разному поступает. Это зависит от того, насколько человек внутренне ощущает себя виноватым, во-первых, а во-вторых, что отставка не исправит положение, а не ухудшит его – это тоже может быть. Поэтому это очень личное решение.Владимир Ильич – человек очень обостренных чувств…
К.Ларина
―
Толстого вы имеете в виду?
М.Пиотровский
―
Да, Владимир Ильич Толстой. У нас теперь последнее время Владимир Ильич – это всегда Толстой в культуре. Владимир Ильич Толстой иначе никак не мог сказать и поступить тоже. Но это вещи, о которых можно судить потом: правильно или неправильно.
К.Ларина
―
Ну подождите, а из Петербурга депутаты заксобрания во главе, по-моему, с Максимом Резником составили такую просто петицию Дмитрию Медведеву с требованием отправить в отставку министра Мединского.
М.Пиотровский
―
Понимаете, это совсем не функция заксобрания. Вот они прекрасный предложили закон о том, что Петербург сам определял свои критерии работы с памятники и этот закон отвергли со смехом, дескать, «не ваше дело - провинциалов – решать» - федералы. Реконструкция центра, чтобы город сам бы определял некоторые параметры. Это очень хорошая инициатива.Но, извините, отставка или не отставка министра, ее, собственно, должен решать премьер-министр и НРЗБ, наверное, сам разберется.
К.Ларина
―
И еще один вопрос. Буквально на днях Владимир Мединский заговорил о необходимости восстановления Росохранкультуры. Давайте мы напомним, что это за структура такая, и, действительно ли, необходимо ее сейчас возрождать, восстанавливать даже с благими намерениями?
М.Пиотровский
―
Я думаю, что Владимир Ростиславович абсолютно прав. Когда была Росхранкультура – это контроль определенный как раз за охраной памятников, за ценообразованием при реставрации, профессиональный контроль, не контроль финансовый, просто изыскивание финансовых проблем – а профессионалов, которые знают памятники и всё… И, когда эта организация существовала, да, она создавала много сложностей всем, но результаты были хорошие. Мы, в общем, ощущали и помощь и поддержку и в вопросах вывоза за границу всего этого. Поэтому, я думаю, и уже сложилось общее мнение, что это была некая ошибка – уничтожение Росохранкультуры, потому что это отдел, соответствующими вещами занимающийся, не может это делать. Поэтому, я думаю, что эта идея совершенно правильная.
В.Дымарский
―
Вопрос такой. Просто Михаил Борисович заговорил о вывозе и ввозе. В связи с теми исками, которые существуют к Российской Федерации как к государству – Гаагский суд, ЕСПЧ и так далее – нет ли сейчас опасности вывоза на различного рода выставки произведений искусства, нет ли опасности ареста как государственного имущества в погашение тех долгов?.. Просто во Франции, когда я работал в 90-е годы, я помню этот скандал со Щукиным… Noga вот швейцарская…
М.Пиотровский
―
Скандала не было. Было замечательное решение французского суда…
В.Дымарский
―
Подряд всё начали арестовывать…
М.Пиотровский
―
Для этого музейного сообщество в значительной мере при наших инициативах меняет международное законодательства в сторону пренебрежения частной собственностью. Есть целый ряд государственных международно приятных систем гарантий, которые все время меняются и усложняются, для того, чтобы предотвратить… Когда государство должно законом, а потом не только законом, а личным обязательством министра гарантировать, что выставка приедет и вернется независимо от каких-либо вещей.Мы, например, всегда сейчас ставим в требование гарантий не просто вообще гарантий, а в частности, например, и гарантий в случае иска бывших акционеров ЮКОСа, например. Это сейчас острый момент, не грубо говоря уже о прежних. Это делают во всем мире.
Вот сегодня мы обсуждали с нашими израильскими коллегами, какова должна быть формулировка гарантий нашего министра для того, чтобы мы спокойно могли привести сюда к нам «Рукописи Мертвого моря». Вот это есть и мы обсуждали, потому что все этого требуют. НРЗБ удовлетворит наших израильских коллег. Она примерно такая же, как мы требуем у других. Мы развиваем международное право, потому что у культуры есть свои права, и никакие права – национальные, имущественные и права собственности – не могут быть выше прав культуры. Это многим может казаться ересью, но мы постоянно стараемся это повторять.
В.Дымарский
―
Михаил Борисович, здесь вас просят заступиться за общественный музей имени Рериха.
К.Ларина
―
Да уж куда.
М.Пиотровский
―
Заступаться не собираемся. Это серьезный очень вопрос. Я уже не могу заступаться, потому что я уже выступал совершенно официально на коллегии Министерства. Я считаю, что все коллекции Рериха должны быть объединены под некий серьезный контроль. И в данном случае я думаю, что принятое решение Министерством и музеем Востока, оно правильное в нынешней ситуации. Поэтому государственный музей иногда лучше общественного.
В.Дымарский
―
Должен быть хозяйственником министр культуры, какого профиля? Быть политиком…
М.Пиотровский: Очереди в музеи – самые замечательные очереди на свете
М.Пиотровский
―
В общем, политиком, с умением быть хозяйственником, но политиком, потому что он должен сочетать эти две стороны государственной политики в культуре: развивать культуру, даже если она ему не нравится, а это очень трудно; и развивать культуру, которая полезна государству в определенных политических ситуациях. Это реальность. Вот это он должен делать. Обычно они всегда всё это и делают. Поэтому всегда сложно - в какой степени он должен быть человеком, активно действующим, работающим в культуре. Это тоже обязательно, хотя тут появляются вкусы. Личные вкусы могут мешать. Это всегда есть у всех: у кого одни вкусы, у кого другие. Но думаю, что министр культуры в первую очередь должен быть очень умелым политиком, потому что кроме всего прочего надо мирить всех деятелей культуры, у которых свои вкусы и свои точки зрения.
К.Ларина
―
А кто решает, что культура, а что не культура?
М.Пиотровский
―
Я не знаю вообще. У меня есть один конкретный вопрос, когда я спрашиваю: «А что искусство, а что не искусство, в связи с современным искусством». Я говорю: «Если мы показываем это в музее, значит, это искусство» - все, вопрос снят.
К.Ларина
―
Ну подождите, а с другой стороны, вы что-то показываете в музее и считаете, что это искусство, а чиновник, который приходит к вам, говорит, как известный чиновник советского периода, скажет, что это мазня и известно, кто эти художники…
В.Дымарский
―
Почему «советского периода»? А от целующиеся милиционеры?
К.Ларина
―
Я понимаю. Я просто в качестве самого яркого примера привожу.
М.Пиотровский
―
И все-таки, я думаю, мой пример все равно и на это тоже годится. В постсоветское время у меня ни разу не было случая, чтобы кто-нибудь из чиновников говорил мне: «Это мазня».
В.Дымарский
―
Казаки вот…
М.Пиотровский
―
Казаки не при чем. У нас замечательные казаки в Петербурге. Это были псевдо какие-то казаки, какие-то активисты, которые говорили: «Это не искусство». Это им и есть ответ: «Мы лучше знаем. Нам доверено. Мы - музей. Значит наше мнение имеет два голоса в отличие от вашего одного». Точно так же и с чиновником, когда всегда может быть дискуссия и у чиновников есть какие-то рычаги. Мы говорим: искусство, и мы выставляем. А вот, например, вывести на выставку – это уже не наше право – разрешить, не разрешить - там нужен чиновник. А пока что, слава богу, за все последние 30 лет никаких запретов у нас в музеях самих, что выставлять – не было. У нас вообще даже никогда ни слова…
К.Ларина
―
Но у вас пока нет. У вас авторитет, репутация, а вот маленький музей… А в регионах? Вы же сами знаете, какой там страшный диктат местных чиновников, которые впереди паровоза бегут. Они, может быть, даже еще и не знают, хорошо это или плохо, но на всякий случай требуют убрать.
М.Пиотровский
―
Честно говоря, в отличие от театров я не знаю примеров в музейном мире, чтобы что-то сильно запрещали, снимали, заставляли снимать и все такое, как это было в советское время. Театр – да. Тангейзер уже у всех завяз…
В.Дымарский
―
Сегодня вот суд в Санкт-Петербурге по поводу изъятия книги польского…
М.Пиотровский
―
Я даже не знаю…
В.Дымарский
―
Без суда, без всего просто пришли – изъяли книжку, потому что там не понравилось, что написано про историю взаимоотношений Польши и России. Причем это даже не чиновники. По-моему, просто МВД, полиция. Наверное, кто-то нажаловался.
М.Пиотровский
―
Я думаю, что это совершенно замечательный способ обсудить это дело. Историк имеет прекрасную рекламу. А мы, слава богу, находимся в той ситуации, когда мы эти вещи можем обсуждать и, действительно, поговорить о том, что можно, что нельзя.
В.Дымарский
―
Извините, но эту книжку записали в экстремистскую литературу.
М.Пиотровский
―
С экстремистской литературой – там вообще безумная проблема со всем законом: кто может решить, что экстремистское, что нет? Когда я как арабист вижу, что арестовывают какую-то команду и показывают: вот у них литература, она написана арабской вязью – значит, экстремистская – то вот тут я уже сажусь писать какую-нибудь жалобу.
К.Ларина
―
Михаил Борисович, мы уже должны заканчивать. Последний вопрос. Я не знаю, по-моему, вам не задавал вопрос Дымарский. Он здесь у нас опубликован на сайте: Вы согласились бы занять должность, стать министром культуры? Если бы предложили.
М.Пиотровский
―
Мне уже однажды предлагали достаточно давно, поэтому вопрос давно уже снят.
К.Ларина
―
Понятно.
В.Дымарский
―
А какой результат голосования?
К.Ларина
―
15% хотят, чтобы было Министерства культуры, а 85% не желают его видеть – вот и всё!
М.Пиотровский
―
Жалко. Зря, без министерства будет много хуже. Ну хорошо, спасибо вам большое, спасибо Петербург! Виталий Дымарский, Ксения Ларина. Михаил Пиотровский и наш звукорежиссер Наталья Селиванова.