Дело Савченко как зеркало российского правосудия - Илья Новиков - 2016 - 2016-03-18

К.Ларина

В.Дымарский

К.Ларина

И.Новиков

К.Ларина

В.Дымарский

К.Ларина

В.Дымарский

К.Ларина

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

В.Дымарский

И.Новиков

Мы видели дело Юрия Солошенко, которое тоже шпионское, тоже секретное, тоже он признал свою вину. Отказался от апелляции. Ему тоже говорили, что все будет хорошо, нормально. Ему 75 лет. Он сейчас поехал отбывать с больным сердцем 6-летний срок в Нижегородскую область.

То есть мы видим, что где нет какого-то внятного, четкого давления и поддержки оттуда, из-за рубежа – там человек остается один на один с волками в лесу. Ну, по сути, это так.

Потом, мне было очень важно понять, как настроены американцы: поднимут они или не поднимут голову в защиту Савченко?

К.Ларина

И.Новиков: Если нет давления, а также поддержки из-за рубежа, то человек остается один на один с волками в лесу

И.Новиков

―

Да, было выражение обеспокоенности. Мы знаем, чего стоит выражение обеспокоенности. В первый мой приезд туда я слышал всякие осторожные слова: «Да, конечно, мы сочувствуем, мы подумаем, что возможно». После того, как состоялись у нас прения, после того, как 3 марта суд сообщил Надежде Савченко, что ей не дадут выступить с ее коротким последним словом тогда же, 3 марта, а ей нужно подождать 9-го, она объявила сухую голодовку. Мы ее уговаривали этого не делать, но мы это все проходили: если она что-то решила, то решила. Она может отказаться только по своим внутренним каким-то резонам, но не по тем резонам, которые ей приводит кто-то извне.

И вот эта ее голодовка оказалась триггером, потому что после этого такая волна поддержки, которая у нас была, превратилась в цунами. Заявление Керри, которое он сделал тогда же, в начале, по-моему, 5-го или 6-го марта, где он просто в таких выражениях, которых я не помню, чтобы госсекретарь США вообще когда-то употреблял, причем по делу, по которому еще нет приговора. Обычно, если они считают правильным – они это редко делают, кстати – поддержать какого-то человека в связи с тем, что его судят как-то не так, ограничиваются заявлениями, что «мы пристально следим, мы наблюдаем, мы настаиваем, чтобы был проведен честный суд, настаиваем, чтобы были соблюдены условия содержание» - вот такое: за все хорошее, против всего плохого.

К.Ларина

―

По Ходорковскому достаточно часто высказывались многие политики.

И.Новиков

―

Здесь очень резко: «Мы требуем немедленно освободить». Россия на это стало реагировать, как на давление на суд: «Не указывайте нашему суду, как…». Очень важно понимать, что это не давление на суд, что это давление на администрацию, конкретно – руководство России. Потому что Госдепартамент прекрасно знает эту ситуацию изнутри. Американские дипломаты присутствовали на многих заседаниях по этому делу. Они интересовались и на предварительном следствии, тем более на открытом суде. Они прекрасно понимают, что то, что происходит, судом не является.

К.Ларина

―

По каким приметам они это определяют, по каким критериям?

И.Новиков

―

Критерий там – вагон и маленькая тележка.

К.Ларина

―

Но они прямо так уж вглубь этого дела вряд ли погружаются, наверное, да?

И.Новиков

―

Да, серьезно.

К.Ларина

―

Серьезно?

И.Новиков

―

Серьезно.

В.Дымарский

―

Они изучают, им дают потом заключение...

И.Новиков

―

Тем не менее есть люди, которые могут читать по-русски, которые прочитали материалы дела, которые были на заседании. Там после каждого заседания, на котором был американский дипломат, составляется определенный доклад, что «я видел то-то и то-то». И они в курсе этой истории. Но до этой поездки, до этих бесед я не понимал немножко их точку зрения. Для них принципиальным, что отличает дело Савченко от всех остальных подобных российско-украинских дел, является тот факт, что в отличие от всех остальных ее явным образом украли через границу.

Если, скажем, Олега Сенцова арестовали в Крыму, и это упирается в более широкий вопрос о том, что такое Крым, чья территория; если Николая Карпюка задержали на въезде в Россию в Белгородской области, но, по крайней мере, по эту сторону границы - то вот ее похитили. И российская версия, что она приехала сама, там никого не устраивает, ей не верят. И прямым текстом говорят, что «мы вам не верим; вы говорите, что она приехала сама – нет, мы исходим из другого, мы исходим из того, что вы ее украли». И для них это важнейший триггер, гораздо более важный, чем то, что она делегат ПАСЕ, потому что ПАСЕ – это европейская история. А вот это важно: воровать людей нельзя. Чтобы ни говорил наш МИД и наши некоторые депутаты, когда они говорят, что вот же американцы воруют людей - ничего подобного: американцы людей экстрадируют. В случае с Бутом, которого любят упоминать как аналог…

В.Дымарский

―

Его же из Таиланда, по-моему, экстрадировали?

И.Новиков

―

Вот в Америке линчуют негров и похищают людей. Тот негр, которого линчевали в данном случае – Бут. Его экстрадировали из страны, куда он действительно приехал сам, по своей воле, по легальной процедуре. Можно предъявлять вопросы к этой процедуре. Но есть очень четкая грань: когда вы делаете что-то и ставится под сомнение законность того, что вы делаете, и когда вы просто похищаете человека, сажаете его в мешок и увозите. Вот эта грань для Америки, она очень существенна.

К.Ларина

―

А вторая часть обвинений, связанных уже с обвинением в убийстве?

И.Новиков

―

Они бы не стали вмешиваться таким образом, если бы считали, что обвинение в убийстве обосновано. Вся наша адвокатская работа привела к тому, что сейчас людей, которые считают, что эти обвинения обоснованы, за пределами России практически не осталось совсем. Думать так могут только люди, которые черпают информацию об этом деле…

К.Ларина

―

Из телевизора.

И.Новиков

―

Совершенно верно.

В.Дымарский

―

Сам вывод о том, что она была украдена – американский я имею в виду вывод – он основан, по вашим рассказам, на анализе дела, да?

И.Новиков

―

Ну смотрите, американцы все-таки люди не наивные, они понимают, что адвокат приезжает не для того, чтобы искать каких-то высоких истин, а для того, чтобы помочь клиенту. И если бы все ограничилось нашими словами, то, конечно, ничего подобного бы не было. Нет, они вдумались в ту историю, которую им рассказала Россия. А я напомню, что рассказала Россия в лице Следственного комитета. Россия рассказала, что Савченко была взята в плен 17 июня; что тогда же, 17 июня она призналась боевикам, что «это я корректировала обстрел»; что несмотря на это боевики решили ее отпустить на все четыре стороны: уходи и больше не греши.

А других пленных не отпустили, других пленных меняли, кто с ней захвачен в тот же день. Отпустили ее не где-нибудь, а у российской границы. После этого якобы ее по другую сторону уже российской границы – как переходила границу, никто не видел – но вот по ту сторону ее подобрал некий гражданин Мирошников из Воронежской области, который возил в Донецк гуманитарную помощь, и за эту гуманитарную помощь, которую он привез, он почему-то получил 25 тысяч рублей на транспортные расходы. Он ее согласился подвести. Она ему сразу сказала, что ей нужно в Кантемировку Воронежской области. Кантемировка – это такой населенный пункт – поселок, городок, не помню точно, по-моему, поселок – откуда можно уехать автобусом в Украину. Она ему сразу сказала: «Мне ничего не нужно. Мне в Кантемировку, пожалуйста». Кантемировка – это такой крюк вдоль всей границе по трассе «Дон» и еще потом вбок километров 150 примерно.

Этому Мирошникову нужно было поехать в город Россошь, то есть он через эту Кантемировку должны был проезжать по идее. Вместо этого он ее высадил, не доезжая 30 километров до Кантемировки, сказал: «Тебе здесь проще будет поймать машину, и вот тебе на дорогу 15 тысяч рублей из тех, которые мне дали ополченцы, потому что мне жалко, у вас усталый вид. Вот возьмите». После чего он уехал.

И.Новиков: Голодовка Савченко оказалась триггером – волна поддержки, которая у нас была, превратилась в цунами

Ее подобрали двое жителей Кантемировки той самой, когда она голосовала, согласились подвести. По их версии она уже не говорила, что у нее там знакомые, в Кантемировке, она уже просто спросила: «А где здесь можно уехать в Украину?» Ей сказали: «У нас же можно, в городе Кантемировка». То есть Кантемировка в разговоре с жителем Россоши упоминается сначала, в разговоре с жителями Кантемировки не упоминается.

Дальше как бы случайно останавливают полицейские ДПС, штрафуют одного водителя за непристегнутый ремень. Их подозрение вызывает то, что там женщина в камуфляже, которая на вопрос: «Кто вы такая?» - говорит: «Я украинская военная Надежда Савченко». Не «я доярка Марья Ивановна, а документы не взяла», а «я украинская военная» - именно она говорит якобы.

Дальше они в первых показаниях, которые дают в июле, говорят, что «мы связались с ФСБ, и к нам приехали сотрудники ФСБ и они ее забрали». Потом в марте – это уже на суде выясняется – им что-то стрельнуло, они звонят следователю, говорят: «Вы знаете, мы вам неправильно сказали в тот раз. Мы хотим поправить показания: приехало не несколько сотрудников, а один. Звонили мы не ему лично, а в дежурную часть. Его нам прислали, мы не знаем почему. Вот так все и было».

Дальше этот сотрудник – на суде уже – говорит, что он ее 7 часов вез от того перекрестка, где остановили машину до Воронежа, не задерживал, она добровольно поехала. Он ее доставил в Следственный комитет. Правда, там перепутал время: в одном месте он пишет, что до 2-х ночи допрашивал вот этих двух водителей и пассажира, которые везли, а на суде он говорит: «Вы знаете, я их допросил за 5 минут, а время 2 ночи я поставил по ошибке, я был уставший».

К.Ларина

―

Илья, но мы про это уже говорили в нашем эфире.

И.Новиков

―

В общем, всей этой истории американцы не верят, я, если честно, тоже.

К.Ларина

―

Главный вопрос. Можно я вопрос, связанный с Америкой?.. Почему сейчас вы все-таки решили обратиться, скажем так, за поддержкой к американцам, а не раньше?

И.Новиков

―

А когда еще?

К.Ларина

―

И второй вопрос. Насколько я помню, когда вы уехали в Америку, и происходила эта борьба с пранкерами бесконечная, не очень приятная история, и ваши коллеги на камеру все время старались подчеркнуть, несколько я помню, может быть, я неправильно помню, что вы поехали туда на обучение; что никто никаких карт не раскрывал, в чем главный смысл и в чем была ваша миссия, когда вы ездили в США. Это была ваша продуманная стратегия, скажите пожалуйста?

И.Новиков

―

Ну смотрите, стратегия не то чтобы продуманная. Действительно, я, когда планировал свой март… я же веду два основных два дела: Савченко и Карпюк, которое слушается в Грозном. Предполагалось тогда, когда я соглашался туда поехать по приглашению Госдепа – именно это не обучение, это скорее нечто вроде серии встреч для знакомства: Ваньке показали Европу, Европе показали Ваньку. Мы встречаемся с американскими юристами и рассказываем, какие проблемы. С удивлением узнаем, что проблемы, в общем, те же самые, что у нас в районном суде, что у них в областном суде – ничего не ново.

Вот, когда все это планировалось, я думал, что процесс Савченко уже закончится, а процесс Карпюка еще не успеет вступить в ту фазу, когда мое присутствие будет остро нужно, когда мы будем допрашивать свидетелей. Я ошибся и пришлось явочным порядком менять свои планы и вместо встреч с коллегами встречаться с конгрессменами, встречаться с чиновниками. Но как такое первое объяснение, зачем я туда поехал… ну представьте себе, что не получили мы эту поддержку, американцы дистанцировались – а я бы вышел и заранее объявил, что я еду за поддержкой. Поэтому это правда, что я туда ездил таким образом. Но к счастью, к нашей большой удаче получилось попутно с этим сделать нечто гораздо более важное – выяснить позицию.

К.Ларина

―

Ну и как, собственно, эта ситуация сегодня, как Америка может повлиять на исход дела, на исход процесса?

В.Дымарский

―

И второй у меня, может быть, смежный вопрос: Америка – а Европа в этом смысле менее авторитетна, что ли, и меньший вес имеет в давлении возможном?

К.Ларина

―

На администрацию.

И.Новиков

―

Американцы имеют один центр принятия решений, а Европа – 25. Это многое объясняет.

К.Ларина

―

Понятно.

И.Новиков

―

Я сказал, что ситуация менялась два раза. Первый раз она поменялась, когда выступил Керри, и в один день с ним – Байден, второй и третий человек в американской политике. Второй раз она поменялась позавчера, когда выступил Обама. Я давал до этого интервью в тот же самый день на украинском радио, и сказал, что Обама, конечно, никогда не выступит, такого никогда не бывает, чтобы президент США выступал по таким вопросам. Я ошибся, к счастью. Выступив так – там «хромая утка» - не «хромая утка», осталось ему полномочий - не осталось ему полномочий – произнеся вот такую реплику…

К.Ларина

―

Давайте напомним, что он сказал.

И.Новиков

―

Он сказал: «Уважаемый господин Путин, мы вас просим Савченко отпустить».

К.Ларина

―

Достаточно простая фраза.

И.Новиков

―

На что последовал ответ, что после приговора. Но фразу, что «после приговора подумаем», мы слышим регулярно. Мы ее слышим, начиная с февраля 15-го года, здесь ничего нового нет. Но теперь-то им действительно придется думать. Даже если раньше они этого в виду не имели, то теперь думать придется, потому что американцы настроены серьезно. Даже я бы сказал так: более серьезно настроен Конгресс. Потому что, если мы начинаем переходить к острой и неприятной теме санкций, то принимать санкции или нет и против кого, решает Госдеп. Это процедура чиновничья долгая и такая тоже… где больше тормозов, чем движения вперед. Потому что, например – если вы не в курсе, а я тоже был не в курсе – при обсуждении такой процедуры, департамент юстиции (министерство юстиции, по сути) выступает адвокатом того человека, на которого могут быть наложены санкции и приводит аргументы против того.

Скажем, вот судьи – вот стоит ли накладывать санкции на судей? Минюст, скорей всего, скажет, что не стоит: это подрывает некие принципы. Вот такое обсуждение в чиновничьей среде может идти довольно долго. Конгрессмены, поскольку политикой они не связаны, они настроены очень злобно, прямо скажем. Они в 15-м году, в сентябре, когда суд еще только начинался, в день начала суда, в день предварительного слушания, они приняли резолюцию, призывающую Савченко освободить, и остальных, кстати – тоже. Там была Савченко – сказано – и другие. И дать по шапке тем, кто принимал участие в этих всех делах, то есть наложить персональные целевые санкции.

К.Ларина

―

А вы принимали участие в составлении «списка Савченко»?

И.Новиков

―

Нет.

В.Дымарский

―

А вот в этой позиции Америки, там задействовано, фигурирует одна Савченко или целый список людей?..

И.Новиков: Людей, считающих обвинения Савченко обоснованными, за пределами России практически не осталось совсем

И.Новиков

―

Одни и те же, только НРЗБ. Потому что список украинского МИДа сейчас насчитывает 28 человек.

В.Дымарский

―

Эти шпионские дела?

И.Новиков

―

Да. Ну понятно, что когда берут карманника какого-то где-нибудь в Курске, и он случайно имеет украинский паспорт – это в эту категорию не попадает. Но он сильно пополнился последнее время за счет крымского, особенно крымско-татарского элемента – там сейчас много таких людей. Американцы эту ситуацию отслеживают, но в силу того, о чем я сказал, в силу того, что случай Савченко выделяется на фоне всех остальных, о ней говорят отдельно, об остальных – общим списком.

Так вот Конгресс принял такую резолюцию, и люди, которые ее инициировали – а это была бипартийная резолюция, это довольно серьезная штука, потому что одно дело, когда инициирует одна партия, а другое дело, когда обе – и они очень недовольны тем, что ее просто проигнорировали, потому что это дипломаты, им говорят: «Подождите, пока будет суд» - они говорят: «Ну да, да – конечно». Вот конгрессмены - они люди, как и мы, адвокаты, менее воспитанные в этом смысле, менее сдержанные – говорят: «Не хотите – ну, значит, будем по-своему действовать».

Уже два конгрессмена – один республиканец, другой демократ – послали личное письмо Керри с призывом действовать более решительно. Это письмо открыто для подписания. Если его сейчас будут подписывать новые и новые члены конгресса, сенаторы, то Керри, если он даже не был настроен воинственно, скажем, не был настроен доводить эту ситуацию до конца, он может понять, что его просто к этому подталкивают, причем даже не столько свои подталкивают, сколько несговорчивость России. Поэтому я бы сказал так: у России, у российского руководства сейчас есть уникальный шанс просто все утереть, замечательно: креативно, красиво, весело. Вот сейчас суд возьмет 21 марта выйдет и оправдаем Савченко.

К.Ларина

―

Вы верите в такую возможность?

И.Новиков

―

Я фантазирую. Если бы по ту сторону доски сидел креативный соперник и взвешивал бы, где больше плюсов, где меньше. Это было бы просто… посрамить одним махом всех.

К.Ларина

―

Учитывая еще склонность Владимира Путина к таким нестандартным ходам, это было бы, вообще, конечно…

И.Новиков

―

Ну что нам мешает пофантазировать? Давайте пофантазируем.

В.Дымарский

―

А вот смотрите, здесь Анна спрашивает: «А вы уверены, что Савченко будет лучше от американского вмешательства?» Я бы продолжил. Смотрите, сколько лет весь мир заступался за Ходорковского?

И.Новиков

―

На этот вопрос два ответа. Во-первых, мы видели, что бывает – без. То есть, собственно, что может сделать Путин, если он рассердится на вмешательство? Ей дадут 25 вместо 23 или что? Или еще что-нибудь добавят?

К.Ларина

―

Терять нечего, короче.

И.Новиков

―

Нет, терять нечего. А второе… Понимаете, Ходорковский, конечно, сидел 10 лет, но если мы правильно оцениваем эту историю и то, что они говорят – я не был адвокатом, поэтому я говорю здесь как обыватель относительно этого дела – если вы помните, то выпустили его перед сочинской Олимпиадой, и выпустили его по личному ходатайству, как говорят, ангелы Меркель. То есть такие просьбы, когда они касаются конкретного человека, пусть даже не очень лично приятного руководству, но они следуют как личные просьбы и как настойчивые просьбы – к ним прислушиваются.

А когда адвокаты говорят, бьются лбом об стену: «Вот смотрите, у вас же дело фальшивое, вас же подставили ваши же подчиненные. Вы за них впрягаетесь – зачем вы за них впрягаетесь? Вам этот Бастрыкин брат, сват, кто он? Или следователь Маньшин?» - это не производит впечатления. Считается, что система не допускает ошибок, поэтому за любую ошибку и за любую сознательную фальсификацию, допущенную самым маленьким майором в этой истории – за него будет вступаться лично вся Россия, вплоть до лично Владимира Владимировича. Мне кажется, что это стратегия не самая лучшая и не самая оптимальная в современных условиях.

К.Ларина

―

А ваше отношение к списку Савченко, как к еще одному инструменту давления на администрацию?

И.Новиков

―

Я не думаю, что это сильное давление на администрацию. Я думаю, что этот список – это скорее еще один способ показать, что они настроены серьезно, что это не порожние слова. И, более того, мне кажется, что если дипломатия – европейская, американская, не в последнюю очередь украинская, потому что у нас была встреча с президентом Порошенко в этот вторник или в эту среду…

К.Ларина

―

Сейчас расскажете подробней, да.

И.Новиков

―

Вот если эта дипломатия не будет ослабевать – нажим – а будет настойчиво возвращать все разговоры – будь то про Крым, или будь то про газ или про Сирию или что-нибудь иное – а вот давайте Савченко еще обсудим, она имеет шансы достичь успеха раньше, чем любые из этих санкционных списков начнут действовать. Тогда в них необходимость просто отпадет. Я не знаю, все сравнивают «списки Савченко» со «списками Магнитского», потому что есть прецедент.

К.Ларина

―

Естественно, да.

И.Новиков

―

В деле Магницкого было очень важно то, что Магницкий к тому времени как эту историю начали его соратники – Билл Браудер, его коллеги – он уже умер. И там элемент того, чтобы добиться справедливости, чтобы притянуть к ответу если не в России, то хотя бы вне ее людей, которые к этому причастны – это было на первом месте. У нас нет задачи просто идти с этим карающим мечем. У нас есть задача помочь конкретному человеку, помочь невиновному человеку Надежде Савченко оказаться на свободе. Будет ли при этом условный следователь, условный судья, прокурор или замминистра лишен визы или не будет, мне, как адвокату Савченко, все равно.

К.Ларина

―

Но ведь кто-то консультирует людей, которые этот список составляют. Они же могут все знать, как вы говорите, до последнего майора или капитана.

И.Новиков

―

А это все вычисляют из бумаг.

К.Ларина

―

Простите, просто скажем нашим слушателям, что пока еще нет точного списка. Там порядка 40 человеку, по-моему…

И.Новиков

―

Я его видел.

К.Ларина

―

То есть, действительно, его возглавляет Бастрыкин, Бортников – то, что мы читали – и Владимир Путин?

И.Новиков

―

На самом деле – открою секрет маленький – есть несколько версий списков. В самом начале этой истории Верховная рада приняла свою версию списков, и там были далеко не только те, кто имел непосредственное отношение к делу, но и разные люди, которые более-менее случайно или не случайно или в силу своих взглядов, или в силу своего положения высказывались в том смысле, что «давайте ее посадим», или «расстреляем», или «повесим», или «отдадим ополченцам» - во что-то в этом духе.

И.Новиков: У российского руководства есть уникальный шанс все утереть креативно, красиво, весело

Тот список, который мне показывали в связи с этими последними инициативами, он такой, более взвешенный и вытекает из бумаг. То есть кто-то ставил свою подпись на документе, который на том или ином этапе привел к тому, что Савченко оказалась за решеткой – вот тот, будь добр объяснить. Кто не ставил такую подпись – таких людей я там, честно говоря, не помню. Может быть, и был кто-то, но я там видел все по делу знакомые фамилии, и я понимал, что это все вытекает из бумаг, поэтому это все чисто юридическая работа.

В.Дымарский

―

Еще одни вопрос. Я думаю, что мы успеем до перерыва. Если, судя по всему идет торг вокруг всех этих обменов, как вы считаете, этот торг двусторонний? Я имею в виду только наши на Украине, и украинцы здесь, или там треугольник, включающий Бута, Ярошенко – вот этих вот?

И.Новиков

―

У меня есть впечатление. У меня нет информации из таких источников, которой я могу делиться, что Россия пытается сделать эти переговоры переговорами по треугольнику, то есть, что в качестве такого неофициального захода обозначен интерес как встречное предоставление в обмен на освобождение Савченко – чтобы что-то дали американцы. Там начиная от фантастических вариантов: чтобы признали Крым безоговорочно и кончая такими, более приземленными вещами – вот, действительно, Савченко – на Бута.

Опять же это неофициально, это, что называется, из большого массива информации, которая циркулирует вокруг этого дела. Но у меня есть совершенно точное представление, что такая цена не будет заплачена, что торг, который возможен, и если он будет возможен, он будет двусторонний между Россией и Украиной. Совершенно в данном случае выступают гарантом того, что без решения вопроса Савченко не будет считаться закрытым в целом Минский формат. То есть вопрос Савченко имеет такое же значение, как вопрос о границах, территориях, о пленных, о перемещенных лицах и так далее по списку.

В.Дымарский

―

Спасибо! Новости.

НОВОСТИ

К.Ларина

―

Возвращаемся в программу «2016». Сегодня в нашей студии адвокат Надежды Савченко Илья Новиков. Мы говорим о том, что будет, пытаемся какие-то сценарии представить на ваш суд, уважаемые слушатели. Вы у нас там голосовали.

В.Дымарский

―

Да, голосовали, там так все как-то однозначно. Мы спрашивали вас, считаете ли вы дело Надежды Савченко исключительно внутренним делом России? С этим согласились 9% проголосовавших. 91% считает, что это не внутреннее дело России. Хотя бы потому, что она гражданка другого государства, между прочим, вообще-то.

К.Ларина

―

Возвращаемся, собственно, к судебному процессу. Он уже завершился. Мы напомним – мы в самом начале не сказали – что 21-го числа начнется оглашение приговора Надежде Савченко, и, как мы уточнили перед нашей встречей, два дня продлится чтение обвинительного заключения.

И.Новиков

―

Суд заявил два дня. Скорей всего, они не успеют прочитать все за один день, если уж совсем не надрывать горло и не бубнить. Там обычно меряют так, что приговор – это полтора-два обвинительных заключения по объему. Вот обвинительное было 200 страниц. Так что 300 страниц прочитать за 6 часов – как-то поднапрячься нужно.

К.Ларина

―

Как бы вы оценили уже финальную стадию заседания?

И.Новиков

―

Значит, смотрите, я вижу, что не все следили за этим процессом. У нас было на завершающим этапе четыре очень интересных вещи. Первая вещь – то, что всплыло – сюрприз для нас, потому что СБУ, вообще говоря, слушала Болотова уже в то время, он же был начальник ЛНР. Это было логично. Вот они поймали на телефоне Болотова… На телефоне Плотницкого, кстати говоря, они поймали доклад о том, что они взяли женщину-снайпера в 10-46 утра по местному времени.

В.Дымарский

―

Надо объяснить, кто это такой.

И.Новиков

―

Плотницкий - это командир… министр обороны ЛНР вот так назовем. Ему доложили, что взяли «бабу-снайпера, командир, тебе сюрприз» - вот в таком контексте, в 10-46. Для российского суда это не доказательство, потому что суд заранее объявил, что документы из Украины он принимать не будет и не принимал их. Но засечка, зарубочка тем не менее. А телефон Болотова – поймали интересный разговор. Там некий мужчина ему звонил тоже 17-го числа и сказал: «А что у ваз за баба-снайпер». Говорят: «Да вот какая-то баба-снайпер. Уже «бабушка» ей интересуется». То есть «бабушка» интересуется – это ФСБ на самом деле, мы все прекрасно понимаем. Похоже, что то, что ее повезут в Россию, было предопределено раньше, чем мы думали до этого. То есть она поехала в Следственный комитет, а так могла поехать в ФСБ.

А человеком, который звонил, был такой Павел Карпов, то ли сотрудник, то ли приближенный к администрации президента. Сейчас, насколько я знаю, они открещиваются, говорят, что нет, это не наш человек. Я там задавал вопросы, говорят: «Нет, не наш, не наш, ничего не знаем про него». Он работал на свой страх и риск. А работал, называя себя уполномоченным президента России по ЛНР всего-навсего.

К.Ларина

―

А на самом деле был в отпуске.

И.Новиков

―

И Надежда его по фотографии опознала. Его голос – подтверждено, что это его голос, этот его звонок. А Надежда его опознала по фотографии как человека, который командовал ее вывозом. Это второй момент.

Третье интересное, что у нас было – это то, что суд отказался посылать запрос сотовому оператору для того, чтобы окончательно прояснить вопрос о том, могла или не могла Надежда Савченко, когда ее телефоны были в Луганске – это было с 10-44 – находится там, где ее хочет видеть Следственный комитет, то есть за 5 километров оттуда. То, что есть в российском деле – это экспертиза, то есть расчеты того, что было или не было, а сотовая компания, как нам пояснил наш специалист в суде, он показал эти цифры, только эти цифры у него суд не стал брать. Он просил: «Давайте возьмем их официально, вы пошлите запрос». Говорят: «Нет, мы не будем». А цифры по каждой вышке, по каждому ее сектору угловому сохраняют данные о том, с какого расстояния в тот день были звонки. И есть просто прямые данные, что с расстояния больше 4 километров ноль звонков. Это уже не расчеты, это просто история.

Четвертое, что было важно для дела: мы подвели суд к последней черте в предпоследний день слушаний, мы поставили перед ним два вопроса: «Вот смотрите, здесь не проведена экспертиза по телефону, по биллингу, на самом деле, не проведена просто, то есть не было экспертизы, где бы ставился вопрос: «А где были телефоны?». И не проведена экспертиза по видео». По солнышку – то, что я прошлый раз рассказывал, что там можно благодаря теням установить время съемки.

К.Ларина

―

Но они же отказались.

И.Новиков: Вопрос Савченко имеет такое же значение, как вопрос о границах, территориях, о пленных и так далее

И.Новиков

―

Назначьте их, пожалуйста. И суд оказался перед вилкой на самом финале, когда все уже остальные доказательства известны: Либо вы, уважаемые судьи, назначайте экспертизу, и есть риск опорочить следствие, либо не назначаете – и кого вы в этом случае порочите? По моему мнению, конечно, себя. Суд отказался назначать, то есть, на мой взгляд, это означает прямым текстом отказ проверять алиби, то есть декларацию того, что суду неинтересно, есть у подсудимого алиби или нет. Потому что алиби проверяется само по себе, а не отвергается по косвенным показаниям.

Но вишенка на торте… У нас же там есть эта вышка, без которой не обойтись, потому что вышка взялась из экспертизы, которую проводил Следственный комитет.

К.Ларина

―

На которой она якобы находилась.

И.Новиков

―

Экспертиза говорит, что во всей той округе единственная точка, с которой видно то место, где погибли журналисты – это вот эта сама вышка. Они не знали, что это за вышка, не вдавались в подробности, какая у нее конструкция. А вышка оказалась антивандальная, то есть это стальная труба, на которой лесенка начинается на высоте 7 метров от земли.

К.Ларина

―

То есть на нее забраться не может человек.

И.Новиков

―

На нее забираются как – есть специальная алюминиевая стремянка с крюками и два здоровых мужика должны эту стремянку взять, зацепить крюками за лестницу и по ней залезать. Савченко была по версии следствия с рюкзаком, автоматом, биноклем, рацией и простреленной правой рукой.

К.Ларина

―

И одна.

И.Новиков

―

И одна. Вот это все выяснилось в предпоследнюю неделю. И обвинение почувствовало, что нужно что-то делать, нужно как-то спасать ситуацию. И они нашли способ, который, на мой взгляд, ситуацию гораздо больше губит для них, чем спасает. Они вызывали на повторный допрос ополченца Ословского, который уже давал показания в октябре. И тогда он про эту вышку, про эту лестницу, про то, что он вообще что-то знает о них что-то, не сказал ни слова. А сейчас он выходит на повторный допрос. Его спрашивают: «Видели вышку?» Он говорит: «Да, видел вышку». А Ословский, он на самом деле, выступает в этом деле как свидетель, потому что у него есть ценный друг с позывным «Шатун», и главная ценность друга, что друг покойный. То есть вызывать самого друга и спросить, что там было, нельзя. А Ословский сначала – с его слов – рассказывает о том, где «Шатун» брал в плен Савченко и когда это было.

А теперь он говорит, что «мы с другом подошли к этой мачте, там уже стояла стремянка, мы не знаем, кто ее туда поставил; и мой друг залез на самую верхотуру, спустился и сказал, что отлично оттуда все видно».

То есть у нас в деле показания дает покойник, причем меняет показания по ходу суда. Это вишенка, это само по себе доказывает меньше, чем все остальное – чем биллинг, чем видео – но для понимания того, как работает по этому дело обвинение и следствие, и как они воспринимают свою роль в том деле, по-моему, это очень показательная история.

К.Ларина

―

Но вы знаете, все эти скучные вещи, они для общественного мнения не имеют никакого значения, не играют никакой роли.

В.Дымарский

―

Они и в суде не играют никакой роли – вот это страшно.

К.Ларина

―

Это понятно. Чем питается общество – то, что ему вбрасывают сегодня для того, чтобы кричала толпа: «Распни ее! Убийца!» - это то, что вот показания этого смутного священника, который якобы узнал в ней человека, который пытал его. Это все без конца вытаскивается, но при этом, как я понимаю, эти показания даже в качестве обвинения не принимаются в суде. Что это такое? Еще раз скажите об этом.

И.Новиков

―

Есть такой батюшка, назовем его так, за неимением приличных слов, Владимир Марецкий. 25 мая, когда были выбора президента в Украине, в том числе, они были в той части Луганской области, которая не была уже прямо под контролем ЛНР. Этот батюшка с десятком своих прихожан громил избирательные участки со словами: «У нас здесь ЛНР. Не надо нам ваших украинских выборов!» Его взяли «айдаровцы». Его тогда же, на следующий день или через день передали в Харьков в СБУ. 29 мая суд его арестовал, избрал меру пресечения. После чего батюшка сидел в СИЗО. Это все есть на видео. 30 мая вышел репортаж «Вестей» со словами: «Смотрите, как судят священника и как кидают борцов за свободу в застенки». То есть 30 мая он точно был там. 16 сентября его обменивают на украинских пленных. И первое, что он говорит корреспонденту в камеру: «А вот как же нас били в этом самом «Айдаре», особенно Савченко била. А Савченко уже в этом время два месяца показывают по телевизору, что она в России, что о на из «Айдара».

И мы очень просили, чтобы этого батюшку к нам привели и показали.

К.Ларина

―

В их интересах, конечно. Вот живой свидетель.

И.Новиков

―

Им же надо показать, что Савченко – садистка и дать по максимуму. Вот свидетель. Они были очень против. Они говорили, что «мы не обвиняем ее в этом, эта информация не относится к делу». Потому что батюшка соврал. Батюшка уехал, 29 мая он уже точно был в Харькове. Савченко 25 мая приехала в Киев и голосовала. У нас есть копии росписи, что она получила бюллетень. А все три телефона показывают, что она 24-го еще у себя в Бродах, во Львовской области, 25-го она в Киеве, 27-го она снова в Бродах. Она оформляет себе отпуск. 1 июня она снова в Киеве и только 3 июня она приезжает в Луганскую область. То есть этот батюшка Марецкий Савченко в глаза на самом деле не видел.

К.Ларина

―

Но он сказал об этом, что он соврал? Почему никто не добьется этого ответа?

В.Дымарский

―

Так его никто не вызывал.

И.Новиков

―

Поэтому для этого нужно для начала, чтобы он пришел в суд. Суд его вызывать отказался.

К.Ларина

―

А ваш ответ, почему они его не используют в качестве обвинения? Вы сами знаете, какое количество лжесвидетельств там использовано в процессе.

И.Новиков

―

Про батюшку знали заранее, что он «потечет», что он будет выглядеть очень бледно. Вот батюшка на YouTube и батюшка в телевизоре – это очень хорошо. Батюшка в суде – это уже хуже Поэтому и нет.

В.Дымарский

―

А скажите мне… Такой вопрос, может быть, странный. Ваш тезка из Ярославля Илья тоже спрашивает: «Вы общаетесь с прокурорами, с судьями, наблюдаете их поведение. Вы считаете, что они искренни в своих обвинениях, или, может быть, даже сочувствуют Савченко?». То есть, по вашим впечатлениям, насколько они понимают, что они творят, что они делают?

И.Новиков

―

Очень хорошо все это понимают, очень хорошо.

В.Дымарский

―

Глаза отводят иногда?

И.Новиков

―

Да, бывает, бывает. Даже был случай: один раз покраснел у нас один человек. Это много стоит. Есть упорный слух, что председательствующий по этому делу судья Степаненко после этого дела пойдет на пенсию.

К.Ларина

―

То есть это ее последний, заключительный...

И.Новиков: У нас в деле показания дает покойник, причем меняет показания по ходу суда

И.Новиков

―

Да. И мне, кстати, в моральном смысле тоже интересно: он может, например, войти в историю, написав хотя бы особое мнение. Ну да, пусть приговор выносится два против одного. Но особое мнение он может написать всяко. И самое интересное, что ему за это ничего не будет, ну правда, ничего не будет. Ну кто будет судью на пенсии преследовать? Но я не думаю, что так будет. Я думаю, что приговор у нас будет единогласный. Это все понятно.

И, кстати, про общественное мнение. К нашему большому счастью… да, мы очень признательны и Савченко очень признательна тем людям, которые в России выходят на пикеты, которые на марше памяти Немцова шли с плакатом «Спасите Савченко!» Я никого ни разу не отговаривал, потому что, если человеку его совесть подсказывает, что нужно выйти и сказать, значит, надо выйти и сказать. Но к нашему большому счастью, мы не боремся с общественным мнением в России, мы не пытаемся перебить телевизор. Мы прекрасно понимаем, что с телевизором бороться бесполезно, и что, если бы вопрос судьбы Савченко решало общественное мнение – я уже об этом много раз говорил – что ее бы просто расстреляли у одной стенке, а нас – у другой. Так что, к счастью, то отрезанный ломоть, и спасибо всем, кто поддерживает. Тем, кто не поддерживает, кричит «распни!», тем не спасибо, но, пожалуйста, оставайтесь при своем, мы не пытаемся вас переубедить.

В.Дымарский

―

Вот вопрос. Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев. Но он и у меня возникал. Это по поводу реакции Украины.

К.Ларина

―

Про Порошенко-то мы не рассказали еще.

В.Дымарский

―

Порошенко, СМИ украинские.

К.Ларина

―

Насколько всё они сделали?

В.Дымарский

―

Пишет наш слушатель, у многих такое впечатление, что реакция вялая очень со стороны Украины.

К.Ларина

―

В пандам скажу – тоже многие это обсуждали, особенно после истории с пранкерами – почему до сих пор президент Украины с адвокатами гражданки с Украины Савченко не познакомился. Почему так поздно эта встреча произошла?

И.Новиков

―

Ну, вообще, требовать от президента, чтобы знакомился со всеми адвокатами всех украинцев в России…

К.Ларина

―

Но мы же сами с этого начали: такое резонансное дело, которое является лакмусовой бумажкой.

И.Новиков

―

Я вполне доволен той встречей, которая у нас была. Она была закрытая и не для прессы. На этой встрече я услышал лично из уст Порошенко, что делается и что будет делаться по этому делу. Меня этот ответ устраивает. Я его передам Надежде, когда мы увидимся в понедельник. Я надеюсь, по крайней мере, что это ее тоже устроит. Обвинять его в том, что он или Министерство иностранных дел, в целом украинская администрация не активны, я бы не стал. Надо понимать, что есть пленные, есть заложники и есть люди на передовой. И тем не менее гибнут каждый день люди. И требовать в этой связи каких-то экстренных мер… Что он должен делать? Армию должен послать в Ростовскую область или что?

В.Дымарский

―

Какие-то громкие заявления.

К.Ларина

―

Хотя бы написать то письмо, которое за него написали, хотя бы такой жест все-таки совершить.

И.Новиков

―

Слушайте, никто из нас не совершенен. Письмо можно было написать раньше, позже. Вот сейчас есть у меня послание от него для Надежды, которое я ей передам.

К.Ларина

―

Которое вот написанное?

И.Новиков

―

Которое сказано мне, потому что оно не для бумаги. Надо понимать, что хотя и адвокатов не положено обыскивать при входе и выходе из СИЗО, но такие случаи бывали, поэтому не будем комментировать. Оно есть, я его передам. И я надеюсь, что на решение Надежды не возобновлять сухую голодовку, а может, прекратить голодовку как таковую оно повлияет. Потому что нам сейчас не нужно лишний раз показывать ее героизм, ее твердость. Нам нужно вытащить ее живой. Вот у меня есть надежда, по крайней мере, большая, чем она была две недели назад, что мы ее вытащим живой, и что это вопрос недель, а не месяцев.

К.Ларина

―

Как она отнеслась тому, что ее разыграли, когда узнала?

И.Новиков

―

Со здоровым юмором.

К.Ларина

―

Серьезно? Потому что, когда мы это обсуждали, нам это казалось, такое подонство невероятное по отношению к человеку, который столько отдает сил…

И.Новиков

―

Давайте так: оставим это на совести тех, кто это сделал…

К.Ларина

―

Нет, я знаю вашу позицию, что вы говорите, что в любом случае это помогло, что она прекратила сухую голодовку.

И.Новиков

―

Но я не скажу, что это был решающий фактор. Все-таки она поняла, что погорячилась, и что требовать от судей… Ведь понимаете, суд же взял между 12-м и 21-м на написание приговора 12 дней. По российским меркам это очень-очень скромно. И даже с учетом того, какие у нее выстроились отношения с судьями в течение этого процесса – они такие скорее человеческие. То есть «я очень наседаю на вас, вы не очень наседаете на меня». Судья много раз – председательствующий - много раз говорил, что удалю из зала, но не удалил. Она много раз, когда ей делали замечание, говорила: «Да, хорошо, я погорячилась».

Поэтому она это приняла во внимание, и все-таки дожимать уже до остатка, доводить до предела, слава богу, она не стала.

В.Дымарский

―

А вот после этого знаменитого жеста?

К.Ларина

―

Средний палец? В таком состоянии человек находится… чего тут говорить?

И.Новиков

―

Надо понимать, что средний палец – назовем его так: police verso – он адресован не этим трем судьям, которые там сидят. Оно адресовано системе в целом. Система в целом себя показала в этой истории ну во всей своей красе. Наша система, конечно, привычная нам система, но, по-моему, как раз по таким делам видно, что она очень нуждается в том, чтобы поменять ее с самого-самого низа.

К.Ларина

―

Скажите, Илья, а Надежда в курсе, что против Веры уже уголовное дело заведено? Она об этом знает.

В.Дымарский

―

Объясните, что Вера Савченко – это родная сестра.

И.Новиков

―

Вера Савченко – это сестра, абсолютно героическая девушка. Она архитектор. Не было бы у Нади такой сестры, мы бы не продвинулись так далеко в этой истории даже в части доказывания, потому что та поддержка, которая у нас есть, это не из-за громких слов. Это из-за того, что мы продемонстрировали, что у нас есть по делу, по позицию. Без Веры бы мы этого не сделали. На Веру завели уголовное дело в России, в Чечне. Вот по тому самому процессу Карпюка и Клыка. Вера туда поехала. Там у нее было свободное время, поскольку ее не стали допрашивать по делу сестры, сказали: «Вы нам пока не нужны. Будет очередь защиты, тогда и придете». Она поехала в Чечню просто посмотреть, как там у ребят дело, потому что украинцы украинцев поддерживают.

К.Ларина

―

То есть гражданский активист.

И.Новиков

―

Как общественный защитник. Это называется просто защитник, но по советской традиции это называется общественный защитник. То есть защитник, не адвокат.

В.Дымарский

―

То есть ей нельзя появиться на российской территории?

И.Новиков

―

Она появится, она обязательно появится. Я ее тоже защищаю, но защищаю условно, потому что дело как возбудили - судье послышалось, что она что-то сказала про нее. Конкретно ему послышалось, как записано в постановлении, что она сказала: «Не судья, а чмо». Вера объясняет, что она это адресовала это в совершенно другую сторону, но спорить с судьей тем более заочно не приходится. Дело возбудили по статье 297, «Неуважение к суду». И она, действительно, считается подозреваемой. Она дала обязательство о явке. Когда ей на ее киевский адрес, как положено дело по УПК России и по международному соглашению, тогда будем смотреть, что делать. Пока вызова не пришло, столько, на нет и спроса нет. Мы ждем мяча с той стороны.

В.Дымарский

―

Здесь еще вопрос, многие спрашивают: «На вас лично, Илья, оказывают давление?» Угрозы, давление.

И.Новиков

―

Нет. Я не могу всерьез воспринимать то, что там пишут во всяких интернетах этих ваших… Мы ожидали гораздо более серьезных шагов против нас лично, против каждого из защитников именно со стороны государства. Должен отдать должное: здесь проявляется разумная сдержанность. Пока никаких признаков того, что на нас собираются всерьез давить, я не вижу. Адвокат – профессия конфликтная. Мы заранее понимаем, что мы наступаем на многие мозоли.

Но, оставаясь в рамках своей профессии, пусть даже и высказываясь резко категорично, но высказываясь в рамках своего дело, своей обязанности защищать клиента и по делу, я, тем самым определенным образом защищен и мои коллеги защищены нашей сословной круговой порукой. Я верю в то, что Московская палата, к которой мы все принадлежим, у которой есть тоже славная традиция – не сдавать на съедение своих членов, найдет способ нас отстоять в случае чего. Но пока такого не было.

В.Дымарский

―

Здесь спрашивает Виталий Авилов: «Сейчас Савченко голодает?» Потому что все люди немножко запутались.

И.Новиков

―

Сейчас Савченко после того, как она начала принимать воду, она пьет воду без ограничений и она пьет – я не помню, как называется эта штука – что-то вроде детского питания, но не детское питание – такое сублимированный продукт, который, в общем, и пищей назвать нельзя, но который позволяет держаться на ногах, потому что ей нужно еще один раз появиться в суде. Ей нужно появиться на приговоре, выслушать его два раза. Для этого медики тюремные ей должны подписать справку о том, что она достаточно крепка, чтобы туда поехать, иначе это будет приговор пустой клетке. Поэтому она все еще оставляет для себя возможность вернуться на сухую голодовку. Сейчас она, по сути скорее в режиме выхода из нее.

К.Ларина

―

Мы обсуждали это с Виталием до передачи. Вот сам ход процесса и то, что имя Надежды Савченко стала сегодня таким важным для многих – это случайно получилось, что именно Савченко попала, стала героиней этого процесса. Или каким-то образом здесь выбор был неслучаен, что должна быть именно такая героиня, такая преступница, которая стала героиней, и вообще, сломала ли она сценарий Кремля, который был первоначально запланирован?

И.Новиков

―

Я бы сказал так: если бы мы с вами были викингами и жили бы во времена саг, то на это был бы однозначный ответ: просто у нашего конунга кончилось везение. Вот так получилось, что его дружинники из всех возможных вариантов взяли тот единственный вариант, который обернулся максимальными неприятностями. Взяли бы любого другого пленного в тот день, развивали бы дело как-то иначе, в другой плоскости, обвинения были бы не высосанными не из пальца, а хотя бы касались ведения войны неправильного, каких-то общих действий украинских, хоть что-то в этой истории было бы иначе, и все было бы иначе.

Но так это складывалось одно к одному, прядь складывалась с прядью, что на сегодняшний день мы имеем на ровном месте совершенно ни к чему не обязывающую очень позорную, очень стыдную историю, которую, тем не менее, очень легко все еще прекратить, которая, к сожалению - я не верю , что будет прекращена.

К.Ларина

―

Но вы же сами при этом сказали, сегодня не раз уже говорили о том, что есть основания верить в то, что раньше случиться освобождение, чем могло бы быть.

И.Новиков

―

Но опять же это дипломатия. В дипломатии все возможно, но ничего не гарантировано.

К.Ларина

―

Но на кого можно надеяться: на суд, на Кремль, на Америку? Вот что вам позволяет так оптимистично смотреть?

И.Новиков

―

Поскольку, все участники Минского формата кроме России признают, что Савченко должна быть освобождена в силу того протокола от февраля 15-го года, который уже подписан, основное обсуждение ее судьбы будет идти в рамках Минского формата. И меня заверили очень надежно, что это обсуждение не прекратится, и что ответ от российских представителей, что «суд решил, высказался – не вмешивайтесь» не будет принят. Так или иначе, будет вопрос: «Освободите. Вы подписались. Вы обязаны, вы должны… Нет, давайте об этом поговорим еще раз».

Я уверен, что в какой-то момент – я надеюсь, что раньше, чем позже – люди, которые ответственны за эту часть нашей политики, просто поймут, что не такая это писанная торба, чтобы ради нее мешать себе решать остальную часть этого сложного, многопластового вопроса.

В.Дымарский

―

Ну что, мы завершаем. Илья, спасибо огромное. Здесь, конечно, все просят уже после вердикта, во-первых, передать слова поддержки. И, что надеются еще на ваши будущие комментарии, уже когда делом, может быть, дай бог, разрешится позитивно в том смысле, что Надежда окажется на свободе.

И.Новиков

―

Я вам предлагаю взять у нее интервью у самой.

К.Ларина

―

Обязательно! Конечно. Спасибо!